Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[Ka40]

То че им Обягва, Обягва им. Не знам дали имате най-бегла представа за какво говорите. По-скоро - не. В българските земи се наблюдава приемственост между античните и средновековни (славянски) топоними. Няма рязко прекъсване, нито изцяло нова топонимна система след идването на славяните.

Това поне не го ли знаете?

Това естесествено съвсем не е така. Например във вътрешността на Тракийската равнина славяните възприемат само два антични топонима - Берое и Пулпудева, като при това Пулпудева е име, което е било ползвано от късноантичното население на дн. Северна България, е на Филипопол и околностите му.

[Goro76]

Тук във форума разни "разбирачи" на културата, всъщност едни тотални любители с високо самочувствие, се опитват да омаловажават тези и други факти, но науката е категорична, че за да се погребваш в един некропол с някой, трябва да си в много близки отношения с него. Повече от ясно е, че на Долния Дунав Българите дошли вече в някакъв етап на сливане със славяни от източната група, за което ярко доказателство е повторната поява на т.нар. пенковска керамика именно в края на VІІ век. Впрочем като се съчетае това наблюдение с премълчавана липса на славяни в Мизия се получава един доста ясен отговор на въпроса за българското "славянизиране" - става дума за етногенез, започнал още в Украйна и Северното Черноморие и включващ поне два етапа на контакти между славяните и степни иранци.

Напълно си прав.Точно така е. Особено прави впечатление един любител дето, за разлика от останалите има диплома по археология и даже е услял да наизусти десетина заклинания и може да ги повтаря до премаляване, надявайки се че така ще стане велик учен. То и Устата е завършил УНСС, Мария Илиева също, но поне са по-скромни от него и не парадират с това. Но хора всякакви и в това няма нищо лошо иначе форумът щеше да е голяма скука.

Та теорията ти е много интересна. Ти твърдиш че когато са дошли на Балканите прабългарите са били славянизирани, покрай пянковци и поради това следите от тях са малко. С други думи археологически данни за пянковската славянизация липсват, както в Стара така и в Дунавска Б-я. Вярно е че има сарматски следи при Пянковци,но обратното йок.

Такива не се откриват и в изворите. Един форумен любител от Армения-известен с ника си Анани Ширакаци е писал в един пост следното за някой си прабългарин Аспарух

Аспар-хрук, синът на Хубраат, който побягна пред хазарите от Българската планина и прогони аварите на запад. Той се посели на това място.

От въпросната лаишка фантасмагория става ясно че Аспарухчо е живял далече от пянковци.

На всичкото отгоре гадните любители от Дунавска България, с цел да навредят на науката в надписите си умишлено не са включили ни една славянска дума .

Така се изправяме пред следния парадокс. Дивите прабългарите вече са били славянизирани още в Кавказ от благородните пянковци само дето не съществува нито едно доказателство, подкрепящо тази теза, освен честната дума на Рашо Рашев, лека му пръст на човека.

Разбира се то е ясно че вината е на световната антибългарска конспирация, която е заличила всички следи.

Но аз съм убеден, че Маготин, като един истински професионалист, ще бъде така добър да посочи нужните факти, за да запуши устата на разни любители-антибългари.

[КГ125]

Въпрос 1. Какъв би могъл да бъде моделът на такова сливане? Защото в случая се сливат глина с желязо, горски жители със степни жители, пехотинци с конници, хора ядящи основно зърно с хора ядащи повече месо и млечни продукти, хора живеещи в "демокрация" (по израза на Прокопий, тоест в анархия) с хора със строга управленско-родова йерархия.

Като става дума за такова сливане, следва ли, че славяните от източната група още към VІ-VІІ век са били почнали да се "ономадчват", а българите - да усядат? И ако е установено приблизително в каква степен (и дали) е било настъпило такова сливане (айде да го наречем по-неутрално "сближаване"), има ли някакъв алгоритъм или формула за колко години (десетилетия) се осъществява някакъв процент сливане между два много различни народа.

Има историческа логика в "смесването". Първо, то се наблюдава в един сравнително кратък период, от 2 века може би, сред всички славяни - всички от, хм... "демократично" състояние се оказват във или със държави. Едно под варяжко, други под хазарско, както се оказва, трети най-късно под католическо въздействие. Очевидно множеството народи из степите обуславят разнообразно взаимодействие, при това това взаимодействие не е механично, ами имаме отношения на по-висши култури към славяните. Последните обаче очевидно са във фаза на преодоляване на стария си строй, на нарастване на населението или пък под силното културно въздействие на примерът на "големите" Така демографската картина на местата, в които се е състоял контакта а от друга страна - пъстротата на "държавотворните сили" - народи, или католическата църква на Запад, осигурява една историческа пъстрота на формите. Нещо такова ще да е...

