Прабългарската цивилизация

[glishev]

Не, що? И Мистра, и "Хора", и Бояна си имат общи образци. И те са си византийски. В един момент мозайката проста става много скъпа за опразващите се каси на ромеите и се почва яко стенописи. Съвсем не лоши, впрочем.

И аз предпочитам да се набляга на ПБЦ, хем преди 864. Там има повече чисто български материал заразмисъл и много по-малко византийско влияние. Да, в някакъв смисъл не сме случили на цивилизатор. Най-добре изобщо дане бяхме случвали - тогава самобитната култура на българите може би би станала самостоятелна цивилизация. Ама и да си говорим сега - късно е

[Стоедин]

Е, Каскадьоре, то досега какво си говорим?

Първо, жанровете на българската литература повтарят византийските църковни - похвални слова, проповеди, жития, химни, литургии. Само дето ние нямаме теология, а ромеите имат и то каква.

Второ, повтарят ги частично (щото у нас на практика няма светски) - има и византийски жанрове, непредставени у нас: приключенската повест, епосът и светската лирика например. И най-вече историографските съчинения.

Трето, византийската култура е нещо различно от византийската империя и се учудвам, че не го разбираш.

Какво с непреходна стойност се създава във Византия, а го няма тук? Поезията на Мануил Фил е доста добра. Извадки от нея ще намериш във "Фамилията на Асеневци". Хронографията на Михаил Псел също си я бива, особено като белетристика. Иначе работата е ясна - историята: Ана Комнина, Никита Хониат, Георги Акрополит, Никифор Григора и Йоан Кантакузин са отлични политически и исторически писатели. В теологията като тръгнеш от св. Василий Велики и стигнеш до св. Григорий Палама Византия просто е сила. Някои от тия автори и досега се четат с удоволствие, например св. Йоан Дамаскин, Максим Изповедник и Никифор Григора (който освен историк е и нелош философ, макар варламит). Има публикувани ГИБИ, има "Хронография", има и "Дигенис Акрит" вече - взимай и чети, та да знаеш повече за византийската литература, а не да се чудиш къде са Чосъровците и Абеларовците. Особено Никифор Григора е отличен автор. Имам си два сборника с кореспонденцията на Григора и на Димитрий Кидон и трябва да кажа, че това са хора с остра наблюдателност, чудесен стил и голяма ерудиция. Писмата им са отлично четиво. Все пак, единият е сериозен писател, а другият - дипломат. Не са някакви задръстени тупани, определено.

Плюс това, виж какво пише Рънсиман в "Падането на Константинопол": гръцките учени са приети като адски полезни кадри в Италия. Те обогатяват Ренесанса.

Е, ако на българите поезията, историята, философията и приключенските истории са им безинтересни, значи проблемът е в българите

Не знам в кои изкуства България не е провинция. Ако имаш предвид Боянската църква - да, красиви стенописи. Изцяло съответстват на стила, който можеш да видиш, да речем, в Мистра, Пелопонес. Във всеки случай нямат експресивността на "Възкресението" от цариградската "Хора".

Бих добавил и Сфранцес. Много любим мой ромейски автор. Купих си Хронографията на Псел, но все още не съм я подхванал, но приключих с Дигенис. Запазени са 4 варианта между другото. Истината е, че нашата християнска средновековна култура е отражение на византийската, но не в огледало, а във вода....

[каскадьора]

И Мистра, и "Хора", и Бояна си имат общи образци. И те са си византийски.

Хм, всъщност общите образци са късноантични - вкл. в Западна Европа. /Не бих казал, че Джото е част от византийската култура, след като началото на изкуството му е византийско./

В началото на българското християнство според специалистите имало връщане към архаични - раннохристиянски и близкоизточни образци в живописта.

Няма друг начин - във Византия по това време още ги има последствията от иконоборството.

Така че твърдението за общите византийски образци може да се окаже под много условия.

[glishev]

Да, Сфранцес добавя и личен елемент във всичко. Има драматизъм при него. Подходящ е за филмиране.

[RF1]

Това за липсата на цитати и препратки към български книги е логично като довод, но си има и възможно обяснение - за разлика от гръцкия и латинския, българският писмен език е бил сравнително млад и няма как да е имал популярността на първите два. За да цитираш нещо, трябва преди това да си го чел, а още по-преди това, да си изучил езика. А за да го изучиш, той е трябвало да е популярен, за да си струва времето и усилието. Получава се затворен кръг, излизането от който аха да е станало и сме "приели" турския за официален.

[glishev]

Що бе, българската литература си е била ползвана извън България - в Рус, Сърбия, Влашко. Пък и тоя писмен език все пак се е развивал няколкостотин години - от ІХ/Х до ХV в. Би трябвало да има интерес към сътвореното на него... стига да има нещо сътворено. Доколкото знам, каквото е налично, е било на почит. "Български извод" се споменава в приписките на сръбските скриптори като авторитетен източник за преписване на Евангелие, да речем. Обаче не се цитират български автори... явно петстотин години не стигат за създаване на национална литература извън служебните текстове и преводите на чужди автори.

Е, браво на саксите. Те за около двеста години натрупват сериозен актив. За скандинавци и французи няма и да се обаждам.

[Ka40]

Що бе, българската литература си е била ползвана извън България - в Рус, Сърбия, Влашко. Пък и тоя писмен език все пак се е развивал няколкостотин години - от ІХ/Х до ХV в. Би трябвало да има интерес към сътвореното на него... стига да има нещо сътворено. Доколкото знам, каквото е налично, е било на почит. "Български извод" се споменава в приписките на сръбските скриптори като авторитетен източник за преписване на Евангелие, да речем. Обаче не се цитират български автори... явно петстотин години не стигат за създаване на национална литература извън служебните текстове и преводите на чужди автори.

Е, браво на саксите. Те за около двеста години натрупват сериозен актив. За скандинавци и французи няма и да се обаждам.

За старобългарската литература съдим по това, което е останало при сърбите и най-вече руснаците. Хората явно ги е интерисувала само религиозната литература и затова само нея, с малки изключения, са възприели от българите. Т.е. запазените старобългарски произведения - оригинални и преводи на византийски, са свидетелство не за нивото на старобългарската литература, а за интересите на руснаците и сърбите. То е все едно да влезнеш в Метро или Била, да си купиш едно кило македонска наденица и една буца сирене, и по-късно някой от твоята покупка да съди какво точно се продава в Метро и Била, т.е. само македонска наденица и сирене.

[glishev]

Е, хайде, днес е хубав празник, не върви да се отяждам

Но изглежда, че руси и сърби са имали интерес от това, което се е пишело в България, защото например взимат Симеоновия сборник, сменят името на княза и продължават нататък. Взимат Амартоловия превод и прочие. Пък и, нали, езиковата близост помага да си избират.

А съхранени български старини има не само в Сърбия, Влашко и Русия - има на Атон, има малко в "Св. Екатерина Синайска", има и в Славянския отдел на Ватиканската библиотека. Засега и там не е изскочила нито приключенска повест, нито епос, нито светска лирика, нито частно българска хроника. А тия неща по принцип се радват на успехи. Я англичаните в късното Средновековие вече дори без езикова близост и при открита вражда с французите как преписват като бесни и цитират с пиетет "френската книга". Пък между русите и българите в ХІV в. няма такива вражди, киевският митрополит е българин, а писменият език е почти един и същ. И българските находки в Рус закономерно не са малко, просто са от ограничен тип.

Работата в случая не е само в това, че, веднъж изнесени, са преписвани главно религиозните съчинения. Работата е, че от България са спасени преди всичко те. Онова от светското ни наследство, което е оцеляло, е само и единствено превод. Интересно защо са запазени Троянската притча и Александрията, а не някой оригинален текст? Според мен се дължи на липсата на собствена светска литературна традиция, особено художествена. И вероятно на липсата на интерес у самите български скриптори, което някой в темата вече спомена като възможност. А това вече е странно само по себе си.

[RIZAR]

Божо не повтаряше ли в натрапчива мантра, че българите се спуквали да четат романа за Александър Македонски???

[Ka40]

А съхранени български старини има не само в Сърбия, Влашко и Русия - има на Атон, има малко в "Св. Екатерина Синайска", има и в Славянския отдел на Ватиканската библиотека. Засега и там не е изскочила нито приключенска повест, нито епос, нито светска лирика, нито частно българска хроника.

А в Атон и Св. Екатерина колко византийски хроники, епоса и въобще светски произведения има?

[glishev]

А, да, Божо в случая дори е почти прав. Някои българи са се спуквали да четат превода на Александрията. Която, уви, е преводна.

http://www.sinaimonastery.com/en/index.php?lid=103

Of its 3,300 manuscripts, two-thirds are in Greek. The rest are principally in Arabic, Syriac, Georgian, and Slavonic, through there are other manuscripts in Polish, Hebrew, Ethiopian, Armenian, Latin, and Persian.

Most of the manuscripts are Christian texts for use in the services, or to inspire and guide the monks in their dedication. But others are of an educational nature, such as classical Greek texts, lexicons, medical texts, and travel accounts.

За атонските библиотеки основното клише (което в случая може и да е вярно) е, че не са добре каталогизирани. Следователно няма как да се твърди, че не са съдържали ръкописи със светско съдържание. Бездруго и досега съдържат официални документи, частни писма, историята на Паисий и други подобни съчинения, та жанровото разнообразие е факт.

Ето нещо от Урсула Книге:

The phenomenon of the transfer of codices from the Athonite Libraries to foreign countries is part of the more general dispersion of Greek manuscript books observed in the Renaissance, when the world of western Europe started to show a strong interest in texts of ancient (Classic) Greek literature, and continued well into the 20th century with the participation of Russia and Bulgaria, initiated by a number of motives in every period.

Явно си има достатъчно разнообразие от текстове в "Св. Екатерина" и Атон.

[Ka40]

За атонските библиотеки основното клише (което в случая може и да е вярно) е, че не са добре каталогизирани.

Следователно няма как да се твърди, че не са съдържали ръкописи със светско съдържание.

Значи, ако правилно разбирам, няма данни в тях да има светски и особено пък художествени творби. Това че не са добре каталогизирани не е отговор, защото по същата логика може да се каже, че при едно добро каталогизиране може да изкочат и старобългарски творби. Със сигурност, при добро желание могат да се намерят и светски произведения, но въпросът е какъв процент от всички книги съхранявани там са?

Мисля официални документи от типа на грамоти и съдебни решения да не коментираме, защото това са архиви, чието оцеляване е станало благодарение на оцеляването на самите манастири като сгради. Същото между другото се отнася и за книгите

[glishev]

Частни писма и Паисий... Брой и това. Не са изолирани случаи.

Но дори да допуснеш липса на светски текстове в манастирите, това не променя (даже потвърждава) факта на неналичие на българска светска литература.

А ние съвсем се забатачихме в тоя литературен въпрос. То ясно, че каквото и да си говорим, българската светска хич я няма, ама това е въпрос, засягащ главно Второто царство. Причините могат да бъдат най-различни, но според мен не става дума за съществувал и впоследствие изгубен корпус текстове, а направо за феномен - практическа липса на интерес към светски литературни жанрове. Всеки отделен негативен факт може да бъде отхвърлен, но всички те заедно говорят за едно и също - няма и няма. Няма запазени текстове, няма препратки у чужди автори, няма цитирани дори заглавия, няма отделни съхранени листове, няма система от алюзии към неизвестни за нас произведения в познатите ни текстове. Има "Персика" и Ефрем Търновски (който пък не е светски, а религиозен поет).

То вярно, че в цяла Европа монасите говорят против народното творчество като езическо, но в един момент първо самите монаси започват да записват, адаптират и изобщо да работят върху устните традиции - песни и легенди, а после се появяват и светски автори. Най-любопитното е, че за Кретиен дьо Троа и Андреа Капелан има възможност да са духовници, което само по себе си е малко чудо. Някои византийски монаси пък запазват напълно светска перспектива и след влизането в манастир при писането на история - Псел и Сфранцес например.

При българските автори светската перспектива изцяло липсва в запазените текстове. Те са монашески по дух в невероятна степен. И като детайлност на описанията, и като конкретност на фактите. Всеки разказ, който не се отнася пряко за светец, е напълно условен.

А темата си беше за прабългарската "цивилизация". Честно казано, на мен ми е по-интересно да прочета нещо за прабългарската култура

[каскадьора]

Да, запазването на сградите, в които са съхранявани книгите, е решаващо. Впрочем съвсем няма внезапно изчезване на целия сграден фонд на ВБД при османското нашествие. Случило се е нещо по-страшно: безхаберно съхранение в период на векове заедно с изгубване на представата за значимостта на книгите едновременно със загубване на националната идентичност на българското население и на спомена за държавност.

Сградният фонд се е скапвал малко по малко, също така е било разпилявано и загубвано съдържанието му.

Ние сега не се скъмняваме, че във всички периоди е имало храмово, светско и крепостно строителство в България.

Всичко това сега го няма с изключения, броящи се на пръсти. Но не и в Плиска и Преслав - там няма нищо оцеляло при целия им мащаб.

Същото вероятно се случва с литературата, без да отричам напълно аргументите на Глишев, който обаче изрази мнение, че конспиративната теория била глупост. В чисто ченгеджийски вид: да; но не напълно.

ПРЕДАНИЕТО ЗА ИЗГОРЕНА СТАРОБЪЛГАРСКА БИБЛИОТЕКА В ТЪРНОВО

http://liternet.bg/publish17/iu_trifonov/i.../predanieto.htm

Потвърждение? http://www.cross-bg.net/index.php?option=c...46:%CD%EE%E2%E8

[Ka40]

Частни писма и Паисий... Брой и това. Не са изолирани случаи.

Не ми е ясно защо го буташ Паисий

Но дори да допуснеш липса на светски текстове в манастирите, това не променя (даже потвърждава) факта на неналичие на българска светска литература.

Неналичието на такава в момента е факт. Въпросът е дали така е било и през средновековието или не.

Помисли малко - къде са запазени старобългарските книги - основната част е запазена в руски и сръбски преводи, а другата в български манастири. В първият случай е запазено, това, което представлявало интерес за руснаците и сърбите, т.е. възоснова на руските преписи е грешно да съди за характера на старобългарската литература. По същият начин, ако използваме руските преписи, ще излезне че и византийците почти не са имали светска литература.

Другото място, където са запазени старобългарски книги - оригинални или преписи са манастирите. Не мога да разбера какво толкова те очудва факта, че в манастирите има религиозна литература? Ако използваме за пример Атонските манастри, може отново да се окаже че византийците почти не са имали светска литетература.

[glishev]

Паисий го споменавам само за да покажа, че в Атон се съхраняват (че и пишат) и светски произведения.

По-горе вече казах защо смятам, че и през Средните векове не е имало светска литература в България.

Помисли - в Рус са оцелели поне Амартол, Александрията и Притчата. Всичко това са византийски светски текстове, минали през български превод, към които явно е имало интерес. Обаче ги няма оригиналните български светски произведения - а няма причина русите да не ги възприемат, стига текстовете да ги имаше.

Излиза, че дори само с руски и атонски източници да разполагахме, картината пак щеше да е същата: ромеите пишат много и разнообразно, българите част превеждат, част - не, а русите консумират резултата и увеличават наличната база текстове. Щото добавят, примерно, "Повесть временныхъ летъ" или "Сказание о Дракуле воеводе" (което на това отгоре е дело на светски автор, какъвто в нашето Средновековие липсва).

[Ka40]

По-горе вече казах защо смятам, че и през Средните векове не е имало светска литература в България.

Помисли - в Рус са оцелели поне Амартол, Александрията и Притчата. Всичко това са византийски светски текстове, минали през български превод, към които явно е имало интерес. Обаче ги няма оригиналните български светски произведения - а няма причина русите да не ги възприемат, стига текстовете да ги имаше.

Дълбока и потайна е руската душа. Защо са избрали само тези произведения не е ясно. Също така не е ясно защо откакто съществуват все избират да живеят в условията на абсолютна диктатура. Но както казах, дълбока и потайна е руската душа, и трудно се поддава на анализ.

Кога според теб започват да проникват в Русия старобългарските книги, без значение дали са преводи или оригинали? И как точно е ставала това проникване.

[glishev]

Душата някак си не я взимам като фактор, когато става дума за проста фактология. Твърдя, че светските текстове не са запазени, защото не са съществували. И ми се струва, че ясно обясних защо е така.

Те самите старобългарски книги, проникнали в Рус, са оригинали - няма преводи от старобългарски на староруски, нали езикът е реално един и същ.

Според съдържанието старобългарските книги обикновено са преводи и адаптации на гръцки оригинали, но това е друга работа.

Според мен началото на българското влияние в Рус е от края на Х в., но може и от по-късно да е. Нали вече е имало покръстени в Киев, пък и ок. 971 русите добре пошетват из Преслав - не е чудно, ако още от тогава има пренесени ръкописи. Интересно дали има глаголически кодекси, запазени в Рус и какъв е техният произход.

Доколкото знам, Реймското Евангелие във Франция е глаголическо, а нали Ана Киевска, дъщеря на Ярослав Мъдри и Ингигерд от Швеция, се жени за френския крал Анри І. Възможно е Реймското Евангелие да е дошло с нея и тогава това ще значи, че в средата на ХІ в. в Рус е имало глаголически текстове. Понеже обаче в България кирилицата определено е по-разпространена, това пък може да води до резултатите от Моравскатамисия на Кирил и Методий. Нали има глаголически кодекси, запазени и чак в Полша - значи известно време през ІХ и Х в. не само от България, а може би и от Моравия се разпространяват славянски книги (до момента, в който баварците окончателно подчиняват Моравската Църква), които достигат и Киев.

