Отиди на
Форум "Наука"

Наистина ли губим територии през 926 година в Панония?


Recommended Posts

  • Потребител

като намеря книгата ще я постна за османското завладяване на балканите.

Качо, ти направо взе масово да прочистваш огромни територии за стотици години :tooth:

Ако става въпрос за книгата на Хр. Гандев, не се хаби. Тезите му са отдавна отречени.

Ако толкова те интерисува Добруджа и Делиормана - намери си сборника Плиска-Преслав, т. 7, Ш. 1995. Там на повече от 150 страници са описани всички известни до момента средновековни обекти от този район (без Северна Добруджа разбира се), сред тях има и около 600 села и няколко десетки крепости. Можеш сам да си преброиш колко от тях са от ВБЦ и къде са разположени.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Е крепостите при Скала и Кладенци влизат ли в графата "големи"?

Зависи какво разбираш под "големи". Стандартни за вътрешността на Добруджа и Делиормана български крепости. Малки спрямо Дръстър и нищожни спрямо Плиска и Преслав.

Ще попиташ ли дали има данни че Плиска и Преслав са били превземани и опожарявани от печенегите?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не не е българска, на английски е. История на османската империя от гугъл букс. Не я намирам още, но там определено пишеше за турската колонизация на България в първите години на турското робство. Точно заради българската подкрепа за Мирчо стари мисля, следва масово клане, ислямизация на северна българия, бежанци към влашко, както и най-голямата турска колонизация на Балканите.

Качо наистина ми се струва трябва да преосмислиш някои твои тези за празните земи. Масово чистиш от население огромни области за стотици години. Така не става. След инвазия и опустошение малко по-малко населението се връща обикновено от където се е скрило по планини и крепости.

Ами точно това и аз казах по-горе - презаселването на Добруджа и Делиормана започва ведна след завладяването им от османците е целенасочена колонизация.

Както казах, тази теза не е моя, а общо приета вече. Това че масово все още битуват твърде погрешни представи е друг въпрос.

И ако толкова ти се разъждава на тема демография на Добруджа и Делиормана, колко крепости от вътрешността на тези земи се споменават в изворите? примерно при похода на Али паш през 1388г.?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ккаво разбираш под Делиорман?Защото Шумен определно е един от най големите градове на ВБЦ и май е част от същия Делиорман.Пак там си имаме и Овеч - също доволно голям град а някъде там е и Мисиониос /който изчезва в резултат на осмасканата инавзия/ и също не ще да е бил малко провинциално градче.

Отвори една карта и виж къде е Делиормана (Лудогорие) - намира се между Дунав и Шумен, на запад приблизително до линията Шумен - Разград - Русе, на изток прелива в Добруджа.

Така че за Шумен може да се спори дали влиза в него, а Овеч (Провадия) и Мисионис (вер. Омуртаг) определено не са в него. Ако си обърнал внимание, през цялоно време говоря за вътрешността на тази област, така че е безсмислено да се дават примери с периферията - Дунав, Русенските Ломове, Шуменско и Провадийско. Между другото, знаеш ли защо турците като са дошли са нарекли тази област "Дели орман"?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Относно вътрешността на Добруджа има и един друг фактор, който не се отчита - географските условия. Добруджа страда от голяма липса на вода, почвата е льосова и непозволява повърхностно течащи води. Основен източник на питейна вода са кладенци. До ВСВ съм чел, че неможе да има в Добруджа села по-големи от 500-600 човека, за толкова стига водата. То ако се погледне и сега Добруджа (и северна и южна) пак основните големи градове са в покрайнините по Черно Море и Дунав (като изключим нашия Добрич), всичко във вътрешността и у нас и в Румъния е малки селища (отделно че румънската част си е целенасочвано колонизирана през последните 130 г.).

Но това че са рядко населени области, не означава че са били празни по време на ВБЦ, и че там е намало българско населени за стотици години и са дошли турците и колонизирали празни земи, българите са прогонени във Влашко.

Сигурно през ПБЦ селищата в Добруджа са се снабдявали с водоноски.

Твърдиш,че във вътрешността е имало население през ВБЦ,обаче нямаш в подкрепа на твърдението си никакви аргументи.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Качо тогава логичния въпрос е откъде тогава турските колонизатори през 14 - 15 век са се снабдявали с вода.Че са и продължили с векове да живеят по тези места.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Качо тогава логичния въпрос е откъде тогава турските колонизатори през 14 - 15 век са се снабдявали с вода.Че са и продължили с векове да живеят по тези места.

Защо питаш мен? Не аз този, който твърди, че природният фактор е решаваш за демографските процеси в Добруджа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Че е намаляла водата намаляла е. Реката до Демир баба теке ( Сборяново до Исперих)

Е била плавателна , сега е деренце.

