Относно Картаген Моля Погледнете !

[Uraken]

Здравейте, приятели, конкретният ми въпрос е относно сходството на политиките на Картаген и Спарта , по точно - техните конституции и това как Аристотел ги описва и се отнася към тях, доколкото знам - в своето произведение "Полития". Тъй като го нямам на български, не мога да го прочета, проблемът е в това, че го имам, но на английски - кaтo отрязък в някаква статия и не мога да си преведа много от изразите, в смисъл, че много от изразите са точно терминологични и тяхното значение е различно от това, което е в речника.

http://www.fordham.e...e-carthage.html

Обръщам се към вас, защото скоро наближава изпитът ми, а трябва да изготвя доклад с този въпрос и също така - да науча за Картаген като култура, за което съм много благодарен, че има теми във вашия форум, от които мога да прочета, тъй като в Уикипедията няма почти нищо.

Бих ви бил много благодарен, ако можете да ми помогнете .

Благодаря !

[ISTORIK]

Ето "дървения" превод на "преводача" на Гуугъл:

Картагенците се считат също така да имат отлична форма на управление, който се различава от този на всяка друга държава, в много отношения, въпреки че в някои много харесвам "Спартан". Всъщност, трите държави --- на "Спартан", на критската, и картагенските --- почти приличат един на друг и са много различни от всички други. Много от картагенски институции са отлични. Превъзходството на техния устав се доказва от факта, че обикновените хора остават верни на конституцията. Картагенците никога не са имали бунт на стойност говори за, и никога не са били под властта на един тиранин. Сред точките, в които картагенски конституция прилича на "Спартан", са следните: Общата таблици на клубовете отговор на "Спартан" phiditia и магистратите им на сто Четири на Ephors, но, докато Ephors са някаква възможност лица, магистрати на картагенците се избират според заслугите --- това е подобрение. Те имат и техните царе и техните Gerousia, или съветът на старейшините, който да съответства на царете и старейшините на Спарта. Царете им, за разлика от "Спартан", не винаги на едно и също семейство, нито, че един обикновен, но ако има някои отличава семейството, те са избрани от него и не са назначени, от старшинството --- Това е далеч по-добре. Тези служители са велика сила, и следователно, ако те са лица, на стойност малко, не много от увреждания, и те са го направили вреда на Спарта.

Повечето от дефекти или отклонения от идеалното състояние, за които картагенски конституция ще бъде санкциониран, се прилагат еднакво за всички форми на държавно управление, които са споменати ние. Но на отклонения от аристокрацията и конституционно управление, някои по-предразположен към демокрация и някои да олигархия. Царете и старейшините, ако единодушно, може да се определи дали те ще бъдат или няма да доведе до въпроса пред хората, но когато те не са единодушни, хората вземе решение по тези въпроси, както добре. И каквото и на царете и старейшините да представят пред хора е не само чух, но и определени от тях, и всеки, който се интересува може да му се противопоставят, сега това не е разрешено в Спарта и Крит. Това, че магистратите от пет, които са под тях много важни въпроси трябва да бъдат кооптирани, че те трябва да изберат на Висшия съвет на сто, и трябва да заемат съответната длъжност по-дълго от други магистрати (защото те са почти владетели и преди, и след като те заемат съответната длъжност ) --- Това са oligarchical характеристики; им без заплата, а не избран чрез жребий, както и всички подобни точки, като на практика да има всички костюми съден от магистратите, а не от някое от един клас от съдии или съдебни заседатели, а някои от друга, както и в Спарта, са характерни за аристокрацията.

В картагенски отклонява конституция от аристокрацията и наклони до олигархия, най-вече на мястото, където общественото мнение е на тяхна страна. За мъжете като цяло мисля, че магистратите трябва да се избира не само за техните заслуги, но и за богатството си: един човек, казват те, който е беден, не може да управлява добре, --- той не е за отдих. Ако след това, избор на магистрати за тяхното богатство да бъде характерно за олигархия, и изборите за заслуги на аристокрацията, ще има и трета форма, при които е разбрано от Конституцията на Картаген, защото картагенците избират магистратите, и особено на най-високата от тях --- техните царе и генерали --- с едно око, така да заслужи и богатство. Но ние трябва да признаем, че в по този начин се отклоняват от аристокрацията, законодателят е допуснал грешка. Нищо не е абсолютно необходимо повече, отколкото да се предвиди, че най-висок клас, а не само когато са в офиса, но когато от офиса, трябва да има свободно време и не срам само по никакъв начин, и за тази си внимание трябва да бъде насочена първо. Дори и да трябва да имат предвид богатството, за да се осигури свободното време, но тя със сигурност е нещо лошо, че най-големите офиси, като тези на царе и генерали, следва да бъдат закупени. Законът, който позволява тази злоупотреба прави богатство на по-голяма степен от силата, и цялата членка стане сребролюбив.

Защото, когато ръководителите на държавата, считат нищо благородна, на други граждани със сигурност ще последват техния пример, и, когато силата не е на първо място, техните аристокрация не може да бъде твърдо установена. Тези, които са за сметка на закупуване на техните места ще бъдат в навик на самия изплащане, както и че е абсурдно да се предположи, че един беден и честен човек, ще се иска да направи печалби, и че по-ниско печат на човек, който е възникнало голям разход няма. Затова те трябва да правило, които са в състояние да се произнесе най-добре. И дори ако законодателите не се грижи за опазване на доброто от бедността, той трябва във всеки случай охраняем свободно време за тях, когато в офиса. Изглежда също, че е лошо принципа, че едно и също лице, следва да притежават много офиси, която е любима практика сред картагенците, за един бизнес е по-добре, извършена от един човек.

Правителството на картагенците е oligarchical, но те успешно бягство злините на олигархията от обогатяване на една част от хората след друг, като ги изпращат на техните колонии. Това е тяхната панацея и средствата, чрез които те дават стабилност на държавата. Злополука ги предпочита, но законодателят трябва да бъде в състояние да осигури защита срещу революция без доверие с инцидентите. Тъй като нещата са, ако има такова нещастие настъпило, както и по-голямата част от темите, въстава, няма да има начин за възстановяване на мира от юридически методи.

Разбира се, има опция, позволяваща да предложиш по-добър превод на гуугъловия преводач.

Аз съм давал по-точни варианти, но не знам дали разработчиците му изобщо ги взимат пред вид и, ако - да, то - след колко време.

[ISTORIK]

Най-добре е да дадеш списък на думите и термините, които не са ти ясни. Аз откъде да знам какво не разбираш?!

[Uraken]

Общата таблици на клубовете отговор на "Спартан" phiditia и магистратите им на сто Четири на Ephors, но,

kakvo predstavlqvat - phiditia-ta , "сто и четирите на Ефорс " някакъв съвет ли представлява ?

Какво е Герузия ? (gerousia)

Kakvo predstavlqvat tozi "Vish savet na 5te" ?

Obqsni mi i zna4enieto na tovaizre4enie :

That the magistrates of five who have under them many important matters should be co-opted, that they should choose the supreme council of One Hundred, and should hold office longer than other magistrates (for they are virtually rulers both before and after they hold office)---these are oligarchical features; their being without salary and not elected by lot, and any similar points, such as the practice of having all suits tried by the magistrates, and not some by one class of judges or jurors and some by another, as at Sparta, are characteristic of aristocracy.

mislovata vrazka se gubi ... i nemoga da si go obqsnq, razbiram 4e tezi " Magistratite na 5te " systavqt varhovno konsulstvo na 100te i trqbva da zadarjat kabineta ili 1vid pravitelstvoto koeto uglavqt ( te upravlqvat predi , po vreme i sled tova pravitelstvo ) - tova sa belezi na oligarhiq . te sa bez zaplata i ne se izbirat 4rez jrebii ili drug vid izbori (i tuk ve4e se obarkvam ) ,su6tata e praktikata na ima6tite vsi4ki pravomo6tiq dobre izpitani ot magistraite , a ne ot nqkakyv klas sydii ili sydebni zasedateli ,ili nqkakvi drugi ,TOva vav Sparta sa harakteristiki na Aristokraciq ? Това ли е значението на този абзац ??? ,че не намирам смисъл , Аристократичните белези на Спарта , са че тези решения се взимат от съдии и съдебни заседатели ли ? обясними моляте ! :(su6tata e praktikata na ima6tite vsi4ki pravomo6tiq dobre izpitani ot magistraite , a ne ot nqkakyv klas sydii ili sydebni zasedateli ,ili nqkakvi drugi ,TOva vav Sparta sa harakteristiki na Aristokraciq ? Това ли е значението на този абзац ???

Прощавай за латиницата !

[glishev]

Здравейте, приятели, конкретният ми въпрос е относно сходството на политиките на Картаген и Спарта , по точно - техните конституции и това как Аристотел ги описва и се отнася към тях, доколкото знам - в своето произведение "Полития". Тъй като го нямам на български, не мога да го прочета, проблемът е в това, че го имам, но на английски - кaтo отрязък в някаква статия и не мога да си преведа много от изразите, в смисъл, че много от изразите са точно терминологични и тяхното значение е различно от това, което е в речника.

http://www.fordham.e...e-carthage.html

Обръщам се към вас, защото скоро наближава изпитът ми, а трябва да изготвя доклад с този въпрос и също така - да науча за Картаген като култура, за което съм много благодарен, че има теми във вашия форум, от които мога да прочета, тъй като в Уикипедията няма почти нищо.

Бих ви бил много благодарен, ако можете да ми помогнете .

Благодаря !

Съчинението на Аристотел е "Политика", а не "Полития" (такава книга няма). Има друга книга от него, нарича се "Атинската полития", но тя е само за държавата на атиняните.

Аристотел казва, че картагенската държава се родее с критската. И че е балансирана система между аристокрация, демокрация и монархия. Картагенците имат двама "царе", както ги нарича Аристотел, а всъщност са суфети или съдии. Имат нещо, подобно на ефори, демек "държавни надзиратели" или министри. Имат буле, тоест аристократичен съвет и някаква функция на народното събрание, но много ограничена. Според Аристотел картагенската държава е стабилна и отлично уредена. Може би напомня малко на спартанската и на римската класическа. Но не разчитай на преразказа ми. Марш в библиотеката да си вземеш "Политика" на български. Ако съучениците ти (заек-класик) или колегите ти (културолог в І курс) са изпонаграбили всички бройки, бегай до Първа градска библиотека на Славейков - там не може да нямат екземпляри. И успех!

Герузията е буквално съвет на старците. Това е нещо като горна камара или аристократичен сенат, но на възрастов принцип. Трябва да си над шейсет години, за да си вътре.

Съветът на Петимата, струва ми се, са упълномощените "ефори", казано по спартански или министри - по нашему.

[Skubi]

[glishev]

Горе-долу Аристотел казва следното:

Картагенците имат отлично държавно устройство, защото обикновеният народ е винаги лоялен към държавата. Спарта, Картаген и Крит си приличат помежду си, а не приличат на нищо друго като политическа уредба. Картагенците имат чудесни институции, никога не са били под властта на тиран, нито пък сериозни междуособици. Имат си "царе" и герузия (демек старческо събрание), имат си обществени трапези за гражданите (това са фидитиите като в Спарта) обаче имат подобрения в някои отношения - примерно царете им се избират не от едни и същи династии, нито пък са от обикновени фамилии, а са винаги от някое от аристократичните семейства. Освен това и Сто и Четиримата, тоест все едно ефорите, се избират по заслуги, а не на случаен принцип като ефорите в Спарта.

Когато народът, ефорите и царете не са на един акъл, работата се решава като двете институции имат превес над третата. Общо взето, има олигархични и аристократични черти в управлението (тоест в Картаген управляват и най-добрите, демек най-знатните граждани, и най-богатите, което не е съвсем същото). Че народът също може да се меси и понякога да решава, е демократично. Хубаво е, че институциите се надзирават една друга и така се избягват и корупцията, и хаосът (защото според Аристотел от много демокрация се стига до хаос, а от много олигархия - до алчност, тоест корупция).

[Uraken]

Глишев Мерси приятелю . ако имам други въпроси ще пиша ))

The common tables of the clubs answer to the Spartan phiditia, and their magistracy of the Hundred-Four to the Ephors;

значи техните "обществени маси" са аналогични на Спартанските фидитии - (oбществени кухни)

а магистратите на "четиредесет и петте" са ааналогични на Спартанските Ефори (министри по нашему).

[glishev]

Нямаш проблем. Да не би Вачкова да ви мъчи с картагенците? Ако не си ученик, извинявай. Те класиците учат антична история в осми клас и четат Аристотел, та затова питам. Ако имаш време, потърси си "Картаген", това е една малка оранжево-бяла книжка на Мадлен Урс-Миедан. Трябва да я има по библиотеки, а ако не - на кашон или в университетските книжарници е три-четири лева. На Славейков ще е петнайсет, щото тамрежат глави.