Хм, сега се сещам, че другата дъщеря на Ярослав и Ингигерд - Елисавета, се омъжва за Харалд Хардрада, норвежкия престолонаследник. Дълги връзки е имал Ярослав... но това е за друга тема.

[Ka40]

Душата някак си не я взимам като фактор, когато става дума за проста фактология. Твърдя, че светските текстове не са запазени, защото не са съществували. И ми се струва, че ясно обясних защо е така.

При избор на книга която да прочетеш и евентуално да препишеш, душата определено е фактор. В противен случай ще ми е много интересно да обясниш, защо българите не са имали светски текстове. Добре, не могли да създадат собствени, но защо тогава не са превели ромейски или са превели едно скромно количество? Ако следваме твоята логика, то трябва да приемем, че не са превели гръцки светски текстове, защото не са ги интерисували. Защо обаче да не приложим същия модел към руснаците - имало е български светски текстове, които руснаците не са ги интерисували и са си заели от българите само църковната литература. В последствие старобългарските текстове са унищожени и до нас са достигнали само руските копия. Като да речем нИменика на българските князе. Законът за съдене на хората също не е запазен в старобългарски препис (в случая не е важно че е самият Закон е старобългарски превод на ромейски закон). Беседата против богомилите също е запазена само в късни руски преписи, както и Симеоновият сборник. Т.е. ние съдим за старобългарската литература въз основа на това, което русите са си харесали от нея. Според мен дори и Именикът се запазил по някаква случайност - благодарение на това че някакъв неособено грамотен монах го е бутнал в Стария завет.

Според мен началото на българското влияние в Рус е от края на Х в., но може и от по-късно да е. Нали вече е имало покръстени в Киев, пък и ок. 971 русите добре пошетват из Преслав - не е чудно, ако още от тогава има пренесени ръкописи.

Не случайно ти зададох този въпрос. Русите се покръстват през 988г. Това е моментът от който може да се говори за проникване на старобългарски книги там. Да се твърди че през 968-971г. пасмината водена от Светослав е взела със себе си старобългарски книги е толко нелепо, колко да се твърди че печенегите като са нахлували в българските земи са отнасяли със себе си книги. Какво обаче става в България до този момент? 968-970г. на двапъти нахлуват русите, 971г. Североизточна България е опустошена от руско-византийската война - тогава изгаря Преслав. По време на тези нашествия са опожарени най-важните държавни центрове - Преслав, Плиска и Дръстър, т.е. там където са резиденциите на българските владете, висши боляри и културен елит. Опожарени са и огромните манастири, в които е доказано че са съществували големи скриптории - Равна, Черноглавци и Караачтеке до Варна. А точно това са били местата където са били архивите на българските владетели и техните библиотеки. Къде очакваш да се съхраняват светски литературни произведения - в дворците и големите манасири или по селските параклиси и кошарите по планините? Ето ти още една причина, защо русите не са възприели българската светска литература - защото, когато при русите възникнала нужда от такава, българската светска литература е била вече ликвидирана, имам предвид чисто физически. А там, където през Хв. са се преписвали и създавали стотици книги, през ХІв. са се гонили лисици и диви прасета.

[Galahad]

Галахад, между Дунава и Балкана никога не е имало полиси. Иначе да, имам предвид изобщо антични текстове. Картината е такава не само в римска Мизия, но и в доста други райони на империята. Повечко каменни надписи, по-малко или направо нищо, оцеляло на нетраен носител.

Да, това с книгопечатането или с по-късното турско нашествие сто на сто е вярно. И аз съм си го мислил. Иначе теориите на конспирацията са си глупост, това е ясно.

За оцелелите в един екземпляр произведения по принцип имаш право. В последния си пример обаче нарочно дадох текстове, които са оцелели в повече екземпляри. Дори "Дигенис" е известен в поне две редакции. Сметката ми е проста. Щом нещо е оцеляло в поне един екземпляр, значи бройките са били доста, може би поне десетки. Това говори за популярност на текста и интерес към преписването му. Щом е оцеляло в повече от екземпляр, значи интересът е бил направо огромен. Щом не е оцеляло в нито един - значи или не го е имало, или (поне от даден исторически момент) интересът се е изгубил, текстът еспрял да бъде преписван и старите екземпляри един по един са се повредили, изгубили и прочие. Но тогава, когато даден текст е съществувал известно време, бил е преписван и четен, а после интересът към него е намалял, оцеляват ако не друго, то поне препратки към него. Цитати, резюмета, понякога негативни рецензии, споменавания на автора и заглавието - такива неща. Голяма част от изчезналата антична литература ни е позната по заглавия и препратки от по-популярни и преписвани през Средните векове произведения. Същото се отнася до част от германските епоси - не знаем текстовете, а само резюметата от запазените преписи на други произведения, където изгубеното се споменава или цитира. Е, точно такива издайнически препратки, заглавия и и цитати от български епос, хроники, лирика или богословски трактати не са известни. Приписките, този толкова богат източник наиформация, говорят за много неща, но не и за светски книги. Почти няма споменаване за стари български книги в самата българска запазена база източници - освен в думите на Калоян за "старите книги", които трудно можем да тълкуваме еднозначно. Евтимий също говори за старата българска книжнина, но има предвид църковната и я осмива като некачествена.

После, аз и преди говорих за състоянието на библиотеките в Англия. Там имаме три нашествия, които и ти споменаваш. Да оставим настрана саксонското - нека говорим за българите и саксите в паралел. Англите нахлуват в Британия в V в., в VІІ сепокръстват, в VІІІ вече трупат текстове. Българите пък се покръстват чак в ІХ в. и късно започват трупането на текстове. Българската литература, колкото я има, пострадва вероятно в нач. на ХІ в., когато Василий ІІ завладява страната. Допускам, че тогава пораженията не са толкова страшни. По това време староанглийската литература е преживяла вече една огромна загуба - резултат от езическите викингски нападения, които се стремят именно към манастирите - заради богатствата им. Нямаме данни за византийски изстъпления срещу манастири в ХІ в. Но имаме за викингски в Англия.

Идват маджарските и печенежките набези в покорена България. Същевременно имаме данни за нормандското завоевание на Англия. Нормандците се стремят да изкоренят саксонските книги. За кодекса, ползван като дъска за хляб, вече споменах преди няколко страници. За България нямаме такива данни. Знаем, че книжовният английски език под латинско и френско влияние преминава през огромна промяна в периода ХІ-ХІІІ в. Отпадат падежите, променя се лексиката - от германска в романска. Това е благодарение на усилията на нормандците. Между старобългарския от Х в. и среднобългарския от ХІІІ в. няма чак такава разлика. Падежите и лексикалният състав си стоят. Явно ромеите са се отнесли по-малко разрушително към българската отколкото нормандците - към английската книжнина.

Назад в темата някой спомена, че съчинение на един от охридските архиепископи от византийско време е запазено само на славянски. В Англия след ХІ в. за сметка на това почти изчезват текстовете на староанглийски. Латинският и френският определено са повече на мода, благодарение на политиката на нормандските крале и техните нормандски архиепископи в Кентърбъри (с изключение на св. Томас Бекет всички други са нормандци; има и един италиански архиепископ). В Охрид от време на време се възкачва и по някой българин.

Следователно викингското и нормандското нашествие имат по-жесток и унищожителен характер за английските библиотеки от византийското - за българските. Похвали за св. св. Кирил и Методий и за св. Йоан Рилски има от ХІІ в. (от византийско време), но пък нормандците са забранили култовете към редица стари саксонски светци. Това трябва да ни говори нещо.

В ХІІ-ХV в. и в България, и в Англия се развива нова литература. В единия случай на следноанглийски (без реална връзка със староанглийския). В другия случай на среднобългарски (без прекъсване на приемствеността със старобългарския). Средноанглийската литература има богатство от светски жанрове: поезия в рима (Чосър), поезия в алитерация ("Сър Гауейн и Зеления рицар" - което е вероятно повлияно от фолклора завръщане към една старинна метрическа форма), мистерии (двете Пастирски пиеси), история (вярно, повечето текстове са на латински, но има поне петима големи английски хронисти от периода), романи (в стихове - Робер Вас, на норманофренски) и в проза (сър Томас Малори, разбира се). За среднобългарските светски жанрове реално не знаем нищо. Всички (с едно изключение) запазени текстове са преводни и анонимни: "Александрия", "Троянска притча", преводът на Константин Манасий. Изключението е повестта за царската дъщеря Персика.

