Защо смятаме, че през Средните векове Византия ни е виновна?

[plamen_starbov]

Това е един много стар спор. Признавам, че и аз понякога действам в тази посока. Може би това се корени у нас, в това че гърците (прави се аналогия) са лукави, хитри, а ние винаги страдаме заради тях - поне през Средновековието. Какво е вашето мнение?

Редактирано 27, 2010 от ISTORIK

[Ka40]

Това е един много стар спор. Признавам, че и аз понякога действам в тази посока. Може би това се корени у нас, в това че гърците (прави се аналогия) са лукави, хитри, а ние винаги страдаме заради тях - поне през Средновековието. Какво е вашето мнение?

Това е наследство от Възраждането и гърко-българските църковни борби. Българската историческа наука все още неможе да се откъсне от стериотипите на мислене от ХІХв. и основната й функция е не да изследва миналото такова каквото е било, а да ""помпа мускулите на националното самочувствие". Това е и причината миналото на българите обикновено да се представя не такова каквото е било, а такова каквото на нас ни се иска.

[RIZAR]

Българската историческа наука все още неможе да се откъсне от стериотипите на мислене от ХІХв. и основната й функция е не да изследва миналото такова каквото е било, а да ""помпа мускулите на националното самочувствие.

Ами хайде , освободете я де , какво само се правите на ербапи по форумите, писане на трудове трябва , а не кабинетно позьорство. Щото едно приказваме под сурдинките , а друго пишем по трудовете за хабилитация ...

[Thorn]

Това е един много стар спор. Признавам, че и аз понякога действам в тази посока. Може би това се корени у нас, в това че гърците (прави се аналогия) са лукави, хитри, а ние винаги страдаме заради тях - поне през Средновековието. Какво е вашето мнение?

Като цяло ситуацията е точно обратната. Българите са били агресивните варвари.

[Ka40]

Като цяло ситуацията е точно обратната. Българите са били агресивните варвари.

Баш тъй си е. На империя въобще не й е било лесно. И то да бяхме само ние, а ми то готи, хуни, авари, сърби, руси, маджари, печенеги, узи, татари, турци, кръстоносци. Минат не минат 50 години, тамън се разправи с едните и се изсипват следващите варвари.

[КГ125]

Хммм, съгласявайки се с много, все пак бих оспорил и тази новооформяща се теза. Да не бутнем махалото излишно в посоката, в която го тласкат българските митове за Византия.

"Вината" за историческото неразбирателство на България и Византия не лежи само от едната страна на границата....

[T.Jonchev]

To се знае. Но интерпретацията е предимно от едната страна.

Пламен щастливо нацели една от любимите ми теми.

[RIZAR]

из "Гайдуничка - Как съм станал гайдар" (П. Р. Славейков)

"Един от моите в това село доброжелатели, бащин ми приятел, покани ме, та ме нахрани и настави ме да ида в Арбанаси. Там, казваше той, може да се настаниш какъв-годе.

— Как — рекох аз, — в Арбанаси, на гръцко село да ща, че какво да правя? То в българските не боже помози, че в гръцките ли? Хем аз не знам гръцки ни кукуригу.

— Ти недей се негри за туй, може да намериш някоя служба, дето на сичките езици се разбира — отговори моят доброжелател усмихнато.

— Ами че съм кривошиев?

— Нищо и от туй, те са дребни работи тез за тях и те не им се вгледват. Те владици правят сакати, попове слепи и гърбави, че като тебе ли такъв, малко нещо кривоврат, не ша го настанят на работа."

Докато кабинетни историци стават, хора описани в безсмъртното произведение на дяда Петко, то Историята ни е ще ис е все същата баталясала работа ...

И всеки ще си слага неандерталските интерпретации , както му е угодно.

[каскадьора]

Като цяло ситуацията е точно обратната. Българите са били агресивните варвари.

Глупости на търкалета. Българите са много тактични към Византия като за онези времена.

Какво щеше да стане с Византия, ако пряк достъп до Константинопол имаха хазари, маджари, руснаци, печенеги, кумани, татари? Всички те търбушат България от север.

В края на краищата България става жертва на загниващата империя, не обратното. Това вероятно е нещото в българската история, за което най-много трябва да се съжалява. Окончателна победа би избавила империята от собствените й мъки и щеше да има безпроблемно преминаване към късното средвовековие като в Западна Европа.

пп Впрочем големите победи на българи над византийци и последвало разширяване са се случили след нападения от страна на Византия - Онгъла, Никифор, местенето на тържището, Ахелой, Теодор Комнин ... какво още?

[Ka40]

Глупости на търкалета. Българите са много тактични към Византия като за онези времена.

Какво щеше да стане с Византия, ако пряк достъп до Константинопол имаха хазари, маджари, печенеги, кумани; по-късно татари?

В края на краищата България става жертва на загниващата империя, не обратното. Това вероятно е нещото в българската история, за което най-много трябва да се съжалява. Окончателна победа би избавила империята от собствените й мъки и щеше да има безпроблемно преминаване към късното средвовековие като в Западна Европа.

Това, че България спира движението на варварите към Византия и едвали не я спасява е един мит в съвременната българска историография. Не България, а Хазарският каганат спира движението на варварите в степите по оста изток-запад.

пп Впрочем големите победи на българи над византийци и последвало разширяване са се случили след нападения от страна на Византия - Онгъла, Никифор, местенето на тържището, Ахелой, Теодор Комнин ... какво още?

Само че деликатно пропускаш нападенията на българите и славяните през VІв., които в интерес на истината от нищо не били провокирани.

[каскадьора]

Това, че България спира движението на варварите към Византия и едвали не я спасява е един мит в съвременната българска историография. Не България, а Хазарският каганат спира движението на варварите в степите по оста изток-запад.

Основното бе, че българите не притесняват твърде Византия. Дали са спрели и кого са спрели е друго.

Само че деликатно пропускаш нападенията на българите и славяните през VІв., които в интерес на истината от нищо не били провокирани.

Така е, ама началото на България е по-късно. Разбира се, почвата е била "обработена" преди това.

[Thorn]

Каскадьора, не пиши на ниво детска градина. Даже и онгъла е бил след като аспаруховата орда е грабела Тракия. А преди Никифор да нападне Плиска, Крум е избил гарнизона на Сердика, т.е войната си е вървяла. Ами премстването на тържището ли според теб е повод за почти 30 години ожесточени войни или тъпите амбиции на Симеон да стане константинополски василевс?

Ами зверствата на Калоян във Варна от ромейска агресивност ли са били?

Всички съседни страни през средновековието са воювали ожесточено и да изкарваш само едните коварни зверове, а другите агънца невинни, както се пишат българските читанки е доста лъжлива и срамна концепция.

[Ka40]

Основното бе, че българите не притесняват твърде Византия. Дали са спрели и кого са спрели е друго.

Е става въпрос за държави, които 700 години са били комшии, мисля че могат да се намерят достатъчно примери на български нападения над Византия, на Византийски срещу България и на добросъседски отношение и дори сътрудничество. Не трябва да се мисли стериотипно и в категорията "черно-бяло", "добри-лоши". От византийска гледна точка ние за тях сме нещо каквото са турците за нас.

[glishev]

Вина ли? Най-нормални съседски отношения. Добре че ги е имало, та да можем днес весело да се дърляме.

[Thorn]

Българите "не притеснявали" Византия? Особено при Крум, Симеон и началото на властването на Самуил, нали? Да видиш столицата си обсадена, предградията и разграбени, а някакъв дивак да принася в жертва хора пред вратите на града? За теб сигурно не е повод за притеснение, нали?

[каскадьора]

Всички съседни страни през средновековието са воювали ожесточено и да изкарваш само едните коварни зверове, а другите агънца невинни, както се пишат българските читанки е доста лъжлива и срамна концепция.

Много добре, с общи усилия към истина

[Стоедин]

Глупости на търкалета. Българите са много тактични към Византия като за онези времена.

Какво щеше да стане с Византия, ако пряк достъп до Константинопол имаха хазари, маджари, руснаци, печенеги, кумани, татари? Всички те търбушат България от север.

В края на краищата България става жертва на загниващата империя, не обратното. Това вероятно е нещото в българската история, за което най-много трябва да се съжалява. Окончателна победа би избавила империята от собствените й мъки и щеше да има безпроблемно преминаване към късното средвовековие като в Западна Европа.

пп Впрочем големите победи на българи над византийци и последвало разширяване са се случили след нападения от страна на Византия - Онгъла, Никифор, местенето на тържището, Ахелой, Теодор Комнин ... какво още?

1. Онгъла: Похода на Погонат е отговор на българското плячкосване на ромейските земи.

2. Никифор: Плячкосването на хазната и София са преди Плиска.

3. Местенето на тържището е повод, а не причина както се вижда от политиката на Симеон през дългото му управление.

4. Ахелой: епизод от екшъна започнат от Симеон.

5. Теодор Комнин: Има тема за това, но любопитен съм да отговориш на следните въпроси. Как така нападателя се оказва изненадания? Как ще обясниш изминаването на разстоянието от Търново то Клокотница, че се равнява на това от Одрин(или Димотика беше?) до Клокотница? Доказателство, че Клокотница е българска и, че стражението е на наша територия? Акрополит е доста пристрастен когато пише за Комнин и това трябва да се вземе впредвид когато посочваме агресора. Самия Иван Асен казва ''излязох в Романия на война и спечелих''. Нищо не споменава за вероломно нападение от Епир....

Какво още?

[Стоедин]

Аз докато се наканя да отговоря и то пукутевицата свършила.

[Ka40]

Българите "не притеснявали" Византия? Особено при Крум, Симеон и началото на властването на Самуил, нали? Да видиш столицата си обсадена, предградията и разграбени, а някакъв дивак да принася в жертва хора пред вратите на града? За теб сигурно не е повод за притеснение, нали?

Още по-ужасното в случая е че въпросният дивак си измил краката в морето, в резултат на което Златният рог се напълнил с умряла риба

В случая с Крум обаче вината наистина си е била изцяло на Византия. През 812г. преди още да започнат въпросните баталии Крум е искал да се подпише мирен договор и военните действия да се прекратят. Потова време във Византия имало една група български политически емигранти, които Крум настоявал да му бъдат върнати. Това се оказало препъни камъка - императорът бил готов да подпише договора, но духовниците надали вой и вкрайна сметка окзал да подпише договора, за което Теофан Изповедник яко го псува. В резултат на византийския отказ, Крум подновил войната и превзел Несебър, а през следващата 813г. пренесъл военните действия в Одринска Тракия. Въпреки това отново искал да се подпише мирен договор. В резултат на това била договорена и среща между него и Лъв V и тука ромеите правят нещо, което е недопустимо - по време на мирните преговори се опитват да убият българския владетел. Именно този опит за убийство е причината за последвалите действия на българите - тоталното избиване на всичко живо около Константинопол, в т.ч. и пленения добитък. Но това трае само няколко дена. По-късно яростта на българите се укротява и те почват да изселват, а не да избиват пленените ромеи.

Българо-византийските войни до 812г. - българското нападение от 756г., няколкото нападения по долината на Струма и превземането на Сердика 809г. също били провокирани от ромеите. До 812г. българската държава въобще нямала намерение да завладява земи на юг от Стара планина. Но има една подробност - това са били ничии земи. Тракия, Софийско, средното и горно течение на Струма, Македония - тези области след началото на VІІв. не са били под власта на Византия. Такива останали до последната четвърт на VІІІв. В последната четвърт на VІІІв. византийската реконкиста обхванала тези отдава изгубени области и това провокирало българските нападения.

[T.Jonchev]

Тъй, тъй... заформя се...

[RIZAR]

Не България, а Хазарският каганат спира движението на варварите в степите по оста изток-запад.

Никой не е спирал никого . Всеки се е опитвал да извлече максимума от дадена ситуация , и това , че България се е съхранила , а хазарите са направени на ваденче от стпените народи , ясни ни указва, кой как се справил със задачите си.

[RF1]

5. Теодор Комнин: Има тема за това, но любопитен съм да отговориш на следните въпроси. Как така нападателя се оказва изненадания? Как ще обясниш изминаването на разстоянието от Търново то Клокотница, че се равнява на това от Одрин(или Димотика беше?) до Клокотница? Доказателство, че Клокотница е българска и, че стражението е на наша територия? Акрополит е доста пристрастен когато пише за Комнин и това трябва да се вземе впредвид когато посочваме агресора. Самия Иван Асен казва ''излязох в Романия на война и спечелих''. Нищо не споменава за вероломно нападение от Епир....

Какво още?

Така ли? И каква му е била причината да нападне? Или сватбата с деспотския брат е била само за отвличане на вниманието. Ако е искал присъединяване на територии, е щял д го направи, а не да ги прави васални.

[Василий ІІ]

Това е един много стар спор. Признавам, че и аз понякога действам в тази посока. Може би това се корени у нас, в това че гърците (прави се аналогия) са лукави, хитри, а ние винаги страдаме заради тях - поне през Средновековието. Какво е вашето мнение?

Вероятно причината е, че византийците не са разчитали само на собствената си войска, а много често са подкупвали други варвари, които да ни нападат в гръб. Не се сещам за друга средновековна империя, която да разчита толкова много на дипломацията.

Освен това Византия е била доста по-богата и велика сила и затова е действала като магнит за варварите, каквито сме били и ние.

[T.Jonchev]

Не се сещам за друга средновековна империя, която да разчита толкова много на дипломацията.

Аз също. И го намирам за белег на впечатляваща цивилизованост, макар и не толкова от средновековна гледна точка.

[Ka40]

Никой не е спирал никого . Всеки се е опитвал да извлече максимума от дадена ситуация , и това , че България се е съхранила , а хазарите са направени на ваденче от стпените народи , ясни ни указва, кой как се справил със задачите си.

Ако за теб русите са "степен народ"....