Фидитиите в Спарта и сиситиите в Крит според Аристотел са обществени трапези. За да се възпитава у гражданите чувството за приятелство и съпричастност, общо взето по махали са се полагали общи яденета. Все едно държавата е в постоянна бойна готовност, всички са другари по оръжие и топят хлебеца в общия армейски казан. Пълен комунизъм Философите обичат такива неща, изглежда им справедливо. Сократ, Платон и Аристотел са се спукали да хвалят Спарта, демек един военен режим, управляван от клика старци, класово затегнат до безобразие и пр. Сталинисти

Картаген не е бил уреден точно така, но това са нещата според Аристотел. От Атина и Македония до Тунис е много път и инфото на Аристотел е малко неточно. Примерно спартанците имат изцало "национална" армия и огромна прослойка от държавни роби, наречени илоти. В Картаген армията е, общо взето, наемническа и няма илоти.

А "царете", тоест суфетите или съдиите на Картаген като институция произхождат от финикийските градове - Тир, от който идват основателите на Картаген, си има "княз" според египетските източници. Именно суфет или съдия. В Стария завет тия съдии се наричат "шофети". И евреите, като братовчеди на финикийците, са си имали съдии преди да проимат истински цар.

[Uraken]

Братле студент съм в Търново , уча политология 2 курс и имам предмет "Предистория на модерната демокрация" та тря да се готвя за картаген даскала ми се казва ... СТЕФАН ЙОРДАНОВ "Звяра" брутален прякор :D та моята тема я изкара от от нета тъй като съм бил Англофон и каза да я мятам а също така да понауча и за картагеня яко и така )

[Tyroglyphos]

Най-добре да ползваш българския превод: Аристотел, Политика, прев. Ан. Герджиков, София, 1995.

Ето откъса за спартанското и картагенското държавно устройство:

AristPol_II_9-12.pdf

И недей така със зверовете...

[Skubi]

Един учител по-латински открива по времето на ПВС в един манастир стари ръкописи от които се предполага, че Ханибал е бил унгарец. Това се пасва на ултра левите и го поставяв напред в своите политически цели.....

Незнам точно, при тях ли беше в религията им жерването на хора?

[glishev]

Ха-ха, успех на изпита, колега.

Човешкото жертвоприношение и в Унгария се практикува - като ти дадат полусурова конска пържолка, ти иде да пукнеш.

я,не знаех, че "Политиката" я има в нета.

И забравих най-важната и очевидна разлика между Картаген и Спарта - спартанците се задоволяват с хегемония по суша в континентална Елада, основната им политическа цел е да не допуснат навлизането или развитието на чужда сила в Пелопонес (полуострова около държавицата им) и имат само пехотна армия, но пък страхотно дисциплинирана. За кораби разчитат на съюзници. Освен това спартанските граждани много малко се занимават с търговия и почти не трупат частни средства - поне до едно време.

Докато картагенците са морска и колониална сила - имат мощен флот, военен и търговски, въртят алъш-вериш в цялото Средиземноморие и държат ключови места далеч от Картаген - в Испания, поафриканския бряг, в Сицилия, Корсика и пр. Армия почти няма, а като проима е наемна.

[Skubi]

Ха-ха, успех на изпита, колега.

Човешкото жертвоприношение и в Унгария се практикува - като ти дадат полусурова конска пържолка, ти иде да пукнеш.

я,не знаех, че "Политиката" я има в нета.

И забравих най-важната и очевидна разлика между Картаген и Спарта - спартанците се задоволяват с хегемония по суша в континентална Елада, основната им политическа цел е да не допуснат навлизането или развитието на чужда сила в Пелопонес (полуострова около държавицата им) и имат само пехотна армия, но пък страхотно дисциплинирана. За кораби разчитат на съюзници. Освен това спартанските граждани много малко се занимават с търговия и почти не трупат частни средства - поне до едно време.

Докато картагенците са морска и колониална сила - имат мощен флот, военен и търговски, въртят алъш-вериш в цялото Средиземноморие и държат ключови места далеч от Картаген - в Испания, поафриканския бряг, в Сицилия, Корсика и пр. Армия почти няма, а като проима е наемна.

Здрасти!

