Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[Raven]

.......

Изразът "смесен произход" не предполага, че останалите народи по онова време имат "чист произход", но ЯСНО ВНУШАВА (това е целта!), че този народ уж е по-смесен и по-нехомогенен в етнически план от останалите народи по онова време. Иначе словосъчетанието "смесен произход" не би имало смисъл. Така е, нали?

......

Според мен точно това предполага- прабългарите имат доста по смесен произход от много от народите по това време.

Най малкото прабългарите са представител на метисна раса смес от две от трите големи /основни/ раси .

Има две такива междинни подраси и прабългарите са и от двете едновременно /туранска раса и угорофинска раса/.

Е това ако не е яка смес.

Освен това българите са смес от различни културни нива, като нива на социално развитие- номадско скотовъдно общество се е смесило с уседнала земеделска култура.

Самата структура на тези две общества е различна като еволюционен етап- в единят случай имаме семейна и родова племенна аристокрация която изгражда обществото вертикално от най ниските нива до самата управленска аристокрация.

В другият случай имаме вече значително разслоено общество в което действат различни социално икономически механизми формиращи самата култура, обичаи и закони.

Така че освен в чисто антропологичен план имаме смес на различни еволюционни етапи на обществото.

Смесът е бил доста сериозен.

За това посочих аварите- при тях има ясна антропологична разлика, но пък няма социална и културна разлика- при аварите степента на усядане е била в начален стадии.

Аварите са по нов народ, това ми е мисълта и вероятно процесите на сливане при българите са минали такъв етап, но за разлика от аварите -българите са имали време да напреднат етапа на сливане.

[КГ125]

А защо да имат по-смесен произход, каквото и да значи това, и в сравнение с кого?

[Raven]

Ами в сравнение с китайците, със скандинавците, с галите, със славяните, с маите ....

Прабългарите са подраса от първо ниво- смес между две от трите големи раси.

пп

Не знаех че има чист расов тип сред прабългарите, Йордан Йорданов изрично казва на няколко пъти- "изследваният обект проявява както европоидни така и монголоидни черти, следователно се приема че принадлежи на прабългарин".

Сащо така доколкото знам има връзка между антропологичният тип и типът общество в което е живял индивида, номадският тип са с по монголоидни черти, при уседналият има по европоидни.

Това го казва проф. Васил Василев в книгата си, но не става ясно кой точно период има предвид- ПБЦ или преди това.

[КГ125]

Ама тука за раса ли става дума? Подраса, първо ниво, смес от раси???

[Raven]

Въпросът за произхода на прабългарите е включително и расов.

Иначе защо толкова се набляга на арийският произход?

Защото се смята че е по престижно както каза един от бащите на арийсата теория- проф. Бакалов.

При класифицирането на прабългарите непрекъснато се изтъква расовият тип:

" Години наред ни лъгаха че сме били жълти ханотюрки и криеха от нас истината че сме били европоидна арийска раса..."

Това познато ли ти е?

[КГ125]

Добре, но какво става със смесването? С кого са смесени и защо да са по-смесени от хазарите, например?

[Raven]

Е това вече е интересният въпрос, и той за сега няма отговор, или поне няма задоволителен отговор.

Според теорията идващи от североизток монголоидни племена от алтайско манджурски произход се смесва по пътя с угоро фински племена, след втори век от н. е. тези племена се смесват със старо северно иранско европоидно население и така се формира българската народност.

За хазарите не съм точно сигурен, но съм чел някои изследвания за аварите- те също са смесен народ, но има две ясно диференцирани етнически групи- малцинство от управляващи монголоиди и мнозинство от подчинени европоиди.

Но и двете групи са номади скотовъди.При тях смесването е в по ранен етап и за това двата антропологични типа са по ясно диференцирани.

Не казвам че българите са по смесени от хазарите а от примерно китайците.

Китайците са синоиди- това е монголоиден вътрешнорасов тип.

Китайците също са смес от народности, но всичките тези народности са вътре в расовата група- всичките са монголоиди.

Този въпрос със старите и новите теории за произхода е лесно обясним ако го погледнем под малко по социологически ъгъл.

През последните двадесетина години има надигане на една плаха националистична вълна, и нейни симпатизанти като Бакалов, Божо и Добрев я яздят съвсем безсрамно.

Допреди двадесет години ние гравитирахме в орбитата на голямата евразийска държава СССР, и за това евразийският ни произход ни устройваше и ни харесваше.

Сега вече сме далече от тази орбита, всичко свързано с онези времена е анатемосано и се споменава единствено с омраза и отвращение, включително и хуно алтайската теория, пракръстена през съветската епоха на тюркоалтайска.

Вече сме в Европа, членове сме на европейското семейство, но съзнаваме че седим малко по милост на края на европейската маса и за това подсъзнателно искаме да намерим начин да избием този срамен комплекс.

Афиширането на арийски и древен европоиден произход е един от начините да се легитимираме макар и само пред себе си като нещо най малкото равнопоставено на напредналите европейци.

За това си измисляме постоянно притчи за това колко сме древни, колко сме арийци, колко нещо сме изобретили, колко голяма е половата мощ на днешният българин, как сме изобретили компютъра, киселото мляко,стремето и "Най точният календар в света " /това ми е най любимото/.

Хунският произход е бил афиширан по подобни причини- между двете световни войни всички европейски нации са се стремели да се покажат като войнствени и потомци на храбри древни войни, тази милитаристична вълна опорочава "хунският" въпрос и той скоро след това е заменен с "тюркски" такъв.

Това е една от основните причини за преименуването на хуноалтайската теза на тюркска след ВСВ.

[КГ125]

Но Рейвън, сравнението е некоректно! Хърс би казал - а в сравнение с марсианците са още по-смесени.

Т.е и това е една теза, която всъщност няма доказателства. Теорията за алтайци и угрофини и пр. не се потвърждава просто...

[Raven]

Рзбира се че е така- всичко зависи от гледната точка и базата за сравнение

В сравнение с японците примерно ние сме били невероятна сбирщина, в сравнение с късната Римска империя или Византия сме си били направо "чиста раса".

Според мен трите линии изведени още от Бешевлиев /алтйски, угорски и ирански/ за момнта са доста по добре подкрепени с доказателства от всяка една конкурентна теза.

[_magotin_]

Рзбира се че е така- всичко зависи от гледната точка и базата за сравнение

В сравнение с японците примерно ние сме били невероятна сбирщина, в сравнение с късната Римска империя или Византия сме си били направо "чиста раса".

Според мен трите линии изведени още от Бешевлиев /алтйски, угорски и ирански/ за момнта са доста по добре подкрепени с доказателства от всяка една конкурентна теза.

Това просто не е вярно. И в Римската империя, и във Византия, както и във всяка голяма империя, е настъпвало голямо смешение на различни антропологични типове.

Иначе за прабългарите вече се писа - те проявяват монголоидност подобна на тази у късните сармати - 20-25 % от индивидите имат монголоиден примес, истинска монголоидност имат само отделни индивиди. Като цяло прабългарите имат доста устойчив антропологичен тип, който не е метисния от т.нар. маски, за които ставаше въпрос тъдява. У съвременните българи се смята, че има 0.2 процента носители на монголоидни гени, което вероятно е продукт на процеси от ХІІІ - ХІV век и от Османската империя.

[Raven]

Уточнявам че същото казвам и аз- Римската империя и Византия ги давам като пример за много смесени общества, а прабългарите са били доста хомогенизирани и с уеднаквен антропологичен тип.

[mitaca]

Според мен трите линии изведени още от Бешевлиев /алтйски, угорски и ирански/ за момнта са доста по добре подкрепени с доказателства от всяка една конкурентна теза.

Аха и вълка цял и агнето сито . На какъв език са си хортували? Кубратовите и по-точно аспаруховите българи? Ако тогаз е имало един език (какъв, че списъците за военно снаражение не вършат работа, ако пратя една от жените ми до съседната шатра да поиска сол ), по времето на Преселението. И кога на каква о-ва е възникнал тоз език?

Цялата тюркска т-рия се гради върху няколко (е хайде десетки) думи, ако предположим, че от средновековието са намерени само научните трактати, то трябва да приемем, че всички са били римляни .

[_magotin_]

Уточнявам че същото казвам и аз- Римската империя и Византия ги давам като пример за много смесени общества, а прабългарите са били доста хомогенизирани и с уеднаквен антропологичен тип.

Мне, аз не се изразих точно, за империите ясно. Проблемът е, че т.нар. тюркски и угорски компоненти при нас са крайно неясни археологически, особено тюркския народен и аристократичен компонент. Ще взема да сканирам една руска статия по въпроса, защото явно се налага.

[Elemag]

Мне, аз не се изразих точно, за империите ясно. Проблемът е, че т.нар. тюркски и угорски компоненти при нас са крайно неясни археологически, особено тюркския народен и аристократичен компонент. Ще взема да сканирам една руска статия по въпроса, защото явно се налага.

Да добри би било, но я пусни в тази тема http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&st=0 , където събираме източници, статии, цитати и пр.

ПП. Ако някой има сканирана Ж. Въжарова може също да я пусне.

[Elemag]

Ами в сравнение с китайците, със скандинавците, с галите, със славяните, с маите ....

Прабългарите са подраса от първо ниво- смес между две от трите големи раси.

пп

Не знаех че има чист расов тип сред прабългарите, Йордан Йорданов изрично казва на няколко пъти- "изследваният обект проявява както европоидни така и монголоидни черти, следователно се приема че принадлежи на прабългарин".

Сащо така доколкото знам има връзка между антропологичният тип и типът общество в което е живял индивида, номадският тип са с по монголоидни черти, при уседналият има по европоидни.

Това го казва проф. Васил Василев в книгата си, но не става ясно кой точно период има предвид- ПБЦ или преди това.

Има смесени европеоидно-монголидни и чисти европеоидни расови типове сред прабългарите - прочети цялата книга на Йорданов.

[Raven]

Аха и вълка цял и агнето сито . На какъв език са си хортували? Кубратовите и по-точно аспаруховите българи? Ако тогаз е имало един език (какъв, че списъците за военно снаражение не вършат работа, ако пратя една от жените ми до съседната шатра да поиска сол ), по времето на Преселението. И кога на каква о-ва е възникнал тоз език?

Цялата тюркска т-рия се гради върху няколко (е хайде десетки) думи, ако предположим, че от средновековието са намерени само научните трактати, то трябва да приемем, че всички са били римляни .

А тези няколко думи / всъщност аз доколкото знам са около 450 думи общо/ , та те какви са ?

Ирански ли са, намират ли аналози в някой ирански език.

Тези думи имат близък аналог в един съвременен език и той не е ирански- това как го обясняваме?

[Raven]

Има смесени европеоидно-монголидни и чисти европеоидни расови типове сред прабългарите - прочети цялата книга на Йорданов.

Уж съм я чел цялата книга, но това не си го спомням.

Подскажи нещо,дай страничка.

[decapitator]

А тези няколко думи / всъщност аз доколкото знам са около 450 думи общо/ , та те какви са ?

Ирански ли са, намират ли аналози в някой ирански език.

Тези думи имат близък аналог в един съвременен език и той не е ирански- това как го обясняваме?

Посмали малко. Тия 450 думи, в кои паметници са запазени (демек къде са изчукани) - освен десетина календарни термина (от Именика), десетина военни термина (от въпросните инвентарни надписи) какви други думи имаме - доказано тюркски (защото и въпросните 20 думички не са доказано тюркски, що да се правят каламбури и компилации от десетки тюркски езици, е ебахти методологията)?

Тюркски ли са всички тия 450 думи, намират ли аналози в някой тюркски език (за предпочитане съвременен на появата на въпросните думи в прабългарския, демек ако са засвидетелствани в надпис от VIII век, то е логично да се представят и тюркски аналози от същото столетие) а не в чувашкия от XX век. Преводи (смислени, не от типа на "Охчи не ходи в града") може ли да пуснеш.

Болщинството от думи (неславянски) намират паралели в иранските еизици толкова колкото и в тюркските (всичко е въпрос на гледна точка).

[mitaca]

А тези няколко думи / всъщност аз доколкото знам са около 450 думи общо/ , та те какви са ?

Ирански ли са, намират ли аналози в някой ирански език.

Тези думи имат близък аналог в един съвременен език и той не е ирански- това как го обясняваме?

Хмммм, имаш ли списък под ръка? Доказани! Без термини? Без имена (що без имена, щото сам пишеш, че едните (родовите) били тюркски, а другите (личните предполагам) ирански). На лична можеш да ми ги пратиш, ама искам доказани, дето никой не ги оспорва.

[_magotin_]

Да добри би било, но я пусни в тази тема http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&st=0 , където събираме източници, статии, цитати и пр.

ПП. Ако някой има сканирана Ж. Въжарова може също да я пусне.

Много е голяма и ще отнеме адски много време и усилия. Пък и е нестандартен формат.

[Raven]

Не знам какво приемате за доказателство- но знам че в съвременният ни език има изолирани 103 прабългарски пряко и непряко предадени остатъка според А.Делева, в унгарският език има около 300 думи за които се смята че са останали от прабългарите и в днешният руски има около 60 такива думи.

Какво е общото между българските , унгарските и руските остатъци- намират аналог в днешният съвременен чувашки език.

По това се прави връзка между тях, в чувашкият език намират аналог думи като числителните от именника и думи от най обикновенно битово ниво като тояга, корем, сиромах, стреме, бъбрек, ковчег...

Сиромах и ковчег са монголски.

Следователно и на високо официално и на битово ниво прабългарите са говорели един език, фонетично много близък до днешният чувашки и спазващ една фонетична особеност която я има само и единствено днешният чувашки език.

Чувашкият език е различен от тюркският и с изключение на 3-4 общотюркски военни термина заети от тюркският хаганат, други тюркски думи в прабългарският език няма.

Не знам правите ли разлика между чувашки и тюркски език- това е горе долу както между циганският и славянският, и двата езика са индоевропейски, но някакси не се разбираме помежду си.

[decapitator]

Не знам какво приемате за доказателство- но знам че в съвременният ни език има изолирани 103 прабългарски пряко и непряко предадени остатъка според А.Делева, в унгарският език има около 300 думи за които се смята че са останали от прабългарите и в днешният руски има около 60 такива думи.

Какво е общото между българските , унгарските и руските остатъци- намират аналог в днешният съвременен чувашки език.

По това се прави връзка между тях, в чувашкият език намират аналог думи като числителните от именника и думи от най обикновенно битово ниво като тояга, корем, сиромах, стреме, бъбрек, ковчег...

Сиромах и ковчег са монголски.

Следователно и на високо официално и на битово ниво прабългарите са говорели един език, фонетично много близък до днешният чувашки и спазващ една фонетична особеност която я има само и единствено днешният чувашки език.

Чувашкият език е различен от тюркският и с изключение на 3-4 общотюркски военни термина заети от тюркският хаганат, други тюркски думи в прабългарският език няма.

Не знам правите ли разлика между чувашки и тюркски език- това е горе долу както между циганският и славянският, и двата езика са индоевропейски, но някакси не се разбираме помежду си.

Разлика м/у тюркски и чувашки правя, доколкото не съм лингвист. Вие доказателства за някакви българо-чувашки отношения и допирни точки знаете ли? Освен на ниво пожелания, въпросните 300 унгарски думи, по какъв начин се свързват с прабългарите? Значи чувашкият език е попаднал в някаква темпорална черна дупка и не е претърпял никакво развитие за 1500 години история, така ли? Пак ще ви попитам, някакви аналогии м/у прабългарския от VIII век и чувашкия от VIII век можете ли да представите? На основата на 10 думи от рода на бъбрек и тояга, поне за мен не е никак ясно, че прабългарите са говорели на съвременен чувашки.

[mitaca]

Фонетика даже за 450 думи! И то от (пра)българския от 7-9/10 век и чувашки....аааа от кой век? То затова измислиха (пра)българската тюркска група, ведно с аварския и хазарския (или там дето бяха, все мъртви и без данни). И ги обединиха с чувашкия. А другите елементи на езика? Сега ще ти дам друг пример: ако изровят след време списъците на РККА (след 43-та) ще излезе, че руснаците са си чисти гали, англо-сакси или хамериканци .

[mitaca]

А и друго дайте паралели с тюркския език преди (пра)българските надписи. Да не излезе, че тюрките са чисти българи (според вас).

[Raven]

Всичките въпроси които ми задавате всъщност не са адресирани към мен.

Аз само цитирам официалната общоприета научна теория /нали вече ви обясних що е то официална научна теория, не ме питайте пак моля ви се/.

Така че тези въпроси ги отнесете към БАН или към която и да е АН по света защото те така са преценили.

Явно пак опираме до двете основни тези- учени некъдърници или учени шпиони и продажници.

Или "версията Туранага" - смес от двете, тоест всички учени са шайка некъдърни продажници.