Отиди на
Форум "Наука"

Битката при Секигахара


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Sekigahara.png

Схема на битката. Червените са войските на Токугава, сините на Ишидо. С оранжево вероятно са означени дезертиралите войски на Кобаякава. Това по средата трябва да е планината Нангу. За останалото незнам, ама ако някой може да го разчете - евала :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Приятно си се потрудил, евалла-то е за теб. Всъщност по време на битката в Япония още не се произвеждат местни огнестрелни оръжия, нали? така че тя е протекла изключително средновековно.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ето няколко илюстрации и от мен:

post-471-12788311631268_thumb.jpg

post-471-1278831184486_thumb.jpg

post-471-12788312015444_thumb.jpg

post-471-12788312205411_thumb.jpg

post-471-12788312321259_thumb.jpg

post-471-12788312735632_thumb.gif

post-471-12788312952947_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Приятно си се потрудил, евалла-то е за теб. Всъщност по време на битката в Япония още не се произвеждат местни огнестрелни оръжия, нали? така че тя е протекла изключително средновековно.

А произвеждали са се, още от първата половина на ХVІ в. навлизат от португалците, японците моментално усвояват новите технологии и започват сами да произвеждат собствени модели. Започват още тогава да се появяват алтернативи и на европейските линейни строеве в битки с огнестрелни оръжия. Ода Нобунага например въвежда тактика с три реда стрелци с мускети, като се редуват зареждащи и стрелящи, а след като виждат убедителния му успех в битката при Нагашино (1575) и останалите даймьо в Япония вече се стремят към същото въоръжение и тактика.

Специално на бойното поле при Секигахара има над 20 000 мускета, което е дори повече в сравнение и с битките в Европа по това време. Така че не е била съвсем средновековна битката, по-скоро е изглеждала като някоя от 30-годишната война примерно. Все още огнестрелните оръжия са трудно презареждаеми, не особено точни и ефективни и тн., но битките вече са били солидно огласявани от огнестрелен пукот и барутни пушеци. Но все още тези оръжия са неудобни за близък бой, не са се появили и байонетите все още, така че се е налагало да се правят укрепления със заострени колове отпред, които да предпазват стрелците, защото при директния сблъсък с вражеските конници и самураи се оказват безпомощни и в крайна сметка все още силата на меча измерва победителя в битката.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ха, ето това е интересно! Ето защо Дайдоджи пише, че обучението по стрелба с лък е станало безполезно.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е при това положение - нормално, пък и той го пише кодекса близо век по-късно спрямо гореспоменатите събития, като промените са продължили да се развиват в същата насока. Но разбира се и лъковете и мечовете си остават чак до индустриалната епоха, че и през нея, макар и съвсем фиктивно вече. Както и правилата и нормите в живота на самурая са били установени и много преди Дайдоджи. Но не така универсални и не чак толкова строги и романтични като в по-късната литература, кино, че и народна памет. В смисъл, че общоприетото днес мнение за самураите като по-рицари от европейските рицари от приказките :) и напълно лоялни воини, никак не отговаря на истината. Естествено има и такива, които са предани до смърт на господарите си, но и такива които често ги сменят. Секигахара е добър пример за това, войващите войски са приблизително равни първоначално и битката е на кантар, докато не започват дезертьорства и от двете страни според кой както му е кеф и накъдето според него се стичат обстоятелствата, кофтито за Ишидо е било че неговите дезертьори са сбиват помежду си, а накрая и нападат самия него наред с враговете му от Източната коалиция. И като цяло това решава изхода от битката.

Още по-показателен пък е случая от битката при Хаконе между войските на Нитта Йошисада и Такауджи. Според военната история "Тайхейки" първоначално Йошисада имал числено превъзходство над противника със своите 70 000 самураи срещу 60 000 на Такауджи, само че така се случило, че по едно време Йошисада останал само със 100 души около себе си, а другите не били избити в битката, просто духнали от бойното поле преди тя да е започнала :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Разположение на войските

В това време се излива внезапен порой в местността и двете войски се разполагат в околностите на Секигахира изчаквайки той да отмине. Ишидо навлиза с 4000 отряд в долината на Сосояма за да установи контрол на пътя към Хококу Кадо. 2000 авангард под командването на Гамо Биттю и Шима Сакон се движи пред неговите сили. Зад тях е изграден вал с ограда. А зад основните сили на Ишидо се придвижват още 2000 самурая от клана Тойотоми под командването на Ода Нобутака, Кишида Тадауджи и Ито Муримаса.

Този Ишидо идентичен ли е с героя Ишидо от филма "Шогун"? Като време съвпадат.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Същия е да :) А Торанага сан трябва да е Йеясу Токугава, но незнам защо такова име са му избрали на шогуна във филма, доколкото претърсих не съвпада и с предишните имена на Йеясу. Иначе също така и борбите между регентите бяха загатнати в "Шогун", само участието на нашия бял герой беше авторската история на Клавел на фона на тези събития. Не разбирам само защо толкова дълги 4 серии, в които се показаха толкова много и интересни събития завършиха преди реално да започне войната и да се понесе още по-динамична буря от събития. Може би защото през 80-те все още не беше модерно да има 2-ри сезон :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Аз тъкмо се зачудих защо в първия пост не видях никъде Туранагата.

Този Ишидо във филма беше преставен като голям гад, а явно не е бил чак толкова черен. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е филма е художествено произведение, там Торанага беше дъ вери уайз мастър, а Ишидо - гад мръсна :) но в реалността всеки за себе си е бил прав и убеден в каузата си, историята на Япония е непрекъснат низ от междуособни местни войни с много малки изключения, а личностите вплетени в тях всевъзможни и със сложен характер белязан от една не съвсем ясна и обяснима за нас култура и светоглед.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е филма е художествено произведение, там Торанага беше дъ вери уайз мастър, а Ишидо - гад мръсна :) но в реалността всеки за себе си е бил прав и убеден в каузата си, историята на Япония е непрекъснат низ от междуособни местни войни с много малки изключения, а личностите вплетени в тях всевъзможни и със сложен характер белязан от една не съвсем ясна и обяснима за нас култура и светоглед.

Още си спомням как гледах като малък изтръпнал сцената, в която Ишидо беше на един мост и целеше с лък лоцмана, а той подскачаше долу и се правеше на чалнат, за да е по-трудна мишена. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Впрочем като гледам датите, междуоособиците в Япония като време съвпадат с тези във Франция по време на хугенотските конфликти.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да но без връзка. В Япония почти винаги има междуособици, или поне разгледано по периоди, както те самите разглеждат историята си, от средновековната история почти няма период без ожесточени междуособици. Липсата на външни граници на страната и нейната изолираност лишава местните воински кръгове от възможността да нападат и грабят съседни страни, както и не води до необходимост от обединяването им срещу някаква външна заплаха, затова всичките въоръжени сили в това общество с кланово деление се обединяват и сражават по между си в най-различни фракции и съюзи, което често води до страшни обезлюдявания, глад и хаос. Но пък никога не успява да доведе до регрес в развитието на японската цивилизация.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Което не ни убива, ни калява, нали така.

Но дезертьорствата и постоянните призиви за лоялност в трактатите на военните моралисти разкриват много неприятна картина на нравите в самурайското съсловие...

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Глобален Модератор

Ами те самураите са просто професионални воини в повечето случаи сменят господарите и въобще правят каквото им диктува воинската съвест, но при всички положения са доста сложни и многопластови личности. А войните в Средновековна Япония все пак представляват едни безкрайни феодални размирици, воюващите страни се формират чрез крехки съюзи между отделни феодали гонещи собствени интереси. Винаги се бият японци срещу японци и няма никакъв патриотичен стимул за преданост към даден феодал. Докато виж при инвазията в Корея никой не дезертира, в боя при Хаката срещу безбройните монголски орди - също ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Сиреч цялата пропаганда за верността към клана и личната привързаност към господаря не почива на нищо освен на литературни източници - вероятно най-вече на Конфуций.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

По-скоро се дължи на по-късната японска пропаганда от 19 и 20 век. Японските войници от това време погрешно са си мислели че подражават на своите предци самураите, но щом Императорът така казва, значи е така! ;)

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Глобален Модератор

Един опит на BBC за възстановка на битката, доста дебилно изглежда самураите да говорят на английски, но създава все пак някаква представа за това как са изглеждали събитията:

http://www.youtube.com/watch?v=v8DWGbQpcS8

http://www.youtube.com/watch?v=AG7ojREcHZs&feature=related

Link to comment
Share on other sites

  • 2 месеца по късно...
  • Потребител

Същия е да :) А Торанага сан трябва да е Йеясу Токугава, но незнам защо такова име са му избрали на шогуна във филма, доколкото претърсих не съвпада и с предишните имена на Йеясу. Иначе също така и борбите между регентите бяха загатнати в "Шогун", само участието на нашия бял герой беше авторската история на Клавел на фона на тези събития. Не разбирам само защо толкова дълги 4 серии, в които се показаха толкова много и интересни събития завършиха преди реално да започне войната и да се понесе още по-динамична буря от събития. Може би защото през 80-те все още не беше модерно да има 2-ри сезон :)

Защото филмът е екранизация на романа "Шогун" от Джеймс Клавел : )

По мое мнение книгата е безкрайно по-интересна и ценна, защото разкрива психологията и житейската философия на японците - прочети я и няма да останеш разочарован. Филмът е само преразказ на сюжета...

А всички герои на Клавел са реално съществуващи, само че с променени имена - нашият човек Блекторн всъщност се е казвал Джеймс Адамс и наистина е станал доверено лице на Токугава; Йедо всъщност е Едо - бъдещата столица Токио; владенията на Торанага в книгата се наричат Кванто, докато всъщност това е съвременната област Канто - и така нататък :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да, предполагах че може и да е така, имам само продължението на "Шогун" - "Гай-Джин", но изглежда не е толкова добра. Но книгата трябваше да я прочета преди да глдам филма, а и по принцип не трябваше да знам какво ще се случи исторически за да се запази интереса и напрежението :)

И все пак бих предпочел да се филмира и войната заедно с дворцовите борби.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Gaijin на японски се превежда като чужденец, непознат.

Link to comment
Share on other sites

  • 9 месеца по късно...
  • Потребител

По мое мнение книгата е безкрайно по-интересна и ценна, защото разкрива психологията и житейската философия на японците - прочети я и няма да останеш разочарован. Филмът е само преразказ на сюжета...

А всички герои на Клавел са реално съществуващи, само че с променени имена...

Книгата винаги е по-интересна от филма. А ако има изключение, то само доказва правилото.

Иначе "Шогун" наистина е безкрайно интересна книга. Съгласен съм, че разкрива психолофията и житейската философия на японците, само че с това малко уточнение, че е "през погледа на европееца". Самият Джеймс Клавел е бил военннопленник на японците през ВСВ в Сингапур и това определя "философията" на "Шогун", както и на друга негова велика книга - "Цар Плъх".

Аз бих препоръчал да прочетете и "Тайко" на Ейджи Йошикава, който разказва историята на Тойотоми Хидейоши, който заедно с Йеясу Токугава (а.к.а Торагана) и Ода Нобунага са тримата велики владетели, белязали най-романтичния период от историята на средновековна Япония.

Редактирано от Казуса
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...