ама добре, че ме сети. Преди около месец беше тук изложба на част от тракийските съкровища. Имахме късмета да го разгледаме преди да дойде един от кандидатите политици за мин. председател. Така за екскурзовод беше на наше разположение една госпожа ръководещ археоложка към музея. След изчерпателното и интересно представяне на експонатите се заговорих с нея за тракийците. Разказа ми, че тракийците на времето са били едни от най-разпространените бойци наемници и че им намират следите по цялото крайбрежие на средиземно море. Те са давали най-надежната сила във всички по-големи пристанища градове. Включително и Картаген.

[glishev]

Сигурно, да. Това е интересно. Ето за тия неща е готино да се чете и пише. Картагенците копират тук-там по нещо от бойната машина на гръцкия свят, а у гърците тракийският наемник също е на почит. Като пелтаст, стрелец, лек кавалерист, прашкар (то пак вид стрелец). Може и тракийски хоплити да е имало, при Лизимах примерно. Хем и колегата с изпита може да добави такъв детайл като черешка към доклада. Сигурно у Полибий, Тукидид или Ксенофонт ще има нещо.

[Warlord]

Да в бойния строй на картагенците се появява и собствен леко преработен модел на спартанската фаланга. Може и по този въпрос да се понапише малко, ако автора смята че има общо с така поставената тема, но е интересно по принцип да се разгледат паралелите и във военното дело.

Освен това и Сто и Четиримата, тоест все едно ефорите, се избират по заслуги, а не на случаен принцип като ефорите в Спарта

Ефорите в Спарта не бяха ли 5, избирани от събранието на воините (апела)?

[glishev]

Абе оплел съм я около ефорите, мога ли да помня Аристотел наизуст?

[Galahad]

Ефори надзиравали управленитето на държавата и можели да отстранят дори и царете, ако създавали опасност за държавата. Те не са онези чудовища, които са показани във филма "300", но в интерес на истината служели на консерватизма и олигархията.

Герузия иде от геронти, т.е. старци. Съвет на старейшините. Тъй като по-възрастните хора стават по-консервативни, то в Спарта наблягали на спиращата развитието роля на старците.

[Uraken]

вижте в книгата как е написано : сиситиите на политическите сдружения (а не обществени маси както се превежда ..) съответстват на фидитиите Същото ли е ?

[Uraken]

Братлета,благодаря много за помощта .Доцентът доста се зарадва, дори ме похвали и каза ,че съм бил вникнал в някои неща щом го питам дадени въпроси Та Блгаодаря ви още един път ))

Сега , скоро е изпитът ще се подготвям така като гледам основно от вашия форум ) . Много е хубаво ,че сте го създали наистина е много полезен съдържа и много полезна (поне за мен ) информация .Разказвам за него и на приятели и колеги !

Та имам да черпя ) все по 1 бира ще изпием )

[glishev]

Ако имаш път към София или ние към Търново

Иначе на тазгодишния Толкин-фест в Пловдив смятам да говоря за приликите между измислената от Толкин държава Умбар и древен Картаген. Ще бъде весело, толкинистите обичат такива неща

[Uraken]

хаха Ще я измислим някак си ))

абе прегледах форума но от Шумер няма и помен ... да можеш да ме насочиш на някъде ?

[glishev]

Скивай сега, ще ти дам антинаучен съвет - като на още зелен колега. За всичко ползвай руската и/или английската Уикипедия. Там статиите обикновено са доста добри, хубаво подредени, ясни, имат богато съдържание и много цитирана литература, пък и от страниците на Уикипедията има линкове към разни интересни сайтове и публикации. Обаче никога не си признавай, че ползваш Уикипедията. И никога не ползвай българската Уикипедия, защото е бедна.

Shumer в английската Уикипедия не може да няма. Пробвай и после ела да кажеш резултата.

[alvassareiro]

И един съвет от мен. Да ползва испанската википедия, тя също е много подредена.

Не, че аз я ползвам. Така съм чувал.

[Uraken]

Скивай сега, ще ти дам антинаучен съвет - като на още зелен колега. За всичко ползвай руската и/или английската Уикипедия. Там статиите обикновено са доста добри, хубаво подредени, ясни, имат богато съдържание и много цитирана литература, пък и от страниците на Уикипедията има линкове към разни интересни сайтове и публикации. Обаче никога не си признавай, че ползваш Уикипедията. И никога не ползвай българската Уикипедия, защото е бедна.

Shumer в английската Уикипедия не може да няма. Пробвай и после ела да кажеш резултата.

и Даскала ми така каза ... но умишлено не потърсих там тъй като си спомням какво стана с откъса от "Политията" на английски ... лудница мерси