[DendroaspisP]

Точно обратното, прабългарите са инкорпорирани в славяните и като резултат се получава настоящата българска народност.

Това е само твърдение. Къде са доказателствата?

[КГ125]

В Космоса

[Aspandiat]

Ето нещо интересно за нежеланието за сливане с местното население, само че не при аварите, а при хазарите:

"Истината за структурата и начинът на управление на Хазария все още трудно може да се установи. Ясно е обаче, че еврейската върхушка съзнателно се самоизолирала от племената, съставляващи гръбнака на държавата, които на практика продължили да бъдат управлявани от своите племенни вождове и ханове. Известно е, че последните (особено след втората половина на ІХ век) неведнъж изявявали желание да приемат юдеизма за да се интегрират в управляващия елит, но това или ставало изключително трудно или пък въобще се оказвало невъзможно. В резултат, с течение на времето, една част от тюркските племена, населяващи каганата, приели исляма, а друга - християнството. Как, в такъв случай, еврейската общност е съумявала да доминира цели три столетия в Хазария? Вече посочихме, че контролът над търговските пътища от Китай за Европа, както и фактът, че буквално всички по-значими занаяти били в ръцете на местните евреи, довели до задълбочаване на пропастта между живота в няколкото по-значими хазарски градове, по нищо не отстъпващи на големите европейски центрове, и останалата част от страната, където доминирали номадите-скотовъдци. С течение на времето, елитът престанал да разчита на последните, дори и по време на война. Вместо племенните опълчения е създадена 40-хилядна професионална армия от наемници-мюсюлмани."

http://www.members.t...e1_02/hazar.htm

[_magotin_]

С други думи археологически данни за пянковската славянизация липсват, както в Стара така и в Дунавска Б-я. Вярно е че има сарматски следи при Пянковци,но обратното йок.

Д. Т. Березовец поначалу считал эту культуру — культурой летописных уличей. Позже он высказывал немного осторожнее и считал, что пеньковские древности оставлены пришедшими с севера славянами, и что это единая славянская культура. П. Н. Третьяков усматривал генетическую подоснову пеньковских древностей в позднезарубенецких памятниках Верхнего Поднепровья. Согласно его версии, славянские зарубинецкие племена, занимавшие территорию Лесостепного Правобережья Днепра, поречье Припяти и Верхнего Поднестровья в II—III веках нашей эры были оттесняны на север и северо-восток черняховским населением. В послегуннское время, в середине 1-го тысячелетия нашей эры, начинается обратный процесс расселения славян на юг, вследствие чего они заняли обширную территорию Днепро-Днестровского лесостепного района и бассейн нижнего Дуная.

В. В. Седов считает пеньковскую культуру славянской (антской), высказываясь в пользу её черняховской подосновы. Однако он отмечает, что эта культура не переросла потом в культуру Киевской Руси, а закончила своё существование в начале VIII века нашей эры. А. Т. Смиленко также считает пеньковское население антами, но в процесс формирование этой народности она включает не только черняховское население, но и северные племена восточных славян. Также славянской считают пеньковскую культуру такие авторы, как В. Д. Баран, Е. А. Горюнов, В. К. Михеев, О. М. Приходнюк, О. В. Сухобоков, П. И. Хавлюк.

Но все же некоторые авторы определяют эту культуру, как неславянскую или не совсем славянскую. Так М. И. Артамонов считает пеньковскую культуру болгарской и приводит много интересных доказательств в пользу этого. И. П. Русанова корни этих древностей видит в черняховском, неславянском по её мнению населении. Она считает пеньковский этнос полиэтническим (многонациональным), в который входили болгары, славяне, иранское население и другие народности. И лишь постепенно, на самом позднем этапе существования племена пеньковской культуры славянизируются под влиянием северных соседей.

Обнаруженные на южном Днепре поселения Пеньковской культуры с юртоподобными жилищами позволяют считать, что в состав этой культуры вливались тюркоязычные (булгарскими) кочевники.

Значи не бил Рашо, ами били Артамонов, Русанова и кой знае колко още археолози... Едни такива професионални гробищари, презряна паплач, прекарваща живота си в копаене, докато благородните и високоинтелигентни не-археолози всъщност са единствено призвани да определят верните изводи от работата на гробищарите.

Впрочем скъпи не-археоложе Жоро чудно ми е, от позицията на моята безкрайна необразованост и папагалщина, как така следва у сарматите да търсим пенковски следи при условие, че сарматите са с горна граница на съществуване ІІІ-ІV век, а Пенковската култура е от VІ-VІІ век? И въобще, докато сме на темата за пенковците, ти въобще знаеш ли нещо за тях или си говориш наизуст, защото от опита ти да сведеш контактната зона на различните пояси до "планината на Аспарух" нещо ми се струва, че имаш една доста бегла представа от славянските култури и теориите за тяхното възникване... Въобще в археологията Вие Жоро сте като професор Добрев. С риск да се повторя, на него му е простено. На Вас - не.

[_magotin_]

Като преглътнем любителската част, това, което казваш, е любопитно.

Дай, моля, нещо литература за тия общи некрополи и за "премълчаваната липса на славяни в Мизия".

И един въпрос: ако такива общи некрополи има на територията на Мизия, а в Мизия пък има липса на славяни, както казваш, няма ли тук някакво противоречие?

Некрополите, за които говоря, са от Първото българско царство -езически период. Липса на масирано славянско присъствие южно от Дунав има в предходния период. Не, че въобще няма славяни, но примерно следите от тях са много по-ефимерни от славянските следи в Румъния, дн.Македония, даже днешна Гърция.

Пусни ми лс, ще ти пусна литература.

[Goro76]

Въобще в археологията Вие Жоро сте като професор Добрев. С риск да се повторя, на него му е простено. На Вас - не.

Маготине, добре зная че строго научно сарматите са до ІVв, но явно не знаеш че тези сармати си имат наследници. Изразил съм се неточно. Но даже и това което си прочел в Уикипедията (явно главният ти извор) не си го разбрал.

И Артамонов и Русанова смятат че във формирането на Пянковската култура са взели участие българите, а не обратното. То българи са взели участие и във формирането на италианците. И какво от това? Сега схвана ли или пак ще трябва да ти обясня.

Интересно къде прочете, че смятам контактната зона м/у пянковци и прабълтари толкова на юг. Просто ако следвам твоята логика, ако въобще има такава, би слезвало да е така. Явно ти е трудно да проумееш че Пянковската култура се явява периферна за българите и няме никакви следи за съществено влияние на пянковци върху тях.

И вместо да се държиш като ученик, който са го хванали без домашно, вземи най-накрая изнамери ги тези доказателства за ранната славянизация на прабългарите (още в Кавказ). Само едно жокерче Рашо не се е справил. Така че ако ти успееш напиши една книга и току виж ти се е сбъднала мечтата да станеи учен.

А за славяните не виждам смисъл да дискутираме. ОчевАдно е че нищо не си чел, а караш на спомени от студентските си години.

[glishev]

Маготин, това значи ли, че според теб славяните и българите заедно пресичат Дунава?

[Goro76]

Маготин, това значи ли, че според теб славяните и българите заедно пресичат Дунава?

И още един допълващ въпрос-а какво е съотношението прабългарски-славянски погребения в езическия период?

[_magotin_]

Жоро безкрайно ме радвате с Вашия стил на писане. Напомняте ми както на професор Добрев, така и на други разни пишман авторитети и съдници на археологията. Вие обаче определено печелите палмата - по самочувствие и по други качества, които няма да описвам, тъй като не ми се нарушава добрия тон на форума. Да, карам по студентски спомени, имах честта да ми преподава най-големия някога живял у нас специалист по славяните. За разлика от Вас аз съм следвал и имам студентски спомени. Вие такива нямате, няма и да имате, защото сте направил различен професионален избор. И като сте го направил, сте загубил вовеки веков правото да съдите и да давате оценки - както на мен, така и на мои колеги. Особено на хора като Рашев, на които Вие не сте дори в подножието. А имате наглостта и безочието да съдите, все едно сте над тях и сте направили повече от тях. Вашето поведение е крайно неприятно и е възможно само и единствено в хипер либералното интернет пространство. Заповядайте на някой научен форум, където ако имате смелостта да изложите своите възгледи, ще Ви дадат подобаващ отговор. Макар че се съмнявам, че моите колеги ще имат като мен желанието да си губят времето с Вас.