там е тракийската крепост Хелис.

Абритус ( с по-късното му име е превзет от Али паша ) т.е. имало е жители.

Но, че още има вода има си. Има вода и по сухите реки на места.

А обезлюдяване е имало на много места, и после са се заселвали, все пак не вярвам да остане житницата на България а после и на Османска империя без жътварки, едва ли кадъни.

Тука малко ми звучи като обезлюдяването на Тракия, но не казвам, че не е вярно или пък вярно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това за Добруджа и водата е вярно. Не казвам че липсва вода, а че е много ограничена. Това предполага рядка населеност. ДА природният фактор има голямо значение за демографските процеси в Добруджа и където и да е по света. Има огромна разлика между рядконаселена и ненаселена област.

Сега вече навлизаме в чисто философски разсъждения как точно се дефинира "рядко населена" и "ненаселена". Пустинята Сахара към кои ще броим, към "рядко населените" или към "ненаселените" области? Защото макар и съвсем малко в нея има население.

Вместо дадоравим с абстрактни понятия, нека видим конкретните факти. Ще посочиш ли конкретно някоя крепост или село от ВБЦ във вътрешността на Добруджа?

Ще можешли да обясниш, защо 100% от топонимията във вътрешността на района е турска, като същото положение е и в Лудогорието, и защо по течението на Русенските Ломове е пълно с български топоними? И защо аджеба, труците като толкова много са клали и българите толкова много са бягали, защо противно на логиката бългрски села със старинни имена има запазени не в най-забутаното място в Добруджа, а по крайбрежието на Дунав, в околностите на Силистра - че ако описаните от теб избивания и бягства са причината за 100% обезбългаряване на вътрешността на Добруджа, то по силата на логиката най-засегнато е трябвало да бъде именно крайбрежието на Дунав и района на Силистра.

Природата определено е фактор, обаче е фактор когато може да се докаже че е имало природни катаклизми. Доколкото ми е известно, никой до момента не е доказал че през 1032г. изведнъж започнала страшна суша, която по една случайност продължила до началото на ХVв. Така че и тук нямаш аргументи.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Ако трябва да сме точни в края на 9в.

На западной окраине села Буков, на мысе, некогда окруженном с трех сторон водой, было обнаружено селище середины IX — X вв. (Буков I или Буков-Ротарь). В южной части с.Буков открыто второе раннефеодальное поселение (Буков II или Буков-Тиока), имеющее два слоя — нижний, соответствующий по материалам и датировке с.Буков I, и верхний — второй половины X и возможно начала XI вв. Селища Буков I и селище нижнего слоя Буков II погибли в результате большого пожара, возможно, во время набегов печенегов.

Нашествия печенегов в X — XI вв. положили конец развитию Балкано-Дунайской культуры на территории Молдовы, Мунтении и Олтении.

В начале XI в. в результате ударов, нанесенных Византией и кочевниками I Болгарскому царству, оно было разгромлено, территория его захвачена. Наступило время непрерывных вторжений на Балканы, запустения многих поселений, отлива населения, особенно из Дунайской равнины. Ареал Балкано-Дунайской культуры резко сократился, многие ее поселения были превращены в развалины (Дриду, Буков и др.). Сама культура фактически прекратила существование.

Мунтения и Олтения в XI-XIII вв. были опустошены набегами кочевников, следы пожарищ и разрушений в конце X — начале XI вв. встречаются на поселениях Балкано-Дунайской культуры повсеместно (Иляна, Дриду, Бэрляска, Мэркулешть, Путиней, Буков и др.). Обосновавшись в начале X в. в Южной Бессарабии и Молдове, печенеги в конце столетия переместились в Мунтению и Олтению, в значительной степени истребив и вытеснив оттуда местное население

Т. е. все пак 10-11 век

Торн чети изследванията на Георги Атанасов.Основната причина за обезлюдяването на днешна Добреджа след 11 век е засушаването.

Точно той рисува апокалиптичната картина. При това много цветно, по точно черно.

http://stratum.ant.m.../atanasov/1.htm

Атанасов Г.

АНОНИМНЫЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ ФОЛЛИСЫ КЛАССА «В» И НАШЕСТВИЕ ПЕЧЕНЕГОВ В ДОБРУДЖУ 1036 г.

Благодаря продолжающимся уже полвека системным археологическим исследованиям в Добрудже и Северо-Восточной Болгарии стало очевидным, что эта обширная территория оказалась опустошенной к середине XI в. После этого возник демографический вакуум , продолжавшийся до начала XVI в. (Атанасов 1991: 75-89; 1998: 4-5). На основе письменных источников (главным образом Скилица), монетных находок, печатей, мелких металлических предметов и некоторых типов керамики можно считать, что причиной тому стало одно из больших печенежских нашествий 30-х гг. XI в.

Картину вторжения фиксируют мощные пожары и разрушения, отмеченные как раз в тех крепостях, в которых найдены надежные свидетельства присутствия ромейских гарнизонов: Скала (Йотов, Атанасов 1998: 136-137), Царь Асень (Димова 1993: 73), Доростол (Ангелова 1988: 42; Атанасов 1991а: 21-22), Диногеция, Капидава, Хыршова (Diaconu 1970: 44-49). Об апокалипсисе 1036 г. можно судить по факту превращения района между Дунаем, предгорьями Балкан, р.Белый Лом и Черным морем в зону совершенно необитаемую (речь идет о постоянных поселениях внутренней части) до XVI в.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

"Ето защо предполагам,

че нашествието от 1036 г. и последвалите номадски нахлувания са важна, но

не единствената причина за обезлюдяването и продължителния демографски

срив във вътрешността на Добруджа. Очевидно има допълнителни фактори

и те най-вероятно се коренят в климатични промени и катаклизми. Така на-

пример Скилица отбелязва незапомнени студове, последвани от нашествия на

скакалци през 1035 г., серия силни земетресения, последвани от засушаване и

масов глад през 1037 г.14 Тази апокалиптична картина се допълва от западноев-

ропейския хронист Раул Глабер, който пише, че преди това в продължение на

три години (1030-1033) има неспирни дъждове. Следва незапомнен глад, който

опустошава Изтока и Гърция, след което се пренася на Запад.15 Като обобщим

тези факти може да предположим природни катаклизми, свързани с промени

на климата в резултат промени в движението на циклоните от запад на из-

ток след началото на ХI в.16 Взирайки се в колебанията в нивото на Каспийско

море (езеро, чието ниво се влияе от валежите във водосборния регион на р.

Волга) Л. Гумильов забелязва, че то се повишава рязко след Х и особено ХII-

ХV в., следствие продължителни и силни валежи в лесо-степната зона. Това

означава постепенно изместване на влажните атлантически циклони от юг на

север, респективно постепенно засушаване на най-южната степ по Северното

Черноморие, Бесарабия и Добруджа. Това определено води до дълговременни

пролетно-летни засушавания, вцеляване на почвите и пресъхване на по-мал-

ките реки. В резултат земеделците се принуждават да напуснат степните зони

във вътрешността на Добруджа и Лудогорието и се насочват към територии

с по-умерени температури, целогодишно течащи реки като Дунав, Провадийска,

Батова, Ломовете, Тунджа, Камчия и др."

Ето това пише същия този Атанасов.Много сериозни природни катаклизми точно през 30 те години на 11 век

"От писмените извори е известно, че варварските вълни през ХI-ХV в. вилне-

ят и в други територии на България, но такова обезлюдяване не се забеляз-

ва нито в Източна Тракия, нито на запад от Русенски и Черни Лом. Според

Скилица и други източници тези зони също са опустошени при печенежките

нахлувания през 1032, 1034 и 1035 г. но живота продължава, за което свиде-

телстват десетки селища и крепости от ХI до ХV в."

Още един много важен цитат.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Така е но "Добруджанското деспотство" /откъдето цитирам/ му е последният труд.Приемам че тово е меродавното му становище.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

На западной окраине села Буков, на мысе, некогда окруженном с трех сторон водой, было обнаружено селище середины IX — X вв. (Буков I или Буков-Ротарь). В южной части с.Буков открыто второе раннефеодальное поселение (Буков II или Буков-Тиока), имеющее два слоя — нижний, соответствующий по материалам и датировке с.Буков I, и верхний — второй половины X и возможно начала XI вв. Селища Буков I и селище нижнего слоя Буков II погибли в результате большого пожара, возможно, во время набегов печенегов.

Нашествия печенегов в X — XI вв. положили конец развитию Балкано-Дунайской культуры на территории Молдовы, Мунтении и Олтении.

В начале XI в. в результате ударов, нанесенных Византией и кочевниками I Болгарскому царству, оно было разгромлено, территория его захвачена. Наступило время непрерывных вторжений на Балканы, запустения многих поселений, отлива населения, особенно из Дунайской равнины. Ареал Балкано-Дунайской культуры резко сократился, многие ее поселения были превращены в развалины (Дриду, Буков и др.). Сама культура фактически прекратила существование.

Мунтения и Олтения в XI-XIII вв. были опустошены набегами кочевников, следы пожарищ и разрушений в конце X — начале XI вв. встречаются на поселениях Балкано-Дунайской культуры повсеместно (Иляна, Дриду, Бэрляска, Мэркулешть, Путиней, Буков и др.). Обосновавшись в начале X в. в Южной Бессарабии и Молдове, печенеги в конце столетия переместились в Мунтению и Олтению, в значительной степени истребив и вытеснив оттуда местное население

Т. е. все пак 10-11 век

Авторът на текста случайно да е румънец?

Рядко населена сравнение с останалите равнини по българските земи. Когато твърдиш, че една област е незаселена ти трябва да се аргументираш, обратното се приема априори. Кои са факторите, който са причина за липсата на население в такъв огромен период от време - стотици години?

То няма по лошо нещо от това да спориш с археолог и културолог :tooth:

И усещаш ли каква глупост си казъл? Как може да се докаже "нямане"?

Нека си разменим ролите, аз твръдя че през ХІ-ХІІв. е била населена с негри. Айде да видим как ще докажеш нямането на негри.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Атанасов Г.

АНОНИМНЫЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ ФОЛЛИСЫ КЛАССА «В» И НАШЕСТВИЕ ПЕЧЕНЕГОВ В ДОБРУДЖУ 1036 г.

Благодаря продолжающимся уже полвека системным археологическим исследованиям в Добрудже и Северо-Восточной Болгарии стало очевидным, что эта обширная территория оказалась опустошенной к середине XI в. После этого возник демографический вакуум , продолжавшийся до начала XVI в. (Атанасов 1991: 75-89; 1998: 4-5). На основе письменных источников (главным образом Скилица), монетных находок, печатей, мелких металлических предметов и некоторых типов керамики можно считать, что причиной тому стало одно из больших печенежских нашествий 30-х гг. XI в.

Картину вторжения фиксируют мощные пожары и разрушения, отмеченные как раз в тех крепостях, в которых найдены надежные свидетельства присутствия ромейских гарнизонов: Скала (Йотов, Атанасов 1998: 136-137), Царь Асень (Димова 1993: 73), Доростол (Ангелова 1988: 42; Атанасов 1991а: 21-22), Диногеция, Капидава, Хыршова (Diaconu 1970: 44-49). Об апокалипсисе 1036 г. можно судить по факту превращения района между Дунаем, предгорьями Балкан, р.Белый Лом и Черным морем в зону совершенно необитаемую (речь идет о постоянных поселениях внутренней части) до XVI в.

Обезлюдяване през X - XI в. - добре, но възможно ли е наистина вътрешността на Добруджа да е била "съвършено необитаема" чак до XVI в.???

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"Ето защо предполагам,

че нашествието от 1036 г. и последвалите номадски нахлувания са важна, но

не единствената причина за обезлюдяването и продължителния демографски

срив във вътрешността на Добруджа. Очевидно има допълнителни фактори

и те най-вероятно се коренят в климатични промени и катаклизми. Така на-

пример Скилица

Сигурно знаеш какво означават думите "предполагам" и "най-вероятно".

данните за природните катаклизми можем да ги прескочим, все пак те те се отнасят конкретно за Добруджа и ако те бяха фактор, то трябваше да повлияят и на другите области като Тракия.

Гумильов пише за степите и нетрябва автоматично да се прехвърлят изводите за района на Волга към Добруджа. Обърни внимание и на датировката на Гумильов - "особено в ХІІв.", а горната граница на нашите крепости са 1036г. Което показва че изводите на Гумильов в случая са неприложими в Добруджа.

Ако задълбаеш малко в историята на района ще видиш и нещо друго- първият и най-страшен удар е нанесен от русите на Светослав, тогава загиват неукрепените селища, някои са просто изоставени и населението се концентрира в крепостите като Скала и особено Дръстър и Плиска. Е да не би и през 968-970 да е имало суша и то само в Добруджа? И как се връзва това с рязкото увеличаване на населението в крепостите? И как по някаква случайност опожаряването на тези крепости съвпада с печенежките нашествия? Да не би скакалците да си ги опожарили?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Почваме да се движим по много наклонена плоскост.

Не сме свидетели та да кажем 100% как е било.

И не могат и да се отхвърлят почти всички тези, донякъдсе се преливат,

(за това и скоро си сложих това мото)

това го взех от Уикипедия за Разград

"След падането на Хръзград (Keresdavicha, тогава в рамките на Иван Шишманова България) под османско владичество през 1388 г., когато Чандарлъ Али Паша предприема наказателна акция с 30,000-на армия"

Явно Разград е нападнат от не малка армия, което предполага наличие на защитници. За селата не мога да коментирам.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...