За религиозните средноанглийски текстове знаем доста - проповеди, теология (от св. Анселм през първия Бейкън до Джон Уиклиф, но половината е на латински), молитвеници, Евангелия, литургии, похвали. Вярно, повечето текстове не са на местния език - тъкмо поради норманофренската политика на официализиране на латинския и френския. Нашите религиозни среднобългарски текстове са пак това - проповеди, теология, молитвеници, Евангелия, литургии, похвали. Само дето теологията е изцяло преводна - няма и един трактат, съчинен от българин. Има малко религиозна поезия - химните на Ефрем Търновски.

После идва османското нашествие. Образно казано, завесата се спуска над нашето Средновековие. Каквото е спасено в Русия и на Атон - това е. И то е деветдесет на сто религиозни текстове. И да е имало някакви светски, те вероятно не са били много, не са били смятани за важни и не са били съставени оригинално на български, а преводни.

В Англия настъпва друга напаст - затварянето на манастирите в ХVІ в. и пуританизмът в ХVІІ. Тогава огромен брой произведения на изкуството, в това число оцелели староанглийски и добре пазени средноанглийски кодекси, пропадат. Знаем за разрушенията в Глазгоу, Нюбъри, Бъри-Сейнт Едмъндс, Лондон и прочие.

После идват пожарите. На Атон още в 1262. В Търново и Охрид през ХІХ в. Да ги съпоставим ли с пожара в Екситърската библиотека в 1751? Или с Големия лондонски пожар от 166... - и не помня коя година?

Съдбата на българските и английските кодекси е напълно сравнима. Само дето английските кодекси, както са стигнали до нас, съдържат по-голямо жанрово разнообразие. При това без да са спасявани в Русия. Има няколко ръкописни книги от староанглийския период, запазени в манастири по пътя на поклонниците от Аоста до Рим и това е.

Много от изгубените английски текстове ни е познато по цитати. Не е така с българските. Цитати в други произведения има и на известни, запазени английски текстове. С българските пак не е така. Сякаш всеки от запазените среднобългарски автори пише за себе си. Голямото изключение, разбира се, е патриарх Евтимий.

Така или иначе е културно-исторически факт, че в ХІІІ в. България вече няма кавхани, боили и колобри, а севастократор, кефалии и севасти. Не споря, че за това си има сериозни причини. Просто такъв е фактът.

Черноморските градове за разлика от английските колонии в по-ново време не са провинции на градът-майка, а самостоятелни полиси. Полис, респ. цивитас означанат наистина град-държава, но в един по-късен момент се използват просто за град. Затова и някои съвсем погрешно свързваха цивилизацията с наличието на градове, заради произхода на думичката от латинското град. Та освен онова по Черноморието си има и бол римски градове и кастели между Дунава и Балкана, но уви - нямаме си нещо от рода на "Разорението на Марцианопол/Никополис ад Иструм". След изоставянето на Никополис ад Иструм си имаме спретнат ранновизантийски градец на Царевец с епископска резиденция, но дори не знаем как се е наричал тогава градът.

Що се отнася до екземплярите... Все пак важното е какво е пострадало и кога. При нас имаме сведение, че Симеон е бил изпълнил дворците с книги. Знаем и какво станало с въпросните дворци - когато Цимисхий превзема Преслав, русите се оттеглили в двореца и за да бъде сломена съпротивата им, комплексът бил запален. Другият важен център - Дръстър също се оказал обект на бойни действия. Нямаме свединия за пожари, но по това време знаем, че русите ни били сърдити заради станалото в Преслав, а Цимисхий вече не се правел на освободител.

Третия важен център е унищожен от норманите - дворцовият и религиозният комплекс Преспа. При техните изпълнения даже и един от Борисовите надписи е станал отчасти на нормандски надгробен надпис.

В Торново има един голям пожар от ХІІІв., с която може да се обясни острия дефицит на книги от дворцовата библиотека преди Иван Александър. После идат турците. Те не просто подчиняват България, но не е оцеляла нито една светска сграда, която да е останала за употреба на българите. Остава нещичко от религиозните сгради и от там идат Рилския хрисовул или съчиненията включени в големия панагирик на Рилския манастир. За съжаление това далеч не е краят. От една страна са гърците - за техните подвизи пишат и ред чужденци като Иречек, Григорович и Каниц, тъй че няма как станалото да си е просто наша приумица. Но не е само това. При влашките нападения на Видин и Никопол тези две последни владетелски резиденции пострадали изключително тежко. Видинската крепост е била възстановена от Баязид І, но от христ. храмове от ВБЦ не е останало нищо. При превземането на града от власите турските спахии не успели да спасят дори собствените си берати от пожара, та какво остава за бълг. книжнина.