Колкото до несръчните Ви опити да сведете Велика България до "Планината на Аспарух", както и въобще да сведете етногенезиса на славяните до възможността да са се срещали именно през VІІ век и точно с Аспарух, мисля сам разбирате, че няма какво да им се коментира. Заподозрях, че сте твърде неподготвен по тази тема, още като ме попитахте къде е пастирската керамика на Долния Дунав. За разлика от Вас аз не претендирам да съм специалист по славяни. Ние, дипломиралите се, за разлика от Вас сме тясно профилирани и всеки е специалист в съответната си област. Но дори и малкото ми студентски познания са пределно достатъчни, за да се забавлявам безкрайно на Вашите, а и не само на Вашите творения във форума. Прочее имам над 500 дигитални книги за славяни, но не си заслужава труда да Ви търся в тях подходящото съдържание. Такова усилие би имало смисъл само ако при Вас не ставаше дума за налагане на шаблонна теза върху реалността - при това на една твърде съмнителна и объркана шаблонна теза, проповядвана по един крайно неубедителен и незадоволителен начин.

[Goro76]

О това е чудесно. Е след като си толкова добре подготвен вместо купищата излишни приказки можеше да започнеш с отговорите на поставените въпроси. Ти си този който непрекъснато парадира с големите си познания и се перчи със световнота наука зад гърба си. Аз само задавам въпроси, но никога не получавам отговори.По какво да познаем че си голям специалист като освен самохвалство друго нищо не сме видели от теб. И после самочуствието ми ти било виновно.

Та Глишев и аз ти зададохме съвсем конкретни при това чисто археологични въпросчета ще отговориш ли или ще се продължиш да се правиш на разсеян. За пянковци вече стана ясно, че не можеш да отговориш, явно не си подготвен по темата.

[_magotin_]

О това е чудесно. Е след като си толкова добре подготвен вместо купищата излишни приказки можеше да започнеш с отговорите на поставените въпроси. Ти си този който непрекъснато парадира с големите си познания и се перчи със световнота наука зад гърба си. Аз само задавам въпроси, но никога не получавам отговори.По какво да познаем че си голям специалист като освен самохвалство друго нищо не сме видели от теб. И после самочуствието ми ти било виновно.

Та Глишев и аз ти зададохме съвсем конкретни при това чисто археологични въпросчета ще отговориш ли или ще се продължиш да се правиш на разсеян. За пянковци вече стана ясно.

Кое стана ясно за пенковци - че са възникнали доста след края на късносарматската култура, или че няма как да са в контакт с прабългарите?

А отричаме ли участието на Черняховци във формирането на по-късни култури? Съгласни ли сме, че в Черняховската култура има "скито-сарматски" елементи?

[КГ125]

Ето нещо интересно за нежеланието за сливане с местното население, само че не при аварите, а при хазарите:

"Истината за структурата и начинът на управление на Хазария все още трудно може да се установи. Ясно е обаче, че еврейската върхушка съзнателно се самоизолирала от племената, съставляващи гръбнака на държавата, които на практика продължили да бъдат управлявани от своите племенни вождове и ханове. Известно е, че последните (особено след втората половина на ІХ век) неведнъж изявявали желание да приемат юдеизма за да се интегрират в управляващия елит, но това или ставало изключително трудно или пък въобще се оказвало невъзможно. В резултат, с течение на времето, една част от тюркските племена, населяващи каганата, приели исляма, а друга - християнството. Как, в такъв случай, еврейската общност е съумявала да доминира цели три столетия в Хазария? Вече посочихме, че контролът над търговските пътища от Китай за Европа, както и фактът, че буквално всички по-значими занаяти били в ръцете на местните евреи, довели до задълбочаване на пропастта между живота в няколкото по-значими хазарски градове, по нищо не отстъпващи на големите европейски центрове, и останалата част от страната, където доминирали номадите-скотовъдци. С течение на времето, елитът престанал да разчита на последните, дори и по време на война. Вместо племенните опълчения е създадена 40-хилядна професионална армия от наемници-мюсюлмани."

http://www.members.t...e1_02/hazar.htm

Точно това е ликвидирало Хазария, самоизолацията на върхушката. Тя е била странна страна - сред водите на огромната река и около нея живее юдейски елит, контролиращ тази част от Пътя на коприната. Войската е мюсюлансма и наемна, народът - юдейски и славянски, като се смята, че много от славяните са християни.

При България си имаме добра интеграция.

Маготин, това значи ли, че според теб славяните и българите заедно пресичат Дунава?

Аз мисля, че да. И дори, че пресичат като един народ (може би почти един). Което не изключва заварването на славяни тук, но те са малко и вероятно от други... не ми се иска племена да кажа, ще е по-примитивно, отколкото според мен е било.

[Aspandiat]

Аз наистина се надявах (надявам) на отговора на Маготин на моя пост 601, който не съдържа и грам язвителност или ирония.

[Ka40]

Маготин, това значи ли, че според теб славяните и българите заедно пресичат Дунава?

Славяни пресичат Дунав, доста преди, по време на и доста след Аспарух, т.е. това не е еднократно действие. Самото придвижване на аспаруховите българи довежда до размествения сред славяните в Молдова, Бесарабия и Влашката равнина

Наистина обаче славянските материали в Северна България преди 680г. са като цяло малобройни

[Goro76]

Кое стана ясно за пенковци - че са възникнали доста след края на късносарматската култура, или че няма как да са в контакт с прабългарите?

А отричаме ли участието на Черняховци във формирането на по-късни култури? Съгласни ли сме, че в Черняховската култура има "скито-сарматски" елементи?

Въпросът е има ли археологически доказателства за силно влияние на Пянковци върху българтие, до степен такава че да им славянизират езика. И ако обичаш дай конкретен отговор. Ако не можеш недей-не е задължително. Това го казвам не зада се заяждам, а за да не се заблуждаваш че се връзвам на опитите ти за измъкване от отговора.

[Goro76]

*

[_magotin_]

Въпросът е има ли археологически доказателства за силно влияние на Пянковци върху българтие, до степен такава че да им славянизират езика. Ако не можеш да отговориш, недей не е задължително.

Пенковската керамика на Долния Дунав е доволно сериозно доказателство за близките контакти между прабългари и пенковци. Впрочем вече писах няколко пъти, че според специалистите по славяни тя се появява повторно именно в края на VІІ век, т.е. с появата на Аспаруховите българи. Разбира се може пенковци да са просто раби някакви на прабългарите, но е съмнително, тъй като пенковска керамика по моите студентски спомени се открива и в инхумациите, т.е. при самите прабългари, а кремациите са наредени покрай и между инхумациите, т.е. презрените пенковски раби са се погребали заедно със своите тюркски изедници. Е, може да се смята, че тези кремации всъщност не са славянски, а тюркски, но в този случай славянската керамика въобще трябва да се обяви за тюркска или прабългарите за славянизирани тюрки, по избор.

[Goro76]

Славяни пресичат Дунав, доста преди, по време на и доста след Аспарух, т.е. това не е еднократно действие. Самото придвижване на аспаруховите българи довежда до размествения сред славяните в Молдова, Бесарабия и Влашката равнина

Наистина обаче славянските материали в Северна България преди 680г. са като цяло малобройни

А географски как се разпрелебят славяните и прабългарите, с други думи напълно отделени ли са. И какво е съотношението в броя погребения на прабългари и славяни.

[Goro76]

Аз наистина се надявах (надявам) на отговора на Маготин на моя пост 601, който не съдържа и грам язвителност или ирония.

И аз се надявах, но..... надежда тука всяка оставете. Така е то с великите учени.

[_magotin_]

А географски как се разпрелебят славяните и прабългарите, с други думи напълно отделени ли са. И какво е съотношението в броя погребения на прабългари и славяни.

Големият проблем е, че последното обобщаващо съчинение по темата е книгата на Ж.Въжарова "Славяни и прабългари по данни на некрополите" която е от 70те години. Т.е. просто няма нови работи. У Живка има глава за биритуалните некрополи, но тя не е много прилежен автор поради което работата с нея е доста трудна. Препоръчва се четенето на учебника на Стефка Ангелова "Древни култури" в частта за славяните, където проблемът е доста добре отразен, има даже карта на находки "Мартиновски тип" т.е. съотносими към т.нар. "Антски древности". Ако не си чувал, единствените славяни в РСР, у които се откриват някакви прилични накити, са въпросните анти. У Ангелова май даже има карта на Пенковските находки, но може и да греша, все пак не ми е под ръка книгата.

[Goro76]

Пенковската керамика на Долния Дунав е доволно сериозно доказателство за близките контакти между прабългари и пенковци.

Това вече сме го чели при Рашо. Въпросът беше не изобщо има ли наличието на пянковска керамика, а за нейният дял в сравнение с прабългарската. А и още един въпрос, който остана неуточнен. Пянковската керамика в Кавказка България има ли я и какво е съотношението спрямо собствено българската

[_magotin_]

Това вече сме го чели при Рашо. Въпросът беше не изобщо има ли наличието на пянковска керамика, а за нейният дял в сравнение с прабългарската. А и още един въпрос, който остана неуточнен. Пянковската керамика в Кавказка България има ли я и какво е съотношението спрямо собствено българската

Дай ми някакви остановъчни данни за Кавказка България, т.е. комплекс археологически за сравнение. Прочее трябва ли да се разбира, че Велика България е едно и също с Кавказка България? Или че представителен за културата на ВБ е прабългарският елемент в Кавказ?