Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Galahad]

  On 29.09.2012 г. at 19:30, monte christo said:

Драги ми Галахаде, виж сега какво ще ти каже граф Опсикийски.

По-скоро граф на фантазиите.

Лагери от типа на римските няма, както и няма слуги за 62 000 души. Ще изкараш че ромеите са били 120 000 със слугите. Лагер от типа - за шефовете палатки, а за народа гола земя вече е имало. Но неукрепени. Когато оставали и неохраняеми се случвали и изненадите. Правенето на лагер с ровове и огради всяка вечер отнема твърде много време, тъй че няма как да се получи.

Поразсъждавай малко защо са минавали през Одрин като са се движели по суша и защо десанта е бил при Ахелой. Хайде малко подсказване. Погледни какво друго пише за Диабазис - има по-съществена причина лагерът да е там. Това не е изолиран случай, при който ромейската войска да станува там. Има си причина да са там, а не при Цариград. Пък то както се оказа, тези 40км. можело да ги пробягат, пък какво остава просто да ги минат 2 пъти.

И друго за разсъждение - когато се придвижват по суша дали това е безплатно? Я погледни колко неща е трябвало да приготви Крум за да тръгне на поход по суша срещу Цариград. То той и не доживял до този момент, но това е втори въпрос. Да не говорим, че не са толкова проблемни разходите, колкото щетите от мародерство на преминаваща армия.

[monte christo]

  On 29.09.2012 г. at 21:19, Galahad said:

Лагери от типа на римските няма, както и няма слуги за 62 000 души. Ще изкараш че ромеите са били 120 000 със слугите. Лагер от типа - за шефовете палатки, а за народа гола земя вече е имало. Но неукрепени. Когато оставали и неохраняеми се случвали и изненадите. Правенето на лагер с ровове и огради всяка вечер отнема твърде много време, тъй че няма как да се получи.

Моля ти, научи си уроците. Колко време още ще проявяваш невежество и ще се излагаш? Поне чети какво пиша и попивай. Стига си се правил на непослушен ученик, защото в противен случай ще те изпратим в гимназията на частни уроци при другаря Йончев

Не можеш ли да разбереш, че римските лагери са едни и същи, както през I-II в., така и през IX-X в. В зависимост от числеността на войската се определя и тяхната територия (големина). Но през I-II в. укрепените лагери често се превръщали в градчета и крепости, когато дадена войскова част се задържи в тях за по-дълго време. А това несъмнено води до допълнителни фортификации и укрепвания. Ти като непосветен в материята раздели лагерите, като античните определи с думата "образцови". Средновековните лагери (например от X в.) също са еднотипни и "образцови". Защо? Защото пак ги правят римляни.

Относно слугите. Не знам доколко трябва да правим разбивка на ромейската армия след като имаме едни голи цифри от страна на ал-Масуди, които не се отнасят собствено до Ахелойското сражение, а до кампания (през 917 г.) в помощ на град "Валандар". Сводките на ал-Масуди са повече от съмнителни най-вече заради тези невероятни 60 000 конници, т.е. цялата коалиция оглавявана от Симеон. А подобна по численост конница (събрана на едно място) е възможно да не притежават дори монголите през XIII в. От друга страна при ромеите срещаме 50 000 пехота и 12 000 конници (според ал-Масуди това са преки участници в сражението; за разлика от помощния и обслужващ персонал, който ще наречем непреки участници, и който по презумпция трябва да е налице). Подобно сведение за ромеите, пък изглежда достоверно (при едно свръхпренапрягане на военната машина) за реалията през първата четвърт на X в.

И така; при гвардейските тагми имаме упоменати "схолите", "ескувитите" и "иканатите" ("аритмите" би трябвало да не са взели участие в похода, защото император Константин VII и майка му августа Зоя Карвонопсина си седят в Константинопол; а пък и тази тагма не е упомената в хрониките за сражението). Аз поддържам становището, че гвардейските кавалерийски тагми са от порядъка на 1 500 души. На книга, повтарям - на книга, всеки гвардеец от тагмите разполага с по един слуга. Този факт навежда на мисълта, че преди Ахелойското сражение тези три гвардейски тагми би трябвало да са обслужвани от общо 4 500 слуги.

Да продължим нататък. От общо 12 000 конници остават още 7 500 от темите. Кои от тези провинциални конници са били първи клас (явно тежковъоръжени) и кои са били втори клас (явно лековъоръжени)? Никой не знае и никога няма да се узнае. На книга, повтарям - на книга, конник 1-ви клас от темните войски трябва да разполага с по един слуга; а на всеки четири конника 2-ри клас от темните войски се пада по един слуга. Нека от тези 7 500 конници (примерно) извадим 1 500 конници (недоказуемо) 1-ви клас , а останалите 6 000 (също недоказуемо) причислим към 2-ри клас. Ще излезе тези 7 500 конници от темните войски са били обслужвани от около 3 000 слуги.

Продължаваме. На книга, повтарям - на книга, на всеки шестнадесет пехотинеца се пада по един слуга. Това ще рече към 3 125 слуги за пехотата.

По презумпция участие в похода са взели и тагмата на "оптиматите" (която не е гвардейска) на брой 4 000 души, които са драйвъри по обозите. Без "оптиматите" армията не може да се придвижва свободно.

По принцип тези около 14 125 души (4 500 + около 3 000 + 3 125 + 4 000) трябва да добавим (на книга) към армията от 62 000 души. А трябва ли? Няма как - ще трябва. След средата на VIII в. и реформите въведени от Константин V, който на практика превръща гвардейските тагми от парадни в реално използваеми на бойното поле - това е положението. Обаче имайте предвид, че получената и направо фантастична цифра от 76 125 души трябва да се изхранва. За около две седмици това огромно множество от над 75 000 души ще изяде най-малкото към 1 500 тона провизии Няма грешка. Това е моят опит за ревизия на ал-Масуди.

Другият (и може би по-правдоподобен) вариант е да вкараме слугите и "оптиматите" вътре в това число от 50 000, които не са на коне. Така ще получим 4 000 "оптимати" движещи обозите от каруци, мулета и волове; 4 500 слуги за гвардейските кавалерийски тагми на "схоли", "ескувити" и "иканати" на брой 4 500 конници; около 3000 слуги за темните конници на брой 7 500 души; около 2 270 слуги за пехотата, която ще наброява около 36 320 души. Ето ти ги към 50 000 + 12 000. Поне се побираме в цифрата на ал-Масуди.

Бакалски, или не - това са сметките! Знам само, че при всички случаи укрепен лагер (с валове и ровове) ще бъде направен за около три-четири часа. Ромеите по време на поход (и в чужда територия) правят укрепени лагери всяка божа вечер! Всяка!

Редактирано Септември 30, 2012 от monte christo

[monte christo]

  On 29.09.2012 г. at 21:19, Galahad said:

Поразсъждавай малко защо са минавали през Одрин като са се движели по суша и защо десанта е бил при Ахелой. Хайде малко подсказване. Погледни какво друго пише за Диабазис - има по-съществена причина лагерът да е там. Това не е изолиран случай, при който ромейската войска да станува там. Има си причина да са там, а не при Цариград. Пък то както се оказа, тези 40км. можело да ги пробягат, пък какво остава просто да ги минат 2 пъти.

Е, нали ти се струва (щото така се "оказало"), че 40 km. може да се пробягат, защо тогава армия от 62 000 души да не може да преплувала на гръб от Константинопол до Анхиало? Така и така не назова с какво армията ще доплува. Явно според Глахад това ще стане с ръце и крака - свободен стил или по гръб. Барабар с ризниците ще доплуват и ще поставят нов световен рекорд. Просто не направи никакъв анализ на коритата от флота, т.е. продължаваш да говориш наизуст. Което много отдавна се наблюдава при теб. Ти и без това прееба темата (понеже нали си "сериозен"; смятайки, че плоска ирония и глуповат сарказъм й отива повече). Защо да не пишем едно към гьотере?

Какво друго да пише за Диабазис? Сега ли чак започна да се интересуваш от апликтона в Диабазис? Че той си е там още от втората половина на VIII в. Откак разбра, че тази равнина, (наречена Диабазис) не е досами Цариград, много започна да ги разбираш нещата

  On 29.09.2012 г. at 21:19, Galahad said:

И друго за разсъждение - когато се придвижват по суша дали това е безплатно? Я погледни колко неща е трябвало да приготви Крум за да тръгне на поход по суша срещу Цариград. То той и не доживял до този момент, но това е втори въпрос. Да не говорим, че не са толкова проблемни разходите, колкото щетите от мародерство на преминаваща армия.

Когато се придвижват по суша не е безплатно. В никакъв случай даже. Но държавата се е погрижила още по време на подготовката. Плюс това подобно придвижване носи на хазната несравнимо по-малко разходи. Защо смяташ, че някой, който има пари ще ги пилее напразно за екипировката на огромен флот, който да превози войски само на 250 km.?

Кой нормален и здрав човек си поръчва такси до магазина или лавката за цигари, които отстоят само на 25 метра от собственото му жилище?

[Frujin Assen]

Графе, а какво ще кажеш, ако флота е закарал армията на части в Анхиало? Защо смяташ, че цялата армия барабар с всичко, в походен ред е стигнала до Диабазис?

От друга страна, чел съм, че сухопътна армия е безпомощна веднага след десанта. Сухопътните плъхове-пехотинци болни от морска болест са повръщали неудържимо и са губели вода и сили, поради което при десант са били напълно безпомощни и им е било нужно време за почивка. Предполагам поне 2-3 дена. Не съм чувал ромеите да се боят от среща с българите на полето. Тоест, ако Симеон беше рискувал да ги пресрещне при Одрин или Созопол, това никак нямаше да ги смути, че чак заради този страх, да влачат армията по море.

Доколкото си спомням, при походите на Копроним само конницата /елитните части/ се превозват по море, докато пехотата бъхти пеша.

[monte christo]

  On 1.10.2012 г. at 10:36, Frujin Assen said:

Графе, а какво ще кажеш, ако флота е закарал армията на части в Анхиало? Защо смяташ, че цялата армия барабар с всичко, в походен ред е стигнала до Диабазис?

Във всички източници, които отразяват сражението, се говори за прехвърляне на войската в Тракия и отправянето й към България по суша. Във всички.

[Frujin Assen]

Е ако наистина беше така, защо е целия тоя спор с Галахад? Наш Галахад е доволно умен и начетен човек, но в случая считам, че не е прав. Флота е ясно казано къде е бил, при печенегите. Боже опази, само да не помислите че ви се намесвам в спора, че като ме подхванете и двамата... трябва да ходя да си посипвам главата с пепел.

Редактирано Октомври 1, 2012 от Frujin Assen

[monte christo]

Ние не водим спор с Галахад, драги ми Фружине. Аз просто се опитвам да го ограмотя Изворите са си извори, но той не ги приема, нито пък осмисля. Както се казва: "заеби изворите". Това, че там действително се говори за придвижване по суша, в тази тема явно не е от значение. Отдавна историческият раздел в БГ Наука трябваше да се прекръсти в отдел "Хипофантастика" и темите да бъдат на видно място в "Историческо моделиране".

Това, че Галахад предлага алтернативна морска хипотеза (едва ли не по Фоменковски) е чудесно, но сам той не може да се аргументира. Нито за флот се разръчка, нито за неговия капацитет, нито за скорост на придвижване; въобще за нищо. Иначе дава примери с други морски експедиции на ромеите по времето на Константин V Копроним[1]. А въобще не се замисля, че този император никога не е разполагал с огромна полева армия[2] от порядъка на над 60 000 души[3], и никога не е прехвърлял цялата армия с кораби. Отделен в въпросът дето Галахад остави армията без лагер и съкрати слугите. Просто говори наизуст. А нещата са сложни, ама прекалено и много сложни.

[1] там имаме хипербола по въпросите свързани с броя на корабите по времето на Копроним - същата работа, както с легендарния поход на русите през 907 г. срещу Цариград; от 100-200 кораба в първоизточника, мисля в по-късната ПВЛ флотът вече беше набъбнал на невероятните 2 000 кораба.

[2] хиперболата на Теофан за кампанията през 773/774 г. отдавна е отхвърлена от абсолютно всички трезвомислещи историци и водещи специалисти по военната история на средновековните римляни.

[3] каквато полева армия имаме вече през 917 г. и която армия с подобна численост не е могла да бъде събрана през втората половина на VIII в.

Редактирано Октомври 1, 2012 от monte christo

[isav]

Графе, 2600-те "кораба" (не дромони) ги има и при патриарха - явно оригиналът, който те са ползвали е бил хиперфантастичен...

Иначе и аз не мисля, че цялата войска е прехвърляна с корабите, по-вероятно е да са само конниците - нали са гъзари - и евентуално по-далечните малоазиатски темни войски... А после флотата е продължила към "баджанаците"... Щото е глупаво да оставят "арменците","халдейците" или "месопотамците" да бият 800-1000 км. (значи месец и половина-два) път вместо да отидат до първото пристанище и да ги пренесат с корабите до Византион за 2-3 седмици...

[Galahad]

  On 30.09.2012 г. at 16:03, monte christo said:

Относно слугите. Не знам доколко трябва да правим разбивка на ромейската армия след като имаме едни голи цифри от страна на ал-Масуди, които не се отнасят собствено до Ахелойското сражение, а до кампания (през 917 г.) в помощ на град "Валандар". Сводките на ал-Масуди са повече от съмнителни най-вече заради тези невероятни 60 000 конници, т.е. цялата коалиция оглавявана от Симеон. А подобна по численост конница (събрана на едно място) е възможно да не притежават дори монголите през XIII в.

Ако изворите противоречат на фантазиите на графа, значи греши не графа, а хрониста. В случая са се объркали всички хронисти, тактици и политици дето са си кореспондирали със Симеон.

През ХІІІв. са малки държавите, а оттам и доходите на владетелите им, а оттам и армиите. Просто и логично.

За лагерите - ако имаше римски лагери нямаше да има толкова много погроми на стануваща войска.

  On 1.10.2012 г. at 12:13, monte christo said:

Във всички източници, които отразяват сражението, се говори за прехвърляне на войската в Тракия и отправянето й към България по суша. Във всички.

Няма такова нещо. Добре е известно, че е пътувал флота, добре е известно, че флота е командван от Роман, добре е известно, че флота участва във всички успешни виз. кампании срещу България след Крум, добре е известно, че тогавашния виз. флот превозва големи армии и групи хора - при тази война е трябвало да превози печенегите, които според императорите-съвременници Лъв Мъдри и Константин + патр. Николай са имали толкова голяма армия, че който им бил съюзник нямало от какво да се бои. Пак именно флота на Византия успял да евакуира изселените от Крум на север от Дунава ромеи. Има бол сведения, че флота е бил голям, много използван в ред успешни кампании за превоз на огромен брой хора.

Едно обобщение на фантазиите на графа:

Фантазия 1: Голям проблем и голяма разкарване е войските да се придвижат 40км. от Диабазис до Цариград, за да се натоварят на корабите. Не е проблем обаче да се поразкарат войски от региона примерно около Аркадиопол на 100 и нагоре километри да идат до Диабазис и после да се върнат обратно. Тези 40км. са много далеко от Цариград, но са си съвсем близо лагеруващата край Поморие армия да ги измине само за да се разгърне, че и да ги пробяга в пълно бойно снаряжение (дадена е и алтернативна опция - да си хвърли цялото снаряжение и вместо да побегне към Византия да хукне към Несебър за да го брани хвърляйки по атакуващите българи рози, тъй като снаряжението е вече изоставено при бягството).

Фантазия 2: Ползването на флота е ама много скъпо. Затова византийците ще са по на кяр, ако корабите пътуват празни, а войската бъхти пеша, губи време да строи всяка вечер лагери и прави огромни разходи за обоз, набавяне на храна и вода в разгара на лятото. Това е толкова гениално, колкото да си купиш билет за автобус от София до Пловдив, а след това да вървиш пеш до Пловдив гордо носейки билето в джоба си.

А сухопътния транспорт - евтинийка. Туй да се направят хиляди коли за обоза, да се набави храна за доста по продължителен преход, тъй като при ниската товароподемност и скорост на тогавашния сухопътен транспорт съчетан с правене на лагери за всяка нощувка си е направо нищо. Да не говорим за състоянието на сухопътните пътища и колко бързо може да е движението по тях. А и виз. армия за разлика от всички други армии не мародерства на своя територия.

Фантазия 3: Византийците лагеруват край Поморие. Бъхтят лудо да направят лагер-крепост като римските. От тук тръгват две подопции:

1. Изобщо не си правят труда да поставят съгледвачи и охрана на лагера, защото съгледвачите трябва да са на място, откъдето да се гледа хубаво, а това място е Биберната.

2. Имало е съгледвачи на Биберната и по време на битката те са чоплили със Симеон слънчоглед.

Четейки писанията на графа се сещам за един фейлетон във връзка със социалистическата научна мисъл и производство:

Бил направен ключ. Ама той не ставал за никоя брава.

Била направена брава, дето да става за ключа, ама тя не ставала за никоя врата.

Била направена врата за бравата, но тя не ставала за никоя сграда...

[monte christo]

  On 2.10.2012 г. at 9:44, isav said:

Графе, 2600-те "кораба" (не дромони) ги има и при патриарха - явно оригиналът, който те са ползвали е бил хиперфантастичен...

Проблемът, драги ми Исаве, е този: нито преди времената на Константин Копроним, нито след него имаме указна подобна численост (от порядъка на 2 000 § 2 600 кораби или хеландии) при ромейската флота. Това какво ще рече? За засилката на Теофан Изповедник и патриарх Никифор може би са виновни слуховете и градската мълва. Твърде възможно. А може да са виновни било Великия Хронограф, било някое друго изгубено произведение, от които нашите хроснисти са взели сводки. Най-вероятно хиперболата се крие (или се е родила) точно в тези произведения, а Теофан Изповедник и патриарх Никифор приемат всичко за чиста монета и го предават без замисляне.

Дадох пример със считания (донякъде) за легендарен поход на Олег срещу Цариград през 907 г. Защо легендарен? Защото ромеите не са отразили абсолютно никакво събитие. В първоизточника (т.нар. Начальный свод, който отразява събитието от 907 г. цял век по-късно) флота е указан на "100, 200 кораба". Минава още един век и в Повесть временных лет походът от 907 г. придобива космически пропорции: по морето цели 2 000 кораба (всеки един побиращ по 40 души на борда т.е. общо 80 000) , а за капак на брега се движи руска (варяжката) конница Е?!? Какъв коментар и анализ ще направиш? Ха да те видя сега

  On 2.10.2012 г. at 9:44, isav said:

Иначе и аз не мисля, че цялата войска е прехвърляна с корабите, по-вероятно е да са само конниците - нали са гъзари - и евентуално по-далечните малоазиатски темни войски... А после флотата е продължила към "баджанаците"... Щото е глупаво да оставят "арменците","халдейците" или "месопотамците" да бият 800-1000 км. (значи месец и половина-два) път вместо да отидат до първото пристанище и да ги пренесат с корабите до Византион за 2-3 седмици...

Хубаво де, ама изворите пишат за гвардейските тагми и другите темни войски. Та е споменато, че се придвижват по сушата: устремили, потеглили, втурнали срещу българите. Лъв Дякон пък направо пише: "Казват, че когато Лъв Фока преминал границата и навлязъл..." Защо пък "преминал границата"? Ами защото бил изпратен да нападне по суша, а Роман Лакапин бил изпратен да нападне по море, т.е. да прекара печенегите през Дунав. Това е И фермани да напишем, файда йок. Хората са го написали преди нас. За да не бъда голословен, просто прегледай продължител на Теофан Изповедник, продължител на Георги Монах, Лъв Граматик, Псевдо-Симеон, Луидпранд Кремонски, Йоан Скилица и Йоан Зонара. Всички пишат за сухопътния поход под началството на Лъв Фока.

За поход в Европа темните войски от Мала Азия са се концетрирали предимно в апликтона при Малагина, а след това са прехвърляни в Тракия. Не са се клатушкали на кораби.

[Galahad]

  On 2.10.2012 г. at 15:34, monte christo said:

Дадох пример със считания (донякъде) за легендарен поход на Олег срещу Цариград през 907 г. Защо легендарен? Защото ромеите не са отразили абсолютно никакво събитие.

Е на това се вика от цяло стадо овце баш кучето да хванеш. Това, какво ти не знаеш и това, какво се знае са две ама страшно различни неща.

Втори е въпросът да се изцепиш точно след вчерашния празник отзнаменуващ събитието. Разбира се, че ромеите са отразили това събитие. По-скоро съвременниците на прясното събитие, защото както казах, руския флот макар и огромен просто е бил помлян от византийците, тъй че не е имало кой знае какво за споменаване като някаква трайна заплаха за бъдещето на империята.

  Цитирай

Из-за этого шум брани на земле нашей и великое разрушение; из-за этого Господь открыл ханилище Свое и взял сосуды гнева Своего (Иер. 50 (27), 22; 25), из-за этого выполз 8 народ с севера, словно устремляясь на другой Иерусалим, и народ поднялся от краев земли, держа лук и копье; он жесток и немилосерд; голос их шумит, как море. Мы услышали весть о них — точнее, увидели воочию скопище их 9, — и руки у нас опустились; скорбь объяла нас, муки, как женщину в родах.

Где ныне василевс христолюбивый 25? Где войска? Где оружие, [оборонительные] машины, полководческие советы и приготовления? Разве не нашествие других варваров 26 перенесло и отвлекло на себя все это? И василевс выносит дальние труды за рубежами [империи] 27, воинство отправилось с ним и разделяет тяготы, — нас же истощает гибельное убийство, на наших глазах настигшее одних и уже настигающее других. Этот скифский народ 28, жестокий и варварский, выползя 29 из самых предвратий города, будто полевой зверь объел (Пс. 80 (79), 14) окрестности его. [18] Кто же будет сражаться за нас? Кто выступит против врагов? Мы лишены всего, беспомощны со всех сторон 30. Какая скорбь сравнится с этими бедствиями?

7. Итак, настало время, возлюбленные, обратиться к Матери Слова, единственной нашей надежде и прибежищу. Возопим к Ней, взывая о помощи: Спаси град Свой, как Ты умеешь, Владычица!

И пак:

  Цитирай

Помните ли вы смятение, слезы и вопли, в которые тогда весь город погрузился с совершенным отчаянием? Знакома ли вам та кромешная жуткая ночь, когда круг жизни всех нас закатился вместе с солнечным кругом, и светоч жизни нашей погрузился в пучину мрака смерти? Знаком ли вам тот час, невыносимый и горький, когда надвинулись на вас варварские корабли 14, [39] дыша свирепостью, дикостью и убийством; когда тихое и спокойное море раскинулось гладью, предоставляя им удобное и приятное плаванье, а на нас, бушуя, вздыбило волны войны; когда мимо города проплывали они, неся и являя плывущих на них с протянутыми мечами и словно грозя городу смертью от меча; когда иссякла у людей всякая надежда человеческая, и город устремился к единственному божественному прибежищу; когда рассудки объял трепет и мрак, а уши были открыты лишь слухам о том, что варвары ворвались внутрь стен и город взят врагами 15?

Как только, оставшись безо всякой помощи и лишившись поддержки человеческой, мы воспряли душами, возложив упования на Мать Слова и Бога нашего, подвигая Ее уговорить Сына, Ее — умилостивить прегрешения, Ее право откровенной речи 16 призывая во спасение, Ее покров обрести стеною неприступною, Ее умоляя сокрушить дерзость варваров,

Разбира се има нешичко и в историите, споменато тъй да се каже мимоходом заради бързата разправа:

  Цитирай

Император Иоанн, получив такой ответ от скифа, снова отправил к нему послов, поручив им передать следующее: «Мы верим в то, что провидение управляет вселенной, и исповедуем все христианские законы; поэтому мы считаем, что не должны сами разрушать доставшийся нам от отцов неоскверненным и благодаря споспеществованию Бога неколебимый мир . Вот почему мы настоятельно убеждаем и советуем вам, как друзьям, тотчас же, без промедления и отговорок, покинуть страну, которая вам отнюдь не принадлежит. Знайте, что если вы не последуете сему доброму совету, то не мы, а вы окажетесь нарушителями заключенного в давние времена мира. Пусть наш ответ не покажется вам дерзким; мы уповаем на бессмертного Бога Христа: если вы сами не уйдете из страны, то мы изгоним вас из нее против вашей воли. Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря , который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов , а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды . Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев , он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое. Я думаю, что и ты не вернешься в свое отечество, если вынудишь ромейскую силу выступить против тебя, – ты найдешь погибель здесь со всем своим войском, и ни один факелоносец не прибудет в Скифию, чтобы возвестить о постигшей вас страшной участи».

[monte christo]

  On 2.10.2012 г. at 15:17, Galahad said:

Ако изворите противоречат на фантазиите на графа, значи греши не графа, а хрониста. В случая са се объркали всички хронисти, тактици и политици дето са си кореспондирали със Симеон.

През ХІІІв. са малки държавите, а оттам и доходите на владетелите им, а оттам и армиите. Просто и логично.

За лагерите - ако имаше римски лагери нямаше да има толкова много погроми на стануваща войска.

Продължаваш да се правиш на твърдоглав, да говориш наизуст и да пишеш глупости. Докога така? Давам ти сводки, примери и сметки. При теб има само тра-ла-ла и нищо повече. На бавноразвиващ се да бях обяснявал това-онова, досега да е схванал прекалено много неща.

  On 2.10.2012 г. at 15:17, Galahad said:

Няма такова нещо. Добре е известно, че е пътувал флота, добре е известно, че флота е командван от Роман, добре е известно, че флота участва във всички успешни виз. кампании срещу България след Крум, добре е известно, че тогавашния виз. флот превозва големи армии и групи хора - при тази война е трябвало да превози печенегите, които според императорите-съвременници Лъв Мъдри и Константин + патр. Николай са имали толкова голяма армия, че който им бил съюзник нямало от какво да се бои. Пак именно флота на Византия успял да евакуира изселените от Крум на север от Дунава ромеи. Има бол сведения, че флота е бил голям, много използван в ред успешни кампании за превоз на огромен брой хора.

През тази война флота е трябвало да прехвърли печенегите през Дунав. Уморих се да обяснявам, че и 100 кораба от рода на хеландиите могат да се справят успешно с тази задача. За един ден спокойно могат да прехвърлят дори 30 000 конници през Дунав.

И какви са сведенията след катастрофата през 911 г.? Доколкото аз имам сведения, флотът е окомплектован отново чак в началото на 20-те години на X в.

  On 2.10.2012 г. at 15:17, Galahad said:

Едно обобщение на фантазиите на графа:

Фантазия 1: Голям проблем и голяма разкарване е войските да се придвижат 40км. от Диабазис до Цариград, за да се натоварят на корабите. Не е проблем обаче да се поразкарат войски от региона примерно около Аркадиопол на 100 и нагоре километри да идат до Диабазис и после да се върнат обратно. Тези 40км. са много далеко от Цариград, но са си съвсем близо лагеруващата край Поморие армия да ги измине само за да се разгърне, че и да ги пробяга в пълно бойно снаряжение (дадена е и алтернативна опция - да си хвърли цялото снаряжение и вместо да побегне към Византия да хукне към Несебър за да го брани хвърляйки по атакуващите българи рози, тъй като снаряжението е вече изоставено при бягството).

Фантазия 2: Ползването на флота е ама много скъпо. Затова византийците ще са по на кяр, ако корабите пътуват празни, а войската бъхти пеша, губи време да строи всяка вечер лагери и прави огромни разходи за обоз, набавяне на храна и вода в разгара на лятото. Това е толкова гениално, колкото да си купиш билет за автобус от София до Пловдив, а след това да вървиш пеш до Пловдив гордо носейки билето в джоба си.

А сухопътния транспорт - евтинийка. Туй да се направят хиляди коли за обоза, да се набави храна за доста по продължителен преход, тъй като при ниската товароподемност и скорост на тогавашния сухопътен транспорт съчетан с правене на лагери за всяка нощувка си е направо нищо. Да не говорим за състоянието на сухопътните пътища и колко бързо може да е движението по тях. А и виз. армия за разлика от всички други армии не мародерства на своя територия.

Фантазия 3: Византийците лагеруват край Поморие. Бъхтят лудо да направят лагер-крепост като римските. От тук тръгват две подопции:

1. Изобщо не си правят труда да поставят съгледвачи и охрана на лагера, защото съгледвачите трябва да са на място, откъдето да се гледа хубаво, а това място е Биберната.

2. Имало е съгледвачи на Биберната и по време на битката те са чоплили със Симеон слънчоглед.

Не си измисляй (не вкарвай поредните инсинуации) за войските от Аркадиопол. Вече писах за тях. Могат да изчакат основните сили някъде и да се присъединят към тях. Стратезите на ромеите не са били идиоти. За теб не знам.

Корабите не са пътували празни, а са стоваряли провизии някъде по брега; примерно през 20-25 km. По този начин са подпомагали логистиката на армията. След това са духнали към делтата.

Явно не можа да схванеш, че ромеите не са имали толкова подходящи кораби, за да превозят 62 000 души. Да! Не са разполагали с толкова кораби! Запознай се най-накрая! Откога те чакам да се аргументираш с цифри, с цифри, с цифри!? Аз ли да го правя вместо теб!? Не ми се четат тъпи умозаключения, разбираш ли?

Стига с тези писанки за ромейската армия, които са наивни по детски. Виждам, че нищо не разбираш от военното дело на ромеите. Запознай се малко от малко. Ти просто не искаш да приемеш каквито и да било данни от мен. Добре, намери си алтернатива и се ограмоти. Нужно е. За сега си същия, като онези, дето разправял, че: "От Искъру по-длибоку нема!"

Когато ромеите достигат Анхиало, Симеон отдавна ги чака и е блокирал достъпа им до старопланинските проходи. Каква Биберна, бре?!?

Редактирано Октомври 2, 2012 от monte christo

[monte christo]

Галахаде, уникално се изложи за 907 г. Не знам вече какво да кажа... Ако ти наистина си историк по образование, значи аз съм най-малкото академик

[Galahad]

  On 2.10.2012 г. at 16:05, monte christo said:

Давам ти сводки, примери и сметки.

Пишеш глупости, на които много се смея. Сметките ти са меко казано детински. "Сводките и примерите" са най-чиста проба фантазии.

  On 2.10.2012 г. at 16:05, monte christo said:

През тази война флота е трябвало да прехвърли печенегите през Дунав. Уморих се да обяснявам, че и 100 кораба от рода на хеландиите могат да се справят успешно с тази задача. За един ден спокойно могат да прехвърлят дори 30 000 конници през Дунав.

Според тактиката на Лъв не е било чак толкова лесно прехвърлянето на унгарците, но когато някой фантазира нищо не пречи за ден да ги прехвърлят и на луната.

  On 2.10.2012 г. at 16:05, monte christo said:

И какви са сведенията след катастрофата през 911 г.? Доколкото аз имам сведения, флотът е окомплектован отново чак в началото на 20-те години на X в.

И през тези 9г. корабостроителите са си почивали, а през 921г. с вълшебна пръчица са го окомплектовали за 1 ден?

  On 2.10.2012 г. at 16:05, monte christo said:

Корабите не са пътували празни, а са стоваряли провизии някъде по брега; примерно през 20-25 km. По този начин са подпомагали логистиката на армията. След това са духнали към делтата.

Явно не можа да схванеш, че ромеите не са имали толкова подходящи кораби, за да превозят 62 000 души. Да! Не са разполагали с толкова кораби! Запознай се най-накрая! Откога те чакам да се аргументираш с цифри, с цифри, с цифри!? Аз ли да го правя вместо теб!? Не ми се четат тъпи умозаключения, разбираш ли?

Стига с тези писанки за ромейската армия, които са наивни по детски. Виждам, че нищо не разбираш от военното дело на ромеите. Запознай се малко от малко. Ти просто не искаш да приемеш каквито и да било данни от мен. Добре, намери си алтернатива и се ограмоти. Нужно е. За сега си същия, като онези, дето разправял, че: "От Искъру по-длибоку нема!"

Когато ромеите достигат Анхиало, Симеон отдавна ги чака и е блокирал достъпа им до старопланинските проходи. Каква Биберна, бре?!?

Аха, Симеон ги е чакал при Анхиало разузнавачите на са могли да се качат на Биберната? Обаче Симеон взел, че ги оставил да си направят спокойно лагер по римски образец? Чака ги, ама нали хорицата трябва да си имат лагер, решил да не им пречи. Разузнавачите на ромеите пък докладвали, че не могат да се качат на Биберната, защото там бил вече Симеон, но виз. командване е решило, че на другия ден трябва непременно да бъде изненадано.

  Цитирай

Галахаде, уникално се изложи за 907 г. Не знам вече какво да кажа... Ако ти наистина си историк по образование, значи аз съм най-малкото академик

Нещо повече си от академик, направо комик.

В текста на Лъв се говори, че Игор е нарушил договорите, което потвърждава сведението в руските хронографи. Много сведения ги има в един източник, а липсват в другите. Причини разни. В случая не само нямаме опровергаване на сведението, но и потвърждение.

Говорим обаче за виз. флот по времето на Симеон и за неговите размери и възможности, та да се справи с нападение от голям брой руски кораби. Сведения за броя и големината имаме. Дори и да се игнорира сведението нападение от 907г. това не променя факта, че имаме изобилие от други сведения за големината на руския флот и за потенциала на Византия да го смаже.

[isav]

  On 2.10.2012 г. at 15:34, monte christo said:

Проблемът, драги ми Исаве, е този: нито преди времената на Константин Копроним, нито след него имаме указна подобна численост (от порядъка на 2 000 § 2 600 кораби или хеландии) при ромейската флота. Това какво ще рече? За засилката на Теофан Изповедник и патриарх Никифор може би са виновни слуховете и градската мълва. Твърде възможно. А може да са виновни било Великия Хронограф, било някое друго изгубено произведение, от които нашите хроснисти са взели сводки. Най-вероятно хиперболата се крие (или се е родила) точно в тези произведения, а Теофан Изповедник и патриарх Никифор приемат всичко за чиста монета и го предават без замисляне.

Дадох пример със считания (донякъде) за легендарен поход на Олег срещу Цариград през 907 г. Защо легендарен? Защото ромеите не са отразили абсолютно никакво събитие. В първоизточника (т.нар. Начальный свод, който отразява събитието от 907 г. цял век по-късно) флота е указан на "100, 200 кораба". Минава още един век и в Повесть временных лет походът от 907 г. придобива космически пропорции: по морето цели 2 000 кораба (всеки един побиращ по 40 души на борда т.е. общо 80 000) , а за капак на брега се движи руска (варяжката) конница Е?!? Какъв коментар и анализ ще направиш? Ха да те видя сега

Хубаво де, ама изворите пишат за гвардейските тагми и другите темни войски. Та е споменато, че се придвижват по сушата: устремили, потеглили, втурнали срещу българите. Лъв Дякон пък направо пише: "Казват, че когато Лъв Фока преминал границата и навлязъл..." Защо пък "преминал границата"? Ами защото бил изпратен да нападне по суша, а Роман Лакапин бил изпратен да нападне по море, т.е. да прекара печенегите през Дунав. Това е И фермани да напишем, файда йок. Хората са го написали преди нас. За да не бъда голословен, просто прегледай продължител на Теофан Изповедник, продължител на Георги Монах, Лъв Граматик, Псевдо-Симеон, Луидпранд Кремонски, Йоан Скилица и Йоан Зонара. Всички пишат за сухопътния поход под началството на Лъв Фока.

За поход в Европа темните войски от Мала Азия са се концетрирали предимно в апликтона при Малагина, а след това са прехвърляни в Тракия. Не са се клатушкали на кораби.

Имам чувството, че трябва да ти пиша на китайски - с българския имаш очевидни проблеми! В изворите пише 2600! Не сме били там и сме длъжни да го приемем, а не да приемаме само Скилица или Багренородни, щото ни допадат! Шанса и те да са точно толкова "вярни" е 1!

Относно морския транспорт - хипотезата ми бе "транспорт до Византион" - до Константинопол! Какъв е военно-икономическият смисъл да си съсипеш темните войски от въпросните далечни теми с месеци ходене? Да не отиват на курорт в "Съни бийч"? Нали трябва да воюват после?

[Frujin Assen]

Чакай сега Исаве, примерно, от Армения и Месопотамия, ще отидат до Трапезунд и после с кораби до Константинопол. Логично, ама... Нали досега Графа обясняваше, че флота била много скъпа.

[isav]

Скъпа е когато трябва да строиш и използваш БОЙНИ кораби! С кого ще воюват те - с рибарските лодки по крайбрежието ни ли? Нали нямаме флот?

В случая става въпрос за транспортни съдове, мисля и Графа няма да спори по това... Е може и някоя и друга хеландия и някой дромон за цвЕт...

[mitaca]

  On 2.10.2012 г. at 16:05, monte christo said:

През тази война флота е трябвало да прехвърли печенегите през Дунав. Уморих се да обяснявам, че и 100 кораба от рода на хеландиите могат да се справят успешно с тази задача. За един ден спокойно могат да прехвърлят дори 30 000 конници през Дунав.

Този който пише това не само, че не карал и обикновенна лодка, ами май даже не я е виждал, а иначе е много по сметките . Малко сметки и от мен. 100 хеландии могат да превозят на курс 1 200 конника (нали така). За да се превозят 30 000 конника са нужни точно 25 курса. Светлата част на денонощието го приемаме за 12 часа, т.е. ние имаме малко по-малко от половин час за товарене, отшвартоване, прекосяване на Дунава, щвартоване, разтоварване, отшвартоване, обратно прекосяване на реката, повторно швартоване. Това при положение, че на бреговете на реката се намират по сто удобни места съответно на двата бряга на реката за да се извърши подобна товарно-разтовараческа дейност. Какти и 'техниката' да е постоянно в изправност, както и 'обслужващия персонал'. Е не факири да бяха тези ромеи пак няма как да го направят! Да не издребняваме, нека са три дни (повече не мога да отпусна, щото и българите не са балами с малко сили ще ги мелят на части, а 100 хеландии не могат да се скрият лесно в шавара). Времето става час и половина, но това е само ако съществуват тези удобни 200 стоянки по 100 на двата бряга, както и ако процеса върви непрекъснато без почивки и спиране за манджа.

Та графе помисли малко, посмятай малко преди да пишеш такива нещица. Опита показва, че за да правят такива десанти са нужни много повече съдове защото хеландийте не са нито амфибии, нито глисери, а бреговете на Дунав не са плажовете на Нормандия.

[isav]

Едно много хубаво и богато на анализи четиво! За да няма толкова "свободни съчинения" на тема ромейски флот... Някак си не ми се щеше да му помагам на Графа, ама нали иска да е най-добре подготвен на тема Византия!

Митак - малко си преувеличил броя на пристаните - нали докато едни возят, другите могат просто да пристават и товарят?

Но въпреки това имаш плюсче за тезата като цяло! Няма как да стане за ден!

[Galahad]

То има много неща за смятане. Например как стои въпросът със снабдяването на армията с вода. Аз само за да направя снимките на полето на Ахелой и тези от Поморие ми трябваха 2л. вода и един сладолед, като естествено ползвах и МПС за междуселищното придвижване. Ако 60 000 армия се движи покрай морето, колко бурета с вода и трябва? Кладенците са с нисък дебит през лятото и събират малко количество вода. Тъй че всичко зависи от големите сладководни водоизточници. А те при движение покрай морето са малко. Колкото по-голяма е армията, то прогресивно нараства и необходимата вода, тъй като по суша се транспортира от добитък, който за разлика от корабите пие вода, а добитъка пък трябва да има и водачи ...

Разбира се флота може да снабдява по пътя пехотата, обаче в такъв случай той трябва да се движи паралелно с нея празен, но също толкова скъп. Ако Симеон е можел да осуети десанта на 60 000 армия където и да рече тя да дебаркира, то по каква причина ще остави флота да разтоварва на негова територия продоволствия за нашествениците? И как примерно една турма ще опази запасите от цялата българска армия? Тъй че няма как флота да остави продоволствия по пътя и да продължи за печенегите. А и кога армията се придвижва щом постоянно трябва да разтоварва припаси и да строи лагери?

Река Ахелой е голям сладководен водоизточник, който би позволил армията да разполага с вода докато е разположена там.

Ако армията се придвижи с кораби до Ахелой, то тя пристига доста по-бързо, трябват и доста по-малко запаси и е на подходящо място да набави достатъчно количество вода за да се движи по-натам по суша.

При конните народи нещата се решават по малко по друг начин и имаме данни печенеги и маджари, а в по-късно време и куманите как решават въпроса с водата и храната. То по-скоро не вода, а въпроса с необходимите течности за да оживее човек.

[isav]

Аааа, недей така! Един гребец гълта минимум 7-8 литра вода дневно, тоест на кораба е нужно да има всеки ден по 1-2 кубика, само за "двигателите"... Хич не е малка и там нуждата от прясна вода!

Редактирано Октомври 3, 2012 от isav

[Frujin Assen]

Галахаде, тука вече се поизложи. Всички крайбрежни крепости от Константинопол до Месемврия са ромейски. Естествено е, че няма да мъкнат храна и вода от до, а ще съхраняват нужните количества в щерни и складове в градовете по пътя. Точно поради тази причина крайбрежните пътища са за предпочитане, защото флота може да стовари храната и снаряжението някъде напред по пътя, и армията да върви облекчена. Храната няма да се стовари в голо поле, а примерно в Мидия, Агатопол, Созопол, Пиргос, Анхиало, Месемврия. По пътя има и други по малки крепости. Не съм убеден, че българската армия е в състояние бързо и лесно да превземе тези градове. Ерго, като се готви кампания гарнизоните ще бъдат усилени. Българите не могат да попречат на никакъв десант. Ромеите просто няма да стоварят армията на гол плаж, а на анхиалските кейове. И естествено, понеже похода е готвен от по рано, в градът ще ги чака готовия обоз снабден с всичко нужно, така че, от кейовете директно се строяват, излизат от градът и влизат в бой.

[monte christo]

  On 3.10.2012 г. at 18:37, isav said:

Едно много хубаво и богато на анализи четиво! За да няма толкова "свободни съчинения" на тема ромейски флот... Някак си не ми се щеше да му помагам на Графа, ама нали иска да е най-добре подготвен на тема Византия!

Митак - малко си преувеличил броя на пристаните - нали докато едни возят, другите могат просто да пристават и товарят?

Но въпреки това имаш плюсче за тезата като цяло! Няма как да стане за ден!

Темата лека-полека започва да става продуктивна. А това ми харесва. Даже много ми харесва. Въпросът, обаче не се състои в това, дали ще помогнеш на мен; а дали ще помогнеш на себе си.

Няма човек, който да е "подготвен най-добре на тема Византия". Това го знаят дори византинистите. Всеки един от тях е по-силен в даден времеви период от историята на римската държава - съответно се появяват монографии за това или онова. Същото важи и за византийската култура и общество; и за религията; и за архитектурата; и за военното дело; и за правото; и за икономиката; и за какво ли не още. Навярно всеки един от пишещите в темата е прочел поне една "История на Византия" от който и да било голям византинист и все за нещо е останал (сравнително) недоволен. Предполагам ви е направило впечатление как вътре в дадена "История" нещо си там е разгледано по-подробно, за разлика от друго.

  On 2.10.2012 г. at 20:29, isav said:

Имам чувството, че трябва да ти пиша на китайски - с българския имаш очевидни проблеми! В изворите пише 2600! Не сме били там и сме длъжни да го приемем, а не да приемаме само Скилица или Багренородни, щото ни допадат! Шанса и те да са точно толкова "вярни" е 1!

Относно морския транспорт - хипотезата ми бе "транспорт до Византион" - до Константинопол! Какъв е военно-икономическият смисъл да си съсипеш темните войски от въпросните далечни теми с месеци ходене? Да не отиват на курорт в "Съни бийч"? Нали трябва да воюват после?

Исаве, така и така си дал линк към тази много хубава книжка на Джон Прайър и Елизабет Джефрийс. Защо не я поразгледа? И като стана въпрос за помагане, сега трябва ли да ти "помогна" (за сетен път) и отново да заявя: цифрите на Теофан Изповедник и патриарх Никифор се явяват хипербола. Не само, че няма как да бъдат събрани 2 000 "хеландии" (216 000 моряци - двеста и шестнадесет хиляди!) и 2 600 "хеландии" (280 800 моряци - двеста и осемдесет хиляди и осемстотин), но няма как да бъдат събрани нито 2 000 "кораба", нито 2 600 "кораба". Както казах и преди - подобни цифри не се срещат нито преди Копроним, нито след него! Моряците по времето на Лъв Мъдри са към 34 000 души (към 19 600 в столичния "императорски" флот). Писах ви го на теб и Галахад отдавна; миналата година ли беше, пролетта ли, забравих вече.

Ей го на - флотът на Романия при Константин Багренородни е бил съставен общо от 150 кораба. Сто и петдесет (военни) кораба. С моя английски това разбрах. При голямата морска експедиция срещу Крит от 949 г., участие са взели само 100 кораба: 7 хеландион-памфилии (минимум 840 моряци), 73 хеландион-усиакони (7 884 моряци), 20 дромона (4 400 моряци и 1 400 морска пехота). Кои кораби - памфилиите, или усиаконите са мъкнели допълнително войска? Ако въобще са мъкнели войска, разбира се. Защото сами по себе си и моряците се явяват войска (т.е. стратиоти), макар да не се водят морска пехота. Нали на моряците им дават имотец по "морските теми". Другите кораби командващите операцията оставили по Константинопол и морските теми. Да има там нещо, че да не стане фал при някоя изненада от страна на арабите. Нека не забравяме, че през 911 година флотът е бил далеч по-голям; 112 дромана и 75 памфилии с 43 000 души общо на борда.

Как да им вярваме на хронистите Теофан и Никифор?!? Кажи ми, как да им вярваме?!? Как!?! Как така ще бъдем задължени да приемем цифрите им?!? Как така? Без никакъв анализ? Нали точно от това страда цялата българска медиавистика: от буквализъм, който е липса на професионализъм! Такъв е случая и с прословутите 30 000 от зимата на 813-814 г., "дето са облечени в желязо", и които направо ебават майката на българската наука, а чуждестранните специалисти ни се смеят в лицето на глупостите, когато гордо заявяваме, че сме имали 30 000 тежка конница. Така и с корабите на Каваллин...

В хипотезата за "морски транспорт до Византион" има логика, но нямаме данни за "ускорено и улеснено" придвижване на "далечните теми"[1]. Иначе въпросът е хубав. Ще трябва допълнително да се ръчкам. Наистина; как например стратиотите от далечната тема Халдия са се оказали в равнината Диабазис? Почти съм убеден, че първом са бъхтили до апликтона в Малагина, където би трябвало да се е концентрирала основната част от източните войски през 917 г., преди да бъде прехвърлена в Тракия[2]. Проблемът е, че до Малагина са към 800 km. в права линия. По пътищата (и през чукарите) това разстояние набъбва най-малкото на около 900 km., които при (предполагаема) средна скорост от 30 km./day[3] могат да се вземат за един месец, но разбира се - без почивка! Каквото спят нощем - това е. Само кратички почивки през деня, колкото да се хапне. Прекалено трудна задача, мда... Обаче сметките ми се побират след датата 25 юни 917 г. От 1-ви юли до 1-ви август ще се справят с придвижването до Малагина. След това имат на разположение цели цели три седмици, в които да бъдат прехвърлени заедно с другите теми в Тракия; оттам огромната армия да се помъкне към Анхиало и да стигне до него; и най-накрая нашите халдейци да бъдат изклани от българите на 20 август.

[1] Поне на мен не ми е известна подобна практика за "улеснение" на войската. В края на краищата, войската е съставена от войници (записани по военните регистри доброволци, служещи в армията, т.е. стратиоти), а не от манекенките на Виктория Сикретс.

[2] Нека Галахад се замисли, защо например войската не е натоварена на кораби в Ираклия Понтийска. Оттам спокойно може да потегли за Анхиало. Малагина, мисля се е падала на около 120-150 km. от Ираклия Понтийска. Защо войската трябва да бъде прехвърляна в Тракия, в Диабазис, на 40 km. от Константинопол?

[3] Сравнително малка войскова част (де факто една турма, каквато са войниците от темата Халдия) може и да успее да поддържа подобна скорост, понеже всичко е натоварено на мулета, т.е. обозът е "лек и бърз". Тези добичета са били уникални - мъкнат до 100 kg. товар и "не се оплакват".

  On 3.10.2012 г. at 10:37, isav said:

Скъпа е когато трябва да строиш и използваш БОЙНИ кораби! С кого ще воюват те - с рибарските лодки по крайбрежието ни ли? Нали нямаме флот?

В случая става въпрос за транспортни съдове, мисля и Графа няма да спори по това... Е може и някоя и друга хеландия и някой дромон за цвЕт...

Точно "транспортите", драги ми Исаве, "подяждат" хипотезата ти за улеснено придвижване. Трябва специално да се построят, а не ще да са никак евтини, понеже са... големи. Може би докъм 300 тона. Няма смисъл от тях, след като все пак има суша (Мала Азия), по която да се движат темните войски на Халдия и Армениакон. Хеландиите и дромоните би трябвало тук да не пеят в хора. Така и не можем да разберем, дали тези "транспорти" всъщност не са кораби клас "хеландион-памфилия" или "хеландион-усиакон", които за превоз на войски не са били допълнително модифицирани? Например така хеландиите (т.е. корабите, които са универсално заподозрени от хронистите за хеландион-памфилии и хеландион-усиакони) са били модифицирани, за да могат да превозват коне, та да се превърнат в "конепревозни кораби". Хайде, да речем Константин Багренородни и Никифор Уран са запознати с материята. Ама хорнистите? Бъ ли му майкътъ... Както виждаме, и те са били запознати с материята, колкото ние. Всичко ни е ясно, досущ като в мъгла

Редактирано Октомври 4, 2012 от monte christo

[monte christo]

  On 3.10.2012 г. at 21:28, isav said:

Аааа, недей така! Един гребец гълта минимум 7-8 литра вода дневно, тоест на кораба е нужно да има всеки ден по 1-2 кубика, само за "двигателите"... Хич не е малка и там нуждата от прясна вода!

Разбира се. Според Прайър - минимум 864 литра вода на ден за екипажа само на един кораб (108 моряци на хеландион-усиакон)! Ами големите дромони с по 220 души екипаж и 70 морски пехотинеца? Как му се струва на Галахад тази работа? Ами ако броим потенциалните транспорти за десетките хиляди войска? Нали и на тях войниците трябва да пият вода. То е ясно, че през 917 г. само с наличните сили на флота няма да стане прехвърляне по море. Едно и също нещо повтарям - вече заприличах на развален грамофон. Ама не чува никак Галахад, ей...

[monte christo]

  On 3.10.2012 г. at 10:42, mitaca said:

Този който пише това не само, че не карал и обикновенна лодка, ами май даже не я е виждал, а иначе е много по сметките . Малко сметки и от мен. 100 хеландии могат да превозят на курс 1 200 конника (нали така). За да се превозят 30 000 конника са нужни точно 25 курса. Светлата част на денонощието го приемаме за 12 часа, т.е. ние имаме малко по-малко от половин час за товарене, отшвартоване, прекосяване на Дунава, щвартоване, разтоварване, отшвартоване, обратно прекосяване на реката, повторно швартоване. Това при положение, че на бреговете на реката се намират по сто удобни места съответно на двата бряга на реката за да се извърши подобна товарно-разтовараческа дейност. Какти и 'техниката' да е постоянно в изправност, както и 'обслужващия персонал'. Е не факири да бяха тези ромеи пак няма как да го направят! Да не издребняваме, нека са три дни (повече не мога да отпусна, щото и българите не са балами с малко сили ще ги мелят на части, а 100 хеландии не могат да се скрият лесно в шавара). Времето става час и половина, но това е само ако съществуват тези удобни 200 стоянки по 100 на двата бряга, както и ако процеса върви непрекъснато без почивки и спиране за манджа.

Та графе помисли малко, посмятай малко преди да пишеш такива нещица. Опита показва, че за да правят такива десанти са нужни много повече съдове защото хеландийте не са нито амфибии, нито глисери, а бреговете на Дунав не са плажовете на Нормандия.

Този, който пише това, не само, че не е запознат с прехвърлянето през реки, ами даже и не подозира как става това. Но иначе не му пречи да бъде по сметките; а с плюсовете, които баламите са му поставили, може само да се опита да ги преброи. Хубаво е преди да пишем, малко да помислим.

1. Митак, например ти въобще не подозираш, че на две подходящи места на запад от днешна Исакча (на югоизток от Рени) реката е с широчина под 400 m., а на изток от Исакча има минимум едно място, където реката е със същата малка ширина. Какво означава това? Корабите имат предостатъчно пространство (самите те не са с големи размери) да маневрират и да правят курс след курс. Разбира се, ти въобще не подозираш, че една хеландия със 108 гребци може да вземе това разстояние за... по-малко от 4 (четири) минути Да, да - няма никаква грешка. По-малко от 4 минути и си на другия бряг.

2. Ти, приятелю, въобще не подозираш, че такива неща като "товарене и разтоварване" на коне стават... повече от бързо и повече от лесно. Такива глупости като швартоване и отшвартоване могат да се зародят само в твоята глава. За онази си ли работа ще връзват въжетата? Или на кея в Одесос? Още преди година и половина в темата за Онгъла ви казах, че има нещо гнило с тези хеландии, въобще с морския превоз на коне. Тогава изказах идеята, че кончетата са се къпичвали (цамбурвали) във водата, когато хеландията доближи досами брега, защото надали е газела много дълбоко, т.е. не се е налагало да се използват лодки за да разтоварват конете. Разбира се, никой не ме чу тогава. Отдавна ми е ясно, че конете също не се товарят с лодки на корабите а по много по-лесен, по-бърз, прост и примитивен начин - с дълга стълба от брега, която се придържа към единия борд от екипажа, а кончетата вървят по нея и влизат в хеландията.

Та при Онгъла единственото ми заблуждение е било следното: мислех си, че този клас кораби може би са били плоскодънни, щом се приближават толкова до брега. Даже не съм подозирал, че и с кил да са тези кораби, те нямат никакъв проблем дори да засядат по пясъчен или тинест бряг, а след това да бъдат изтикани обратно в по-дълбокото. Да, хеландията гази само към 1.60-2.00 метра. Преди половин година започнах да се ограмотявам (насила) и разбира се, не всичко още ми е ясно. А на мен щом не ми е ясно, на теб и на другите ли да им е ясно? Единственият преебан в темата съм аз. Ръчкам се, чета, ограмотявам се. Всички вие чакате някой наготово да снесе информация... Остави това, дето говорите наизуст. Както и да е...

Какво излиза? Повтарям: за един ден 100 хеландии спокойно могат да прехвърлят дори 30 000 конници през Дунав! Нещо да има да ми кажеш? Аз заради това съм се позасилил с това дори 30 000. Защото принципно е възможно.

Отделен е въпроса, че маджарите през 895 г. са могли да предоставят не повече от 20 000 конници (това е много голяма армия - поне такава цифра за тяхната войска може да се срещне по изворите). Надали и печенегите през 917 г. са могли да изкарат повече от 20 000 конници.

Но нека приемем, че съм се бил позасилил доста с тези 30 000, досущ като Теофан Изповедник и патриарх Никифор. Но щом си рекъл - да не издребняваме и за прехвърлянето през реката. Нека да не е за ден, а максимум два