С Англия нещата са трудно съпоставими - Големият пожар засяга само столицата и то по време, когато една причилична част от античното и средновековно наследство е било отпечатано и разпространено из цяла Западна Европа. Реформацията пък засяга църковните имоти, а не светските. Тъй че не е никакъв аргумент, че като е пострадала някоя манастирска библиотека, но са оцелели светските библиотеки, то това си е съвсем съпоставимо с положението у нас относно загубите на светска литература. Една голяма част от светската книжнина на запада си е била и в светски сгради, спрямо които реформацията няма нищо против.

Иначе бълг. книжнина не е изчезнала чак толкова безследно. Друг е въпросът, доколко наличната информация е популярна. Напр. при разкопки се намират закопчалките на книгите. Вярно, че е трудно да се разбере какво е било съдържанието на книгата, но все пак показва, че книгите са били доста повече от това, което знаем днес.

Много по-конкретно нещо са печатите. Те по мястото на откриване и по тази, чийто е щемпела вече говорят за съществуването на конкретни документи с по-голяма важност (за по обикновените са служили въсочните печати поставяни от пръстените като Калояновия).

Иначе онова, което може да определим като светска литература е повечко, от това, което виждам да се изброява. Апокрифния летопис си е с историческо съдържание. Западната "светска литература" не е чак толкова по-светска от него. Все пак Светият граал си е христовата чаша. Или пък библейските събития, които са включени в началната част на някои хроники.

Иначе освен Именника си имаме и Безиментата бълг. хроника от ХV, щом взехме да правим сметка и за Сказанието за Дракула.

Иначе може да правим изводи и за някои незапазени бълг. произведения. Напр. бълг. превод на Манасиевата хроника завършва с една бележка, че България била завладяна и така е било до цар Асен. Това предполага, че хрониката е имала някакво продължение. Трудно е да се каже какво е било точно, но съдейки по ред преписки от времето на цар Иван Александър и родословното дърво на царица Елена от Матейче, в него те двамата ще са били изкарани потомци на Асеневци и Комнините. Мъзможно е да е било и илюстровано, като там вече да са били портретите на бълг. царе, както вавВат. препис са на виз. императори. Може би с по-добро качество, за да мое да се ползват преписите за правените на "лози" като тези в Матейче и евентуално онова, дето е било на стената на черквата в Беренде. Но това също ще си е една от бъдещите теми. Първо трябва да кача това-онова, че да има и какво да се показва.

[Goro76]

Да говорим за цивилизация отпреди покръстването е наивно. Просто не е имало кой да я създаде. Т.нар. прабългари не са имали кой знае какъв досег с някоя цивилизация. За славяните да не говорим. И от къде да се появи?

[_magotin_]

Да говорим за цивилизация отпреди покръстването е наивно. Просто не е имало кой да я създаде. Т.нар. прабългари не са имали кой знае какъв досег с някоя цивилизация. За славяните да не говорим. И от къде да се появи?

Съдовете от Малая Перешчепина сигурно нямат нищо общо с никоя цивилизация... Впрочем има и такова понятие - "цивилизация на степите" или "степната империя"...

[RIZAR]

Според Качо, хората говорещи за такова понятие - "цивилизация на степите" или "степната империя"... са бил ненаучни ... иди та разбери.

Аз пък се присъидинявам към Талбот Райс и се придържам , че си има и тракийски , и скитски цивилизации.

[_magotin_]

Според Качо, хората говорещи за такова понятие - "цивилизация на степите" или "степната империя"... са бил ненаучни ... иди та разбери.

Аз пък се присъидинявам към Талбот Райс и се придържам , че си има и тракийски , и скитски цивилизации.

Дяволът е в това коя дефиниция ползваме за "цивилизация" или ако предпочиташ - коя класификация на цивилизациите. Аз мисля като Качо, обаче требе да се провокира и противната теза, за да видим защо не е убедителна.

[RIZAR]

Ако трябва да съм честен, наистина скитите/българите нямат цивилизация в семантичния смисъл, който иска да вложи за нея Глишев. Но какво пък трябва да разбираме по разни паксове или недоносени култури ...един Бог знае. ..

А ,че всяка най-общ смисъл ''цивилизация'' , трябва да бъде сбирка от Айнщайнчета не съм съгласен .