Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

**monte christo** · Септември 6, 2013

2.По твоему империята не може да си позволи да оголи източния фронт, изпращайки на запад темните флоти, но може да го оголи, изпращайки на запад темните сухопътни войски. Както знаем, точно това е направила Зоя през 917г., а ти е добре известно, че има и немалко други аналогични случаи. Според мен обобщението е много крайно.

Нали точно затова е сключен мирът? Е, разбира се, нито войските, нито ескадрите са изтеглени 100% от източните теми, едва ли някой допуска това. Но ако се изтеглят сухопътни сили, не виждам защо да е невъзможно да се изтеглят и морски

Йончев, учудва ме факта, че точно тук не си вникнал в материята. За мен е необяснимо, че не си отделил необходимото внимание да проучиш по-обстойно външнополитическата обстановка. Поне най-повърхностно, както аз съм го сторил. Защото така завиваме в нежелана посока на дискусията, т.е. тепърва да се запознаваш с реалията, след като вече имаш предпоставена теза. Също така ми приписваш думи, които не съм изрекъл. Дори оставам с убеждението, че за теб посоките изток-запад-север-юг са едно и също нещо?!? Ще се повторя, дори ако се наложи ще се потретя, защото в този форум никой никога не ме е чул от първият път и докато всички са „специалисти” на тема Ромейска държава, никога няма и да ме чуе:

Империята има сключен мир с източните араби (халифатът в Багдад), но няма сключен мир с арабите по Южна Италия, със сицилийските араби, с Критския емират и с африканските (туниските) араби на Фатимидите. Ако си мислиш, че външната политика на въпросните държави зависи от Багдад – жестоко се лъжеш. Империята прехвърля източните войски на запад, за да се съединят със западните, та заедно да се бият срещу Симеон. Но Империята не може да си позволи да оголи южният фронт, защото южните и западните араби разберат ли, че темните флоти са заминали на север, ще настане голяма „вакханалия”. Хорицата (т.е. ромеите) по крайбрежията ще го отнесат за пореден път.

Странно ми е, защо до ден днешен, когато се каже халифат и в България автоматично слагаме всички араби под общ знаменател, подразбирайки само и единствено арабите от Изтока. Толкова ни е арабската култура, разбира се. По времето на Симеон и Зоя араби имаме и в Испания – Кордовския халифат, който по принцип поддържа добри дипломатически връзки с ромеите, които връзки, обаче, не променят взаимното недоверие. Сега, драги ми Йончев, разбра ли защо Империята сключва мир поне с тези араби от Машрика. Другите араби са тези от Магреба. Империята е обградена отвсякъде с врагове. Предполагам разбираш, че е невъзможно да се изтеглят и пренасочат морски сили от темните флоти далеч на север (на майната си) за онзи, дето духа. Армията има крака и за нея 200-250 км. са приятна разходка.

3.1.Съгласявам се – не са построени, за да извозват войски, не съм и твърдял друго. Но ако идеята е, че те никога не извозват войски, защото не са построени с тази цел, как тогава са прехвърляли през Дунава маджарите в 894/5 и защо са пратени в същата тая 917г. при Вогас и печенегите? Очевидно е, че макар да не са строени с тази цел, има доста случаи, в които са използвани и за тази цел. За мен и това обобщение е твърде силно, за да е съвсем вярно.

Йончев, едно е да прехвърлиш конници през река (широка 500 метра на дадено място и където вълните са под 60 сантиметра), съвсем друго да ги извозваш по море. За това вече трябва разчет за храна и вода, и където задачата никак не е... елементарна, дори напротив – повече от сложна. Както се казва – вземи си необходимите бележки.

Да погледнем самото извозване по море – досега Графът твърдеше, че бойните кораби не са извозвали извън щат. В общи линии е бил прав. По-надолу съм обяснил.

3.2.От друга страна допускаш, че корабите на Роман Лакапин са возели част от продоволствието на армията на Лъв Фока: Как пресметна, че 2,5 т припаси на кораб са „половината припаси” на 62-хилядна войска при положение, че броят на корабите е също толкова неизвестен, колкото и броят на дните от кампанията до 20.08.917г. нямам представа, но не това е толкова важно. За мен е по-интересно наличието на противоречие: корабите не са строени с цел да извозват войски и следователно не извозват войски; но пък извозват хранителни припаси, макар че и за това – смятам, ще се съгласиш – не са строени. Мисля, че изводът, който следва, се налага от само себе си: след като возят припаси „извън щата”, защо пък да не возят хора „извън щата”?

А, не... На корабите така или иначе има място за хранителните припаси. В случай, че не превозват коне и войници (в изворите пише, че е било точно така – тагмите и конниците от темите се движат по сушата, защото са предвождани; въобще войските са предвождани по сушата), защо да не могат да натоварят някакъв тонаж от хранителни припаси? Малко ли е - логистична подкрепа.

Колко кораби е императорския флот? През 910-911 г. в похода против Сирия, Кипър и Крит са участвали 60 дромона и 40 памфилии от императорския флот. На практика – почти целият (или целият) императорски флот. Щом се съединил с корабите от темните флоти, ромеите изкарали на пистата грамадната флота от 102 дромона и 75 памфилии. 34 200 гребци (моряци), 7 140 войни (морска пехота), 5 087 мардаити, 700 варяги. Излиза, че 177 кораба са били в състояние да извозят войска от 12 927 души. Да закръглим и да обобщим – около 180 кораба (дромони и хеландион-памфилии) са били в състояние да извозят войска от около 13 100 души. Сега – на мен не ми се вярва Константин Багренородни и Александър Васильев да ни лъжат, нали? Това прави към 47 200 души (гребци и войници), които са участвали (тръгнали) през 910 г. Средно по 72-73 войници, превозващи (извозващи) се на даден кораб.

Е, драги ми Йончев, колко кораба смяташ, че са могли да участват при операция „Пацинекос” през 917 г., водени от друнгария на флота Роман Лакапин? Никъде не се говори за стратезите на морските теми, а за друнгария на флота. Кой флот? Ами императорския. Защото според мен са участвали около 100 -130 бойни кораба (дромони и хеландии)[2]. Позовавам се на най-близките данни – тези от 910 г. Както и да го сучим, както и да го въртим, ще излезе, че най-добрият вариант за Галахада е този - войниците, които хипотетично са могли да бъдат превозени от Лакапиновата флота са към 7 300 – 9 500 души. Без коне, щото в противен случай няма да можем да извозим толкова войници. Това е то извозването по море извън щат. С други думи: дромоните имат по 220-230 гребци и 70 души морска пехота; докато памфилиите, в случай, че не мъкнат коне в себе си (към 6 тона), могат да поемат (средно) малко над 70 души (или към 73 души, т.е. малко над 5 тона).

[2] в случай, че подобна бройка е възстановена към 917 г.

3.3.Дали корабите на Роман Лакапин са били по-лоши от онези на Константин Копроним, та с тях да е било възможно да се прехвърлят по 5 печенежки конника (съгласно сметката ти), вместо по12, както е ставало с хеландиите през VIII век?

Йончев, къде имам сметка от по 5 печенежки конника?!? Къде, посочи ми? Кога съм споменавал подобно нещо? Кога и къде съм начислявал подобна цифра от по 5 печенежки конника? Защо си измисляш, а след това стоварваш подобно обвинение върху мен? Или това е поредният изстрел в тъмното!?

4.1.Сега да пресметна и аз някои неща. След като памфилите и усиакиите се ползват за превоз на коне, те съответно са облекчени откъм хора, за да не си изкарват „виза за дъното на морето”. Съвсем правилно. По данните, изнесени от теб, би трябвало теглото на 12 коня да е приблизително равно на теглото на 180 души (= 300 – 120 за памфилите) или на теглото на 192 души (300 – 108 за усиакиите). Излиза обаче, че тези хора тежат по 33 кг в единия и по 31 кг в другия случай. Ясно е, че теглото на възрастен човек превишава поне два пъти този резултат. А това разминаване води до един от следните два извода:

- или този тип сметки са твърде общи, за да могат да се ползват като сериозен и надежден аргумент;

- или на дромоните спокойно могат да бъдат натоварени и други хора (някъде около 100 души при тази сметка), освен „щатния” персонал, без това да изкарва на кораба „виза за дъното”.

Разочароваш ме... Хайде да се върнем в първи клас и да започнем да смятаме пак. Държа те отговорен за тези сметки, та ще чакам обяснение. Върни се и чети много, ама много внимателно какво съм писал. Примерните 100 души (които ги има на щат в дромона – средно към 220-230 души, и които „липсват” на щат в памфилията – средно към 120-130 души) ще тежат около 7.5 тона. 12 коня ще тежат около 6.0 тона. Какво излиза? Памфилиите и усиакиите са пригодени така, че когато не извозват коне, могат да си позволят да извозват (да качат) дадена бройка войници. Няма как да мъкнат коне и да им накачулиш още 70-100 души. Нали има ватерлиния, гравитация, водоизместимост и тем подобни. Демек корабът си заминава на дъното. Не те знам какво смяташ, но знам, че напоследък не можеш да ме четеш правилно. Да повторя – разочароваш ме...

4.2.Че товароподемността на корабите в тази епоха не е толкова нищожна, ясно сочи разказът на Йоан Камениат за превземането на Солун от арабите през 904г. Попадайки в плен, той е откаран до Триполи с кораб, на който освен екипаж от 200 души и бая злато и сребро от плячката, били натоварени също около 800 пленници – разбира се, натъпкани като хамсии в консерва. И този кораб, натежал с близо 40 тона (пленниците били преимуществено млади, т.е. не много тежки), не само не „изкарал виза за дъното”, но стигнал първо Крит, а след това и Сирия напълно безпрепятствено, минавайки дори през страховита морска буря, в която потънал друг един също така натоварен с около 1000 души кораб – но авторът изрично е споменал, че този кораб бил по-малък.

Да, в този случай разказът се отнася за арабски пирати, водени от ромейски отстъпник. Но явно не е имало особена разлика по отношение на корабите, защото Камениат пише, че когато приближили Крит, местните араби изпаднали в паника, мислейки си, че флотът е ромейски.

Йончев, колко такива ГОЛЕМИ кораби има в Средиземноморието? Хиляди ли са? Не. И понеже са големи – правят веднага впечатление, съответно попадат на първа страница. Не можем заради курвата да изкараме всички жени курви. Ферщеен зии?

4.3.По съвършено същия начин стоят товароподемностите и в древността. В битката при Акциум през 31г. пр. Хр. на своите ок. 400 либурни (казвам 400, защото аз смятам, че са били толкова – официалната историография говори само за 260) Октавиан качил 50 000 легионери – т.е. средно по 125 войници на кораб според моето и 192 войници според официалното становище. А – сравнени с дромоните - либурните са по-малки кораби.

Нямам наблюдение – сорри. Както казах – аз не съм вундеркинд, като повечето пишещи в тази тема.

Така че – смятам, че това е обективен извод – не съществува пречка да се предположи, че флотата на Роман Лакапин е могла да извози част от ромейската армия до Анхиало и Месемврия. Не казвам „малка част” (около 2000 души, за които ти каза, че би се съгласил), защото това значи да допусна, че флотата на Лакапин е била около двадесетина кораба, което ми се струва прекалено ниска стойност от гледна точка на задачата за прехвърлянето на многобройната печенежка конница през Дунава.

Не твърдя, че точно така е станало – за твърдение в тази посока са необходими повече данни. Твърдя обаче, че е било възможно да стане така.

Съгласявам се с това „не съществува пречка да се предположи, че флотата на Роман Лакапин е могла да извози част от ромейската армия до Анхиало и Месемврия”, но не мога да разбера откъде изскочиха тези около двадесетина кораба.

За тези 2 000 души; да повторя, който не е разбрал. При хипотетични 181 усиакии (в случай, че цариградския флот е съставен само от усиакии, което повече от разбираемо - няма как да го бъде), конете, които могат да се извозят са около 2 000. Съответно и конниците са 2 000. Много, мнооооого далеч от споменатите 12 000 (дванадесет хиляди) конници на ал-Масуди. Какво излиза? Ако ще извозваме коне, то няма да можем да извозим войска с тези корита. Те не са с размерите на Куин Мери или Титаник. Ами войските, Графе, войските, дето останаха?!? Петдесетте хиляди, дето си нямат кончета? Тях с какво ще ги извозим? Хм... с болни фантазии, как с какво! С други думи – честито на Галахад!

В заключение трябва да кажа, че в историята сметките са доста относително нещо, а резултатите от тях рядко са сигурни, макар че на пръв поглед изчислението изглежда респектиращо и убедително, защото е математически вярно. Това е валидно особено що се отнася до войски, въоръжения и превозни средства. Дори много точно да знаем щатните числености на поделения, екипажи на кораби и епивати, реалиите никак не е задължително да се подчиняват на изчисленията, които могат да бъдат направени. През 48г. Цезар пристига в Александрия с два легиона, но числеността на хората в тях е по-ниска от щата на един. Ако можехме да разчитаме на щатовете във всяка конкретна ситуация, щяхме най-точно да знаем например колко хора е командвал Наполеон при Бородино, защото е добре известен броят на баталионите, ескадроните и ротите, но фактическата численост няма нищо общо с резултата от подобна сметка.

Опитвал съм се да изчислявам и войски, и флоти, и продължителности на придвижвания при военни кампании и съм се убедил, че дори в новата история, където разполагаме с хиляди документи, сметката си остава съмнителна. А какво да кажем за античната и средновековната, данните за които са пръснати в протежение на повече от 20 века?

В заключение и аз да кажа: ние с теб, Йончев, сме балъци. Защото всичко това трябваше Галахад да го изнесе като информация, или да го анализира. А какво направихме с теб? Хората ни пишат, че някакви се качили по стъпалата, пък ние търсим дали пропадналият в мазата асансьор не ги е изстрелял да етажа. Всичкото това, което съм изнесъл като база-данни, разбира се, няма да бъде осмислено от Галахад. Ще махне с ръка и ще каже – абе флота е извозил войската до Анхиало, защото Еркесията е била непристъпна. И „всичко е шест”, нали!

Е, може ли така?!? Може, разбира се... Тя историческата наука в България е на сегашното си дередже заради ей такива „специалисти” като Галахад.

**Galahad** · Септември 6, 2013

Излиза, че всичко, което не отърва на графа е хипербола.

Да направим една сметка за неговите възгледи за битката и очертаването на бойното поле.

Това е сражение между руси и турци през 1829г. Знаем каква е числеността на армиите по това време. Вижда се, че размахът на бойните действия на армии с артилерия е далеч по-малък от графските планове (а и на някои други) за средновековна битка. Най-интересното е, че чертаещите такива грандиозни бойни полета им се виждат твърде големи армиите, които трябва да се бият на тях.

Графа твърди, че боравел с факти, но всъщност не е посочил откъде измъква цифрите, с които борави. А те са абсурдни, защото една ли някой ще прави кораб със 100-250 души екипаж за транспортиране на армия, от която обаче да могат да се качат на него под 70 души. Това, което е посочил - За церемониите и руските ладии - опасявам се, че това са плавателни съдове, които трябва да плуват и по реки и са меко казано много неподходящи за сравнение. Има доста голяма разлика в товароподемността на речния и морския флот. Не че графа като почне да фантазира не може да прекара "Титаник" по Владайска.

Виж тоя Ордерик Виталий май е най-близо до истината. 150 кораба по 12 коня е 1800. Глей кръчмарска сметка. Така се разкарва (от уравнението) 30 000 конна армия (тоя Гискар - Хитрец за малко да подмине и Чингис хан).

Проблемът е, че той обикновено не се отличава с голяма точност дори за събития доста по-близки по време до него, особено пък що се отнася до бройки.

**monte christo** · Септември 6, 2013

Това е сражение между руси и турци през 1829г. Знаем каква е числеността на армиите по това време. Вижда се, че размахът на бойните действия на армии с артилерия е далеч по-малък от графските планове (а и на някои други) за средновековна битка. Най-интересното е, че чертаещите такива грандиозни бойни полета им се виждат твърде големи армиите, които трябва да се бият на тях.

Разбира се, няма кой да се запознае с бойният ред на ромейската армия. Ако вземе да го направи - ще разбере каква би била дължината на фронтовата линия при струпване на десетки хиляди войници.

Сега отново ни дават страшно актуален пример от 1829 г., прекалено близък по време с Ахелойското сражение от 917 г.

Графа твърди, че боравел с факти, но всъщност не е посочил откъде измъква цифрите, с които борави. А те са абсурдни, защото една ли някой ще прави кораб със 100-250 души екипаж за транспортиране на армия, от която обаче да могат да се качат на него под 70 души. Това, което е посочил - За церемониите и руските ладии - опасявам се, че това са плавателни съдове, които трябва да плуват и по реки и са меко казано много неподходящи за сравнение. Има доста голяма разлика в товароподемността на речния и морския флот. Не че графа като почне да фантазира не може да прекара "Титаник" по Владайска.

Опасявам се, че Константин Багренородни не е бил римски цар. Опасявам се, че е бил неграмотен. Опасявам се, че цял живот е стоял само в двореца и не е знаел какви хора живеят в Романия. Опасявам се, че никога през живота си не се е качвал на кораб, който да го превози от Вуколеона до вратата Кинегия при Влахерна.

Драги читатели, нали ви казах, че няма начин Галахад да не направи виртуален "ирейз" на всичко, що съм написал? Горкият; опасява се, че това са плавателни съдове, предназначени да плуват само по... реки :lac:

Един съвет, приятелю: стой си в темите за Средновековна България. Там си силен и има какво да се научи от теб. Остави проблемите на римската държава на нас - римляните. Имай някакво достойнство.

**T.Jonchev** · Септември 7, 2013

Графе,

Първият проблем на дискусиите е, че не се получава дискусия, а безкрайно повтаряне на собственото мнение. Влязох веднъж в подобна спирала и не смятам да повтарям. Вторият им проблем е, че всеки си прекроява източниците когато и както му се стори за по-изгодно. Третият – удобните за тезата данни се абсолютизират, а неудобните се отхвърлят. Навремето Ганчо Ценов е „доказал” автохтонността на българите с това, че Херодот казал, че скитите живеят на Дунава.

Според мене, когато един изследвач не приема сведенията за 2600 хеландии, 300 дромона, 3307 кораба, 50 000 души или други подобни данни, никак не е достатъчно да ги обяви за хипербола и да ги дехиперболизира, махайки по някоя нула. За да е убедителен, необходимо е да обясни защо в дадения текст стои тази бройка и как се е озовала там – преписваческа грешка ли е, зле разчетен текст ли е, от произведение на фантастиката ли е почерпана тази информация или авторът нарочно по някакви си съображения е надул бройката и т.н. Безспорно, това не е много атрактивно занимание, но е много важно. Без него вместо едни митове, се създават други.

И на мен 2600-те хеландии, както и 80-те хиляди войници у Теофан ми се струват много. Но понеже не виждам никакво приемливо обяснение за този брой – нито че е точен, нито че е раздут (данни за други числености и събития, отдалечени с векове, за мен не са аргумент, когато Теофан се явява съвременник на описванoто събитие, а и не само по тази причина) просто оставям въпроса отворен и това, че се отнасям критично, когато някой маха нулите, не значи непременно, че приемам броя, който стои в текста. Това значи, че не мога да се съглася с корекция, правена по такъв начин. За да се редактира извор, са нужни изключително сериозни съображения, а не „това не може да бъде така, защото Константин Порфирогенет казва еди какво си, а Тредголд го изчислява еди как си”. Ако ставаше толкова лесно, в конкретния спор Галахад просто можеше да извади по една нула от броя на двете войски, защото – както ти сам посочи – бройките у Масуди не са особено надеждни, да се аргументира със собствените ти аргументи от темата за похода от 811г., а след това щастливо да натовари цялата армия на корабите и ти не би могъл да възразиш, без да опровергаеш собствените си думи, казани било в тази тема, било в онази. Но той не го направи, въпреки пословичната си упоритост да държи на своето – предполагам, защото не смята, че такъв начин за търсене на историческата истина е добър.

Сега ще се опитам да отговоря на няколкото въпроса, които поставяш – без амбиция да те убеждавам.

1.За отношенията с арабите:

Странно ми е, защо до ден днешен, когато се каже халифат и в България автоматично слагаме всички араби под общ знаменател, подразбирайки само и единствено арабите от Изтока. Толкова ни е арабската култура, разбира се. По времето на Симеон и Зоя араби имаме и в Испания – Кордовския халифат, който по принцип поддържа добри дипломатически връзки с ромеите, които връзки, обаче, не променят взаимното недоверие. Сега, драги ми Йончев, разбра ли защо Империята сключва мир поне с тези араби от Машрика. Другите араби са тези от Магреба. Империята е обградена отвсякъде с врагове. Предполагам разбираш, че е невъзможно да се изтеглят и пренасочат морски сили от темните флоти далеч на север (на майната си) за онзи, дето духа. Армията има крака и за нея 200-250 км. са приятна разходка.

Чак сега разбрах и благодаря за експозето върху парчетата на стария Омаядски халифат и отношенията им с империята. Не предположих, че можеш да помислиш, че не знам или не съм съобразил тези неща при положение, че писах, че не говоря за изтегляне на 100-те % и при положение, че в изворите се споменават ситуации, при които ескадри от морските теми действат в Понта, без да има въобще сключен мир с кой да е от емиратите или халифатите. Е, очевидно не съм бил много ясен, но в огромния пост, който написах, нямаше как да бъда по-обстоятелствен, а и не го счетох за нужно.

2.За липсата на сведения за Лакапиновия флот у Константин VII:

Смущаващият въпрос, който изниква е следният: защо тогава Константин Багренородни е бил така словоохотлив за морските експедиции през 910-911 г. и 949 г., а за морска експедиция през 917 г. (превозваща войски – пехота и коне) въобще не е упоменал нищичко - даже ни на йота. Отговорът е този: не е имало какво да ни разправя допълнително, защото флотата (константинополската) се е отправила на север да прехвърля печенеги през Дунава и не е извозвала никакви войски. Ако това беше факт, повярвайте ми – Константин Багренородни щеше да... изпише мастилото на цялата империя

Отговорът, който даваш, е един от няколко възможни и според мен не е най-убедителният сред тях. За да не се спомене Лакапиновата акция понеже флотът не е извозвал войски, означава, че императорът споменава в изложението си само случаи на извозване на войски. Т.е. фактът, че се извозват някакви войски, е критерий за автора, за да описва събитието. Аз мисля, че за описанията, които споменаваш (кампаниите на Имерий и Гонгилас), критерият не е този. Смятам, че критерият е, че става въпрос за важни военноморски експедиции, в които флотът свири първа цигулка и без него те не биха били въобще възможни. През 917г. флотата не играе основна, а спомагателна роля и това е друг възможен отговор за липсата на описание. Биха могли да се дадат още два или три не по-малко възможни отговора, но не искам да разводнявам, а и считам, че този, който посочих, е най-добър от четирите – без да отхвърлям като възможност и останалите, разбира се.

3.За броя кораби във флота на Роман Лакапин.

Е, драги ми Йончев, колко кораба смяташ, че са могли да участват при операция „Пацинекос” през 917г., водени от друнгария на флота Роман Лакапин? Никъде не се говори за стратезите на морските теми, а за друнгария на флота. Кой флот? Ами императорския. Защото според мен са участвали около 100 -130 бойни кораба (дромони и хеландии). Позовавам се на най-близките данни – тези от 910 г. Както и да го сучим, както и да го въртим, ще излезе, че най-добрият вариант за Галахада е този - войниците, които хипотетично са могли да бъдат превозени от Лакапиновата флота са към 7 300 – 9 500 души. Без коне, щото в противен случай няма да можем да извозим толкова войници. Това е то извозването по море извън щат. С други думи: дромоните имат по 220-230 гребци и 70 души морска пехота; докато памфилиите, в случай, че не мъкнат коне в себе си (към 6 тона), могат да поемат (средно) малко над 70 души (или към 73 души, т.е. малко над 5 тона).

На този въпрос не мога да отговоря, тъй като няма данни. По логика може да се допусне, че броят на тези кораби не е малък, но колко е бил – няма как да се определи.

Това, че не се говори за стратезите на морските теми според мен не е достатъчно, за да отсъдим, че морските теми не са взели участие. Обяснявам защо смятам така: ако, за да приемем, че е участвала морска (морски) тема (теми), е задължително изворите да споменат стратега й (евентуално с името), тогава мигом трябва да отпаднат от армията на Лъв Фока всички почти азиатски теми – от Анатоликон до Ликандос – защото източниците за кампанията не споменават нито един темен стратег (нито като длъжност, нито поименно), с изключение на Мелиас, стратегът на Армениакон. Е, да, казва се, че били събрани всичките теми и това ни е основанието да включваме всички (малки, големи, гранични, вътрешни – всякакви). Но пък ако изключим морските, това ще е използване на двоен стандарт – те също са теми. Така че нямаме основание да ги изключваме просто защото не са споменати изрично.

Друго възможно обяснение за липсата на специално споменаване на стратези на морски теми – ако, както допуснах предния път, морските теми не са включени 100% в кампанията, не е задължително да е участвал съответният стратег и поради това не е и споменат.

4.За петте печенежки конници и сметките:

Йончев, къде имам сметка от по 5 печенежки конника?!? Къде, посочи ми? Кога съм споменавал подобно нещо? Кога и къде съм начислявал подобна цифра от по 5 печенежки конника? Защо си измисляш, а след това стоварваш подобно обвинение върху мен? Или това е поредният изстрел в тъмното!?

4.1.Нямаш, графе, успокой се и бъди сигурен, че никога нищо не си измислям. Да си измисля човек в науката е много глупаво. Тази сметка е моя, но тя илюстрира твоето виждане. Обяснявам:

- ти многократно и категорично заяви, че флотата на Роман Лакапин не е возила войници, не е можело да вози войници, защото всеки кораб ще натежи със 7 седем тона, ще потъне под ватерлинията, ще се промени ъгълът на потапяне на греблата и т.н. (спестявам цитирането и се надявам да не възразиш);

- ти допусна (# 676), че всеки кораб на Роман Лакапин е возил допълнително 2,5 т хранителни припаси за сухопътната армия и това е подкрепата, която Лакапин оказва на Фока. Според теб флотата превозвала само половината от войсковите припаси – очевидно, за да се избегне претоварването;

- щом тежест над 2,5 тона вече претоварва съда, това значи, че той не може да превозва и конници с конете в тегло над тези 2,5 т;

- при това положение 2,5 т : 500 кг (кон с конник - пак по твоя разчет от # 676, в който казваш, че 12 коня тежат 6 тона) = 5 конника с конете на кораб;

Поради това попитах дали според теб корабите на Роман Лакапин са много по-малки от тези на Константин Копроним, които возят по 12 конника. Сега, в двата поста, с които ми отговаряш, виждам други сметки и други резултати, но нямаше как да отгатна преди тях, че ще смениш позицията и затова в онзи пост говорих за петима печенежки конници на кораб. Просто обяснявам, както поиска да направя.

4.2.В # 648 ме убеждаваш, че Лакапиновата флота можела да поеме около 2000 конника с конете, в пост # 690 обясняваш, че този брой си отнесъл към 181 усиакии, а после казваш, че според теб тази флота брояла около 100 – 130 бойни кораба. Ако приемем последното, излиза, че след като конят (с конника) тежи ок. 0,5 т, всеки кораб ще трябва да се натовари с между 7,5 и 10 тона. Не бих възразил, макар че тук Лакапиновите кораби стават рязко по-големи от Копронимовите и побират между 15 и 20 конника.

Но ако кораб от Лакапиновата флота е можел да поеме въпросните 7,5 тона товар (хайде, да не са 10), къде отива следната твоя реплика от # 676:

Например големите тежки дромони с по 230 гребци и 70 души морска пехота как да поемат още към 100-150 души? Ами... никак. Това вече са към 7.5 - 10
тона горница. Водоизместимостта ще се увеличи, ъгълът за цопане на веслата прекалено много ще се промени, и корабът нито ще може да плува (да се задвижва най-образно казано), нито пък вече ще бъде толкова устойчив. Демек - направо си изкарва виза за дъното на морето. Това важи и за другите кораби…

4.3.В същия # 690 си допуснал, че флотата на Роман Лакапин (100 – 130 кораба) би могла да натовари между 7 300 и 9500 войници без коне – средно по 73 на кораб („т.е. малко над 5 тона”, от което разбирам, че смяташ войниците средно по 70 кг). Но в същия пост говориш за 181 усиакии – кое е последното ти мнение? Защото ако са 181 усиакии, те – пак чрез твоите сметки (приравняване на тежестта на товара коне-хора) – ще поемат към 79 пехотинци без коне, но общият брой ще се окаже над 14 000 души.

Разбирам, че от една страна се мъчиш да обясниш сметката с „приетите” 2000 конника, а от друга – числото на корабите да остане по-малко, но и ти навярно сам разбираш, че това няма как да се получи при положение, че междувременно променяш мнението си относно параметри и бройки и противоречието става още по-очебийно.

Сега по-ясно ли е, че с математиката в историята трябва да се борави предпазливо?

5.В колко кораба са могли да се поберат над 1000 души (200 екипаж + 800 пленници)

Йончев, колко такива ГОЛЕМИ кораби има в Средиземноморието? Хиляди ли са? Не. И понеже са големи – правят веднага впечатление, съответно попадат на първа страница. Не можем заради курвата да изкараме всички жени курви. Ферщеен зии?

Не знам, графе. Но в ескадрата на Лъв Триполит е имало поне два с по толкова пленници, единият от които потъва в бурята. Но когато говори за него, Камениат не казва нещо от сорта „още един толкова голям, на който също имаше над хиляда души”, а дава да се разбере, че се оказал претоварен, защото бил по-малък и затова потънал. За мен това значи, че корабът, на който се е намирал Йоан Камениат не е представлявал нещо изключително и много различно от
останалите 53. Той говори доста за него, но на нито едно място не споменава да е впечатлявал с големина или нещо друго. Прибавям и това, че не става въпрос за
флагмана – Лъв Триполит се е намирал на друг кораб.

Тъй че, в случая не ти остава друго, освен да причислиш, ако предпочиташ, и Камениат към „майсторите на хиперболата”.

И понеже смятам, че нямам какво повече да кажа в тази тема, а не желая да влизам в излишни препирни, това е последният ми пост по тези въпроси. :grin:

Редактирано Септември 7, 2013 от T.Jonchev

**boilad** · Септември 7, 2013

И на мен 2600-те хеландии, както и 80-те хиляди войници у Теофан ми се струват много. Но понеже не виждам никакво приемливо обяснение за този брой – нито че е точен, нито че е раздут (данни за други числености и събития, отдалечени с векове, за мен не са аргумент, когато Теофан се явява съвременник на описванoто събитие, а и не само по тази причина) просто оставям въпроса отворен и това, че се отнасям критично, когато някой маха нулите, не значи непременно, че приемам броя, който стои в текста. Това значи, че не мога да се съглася с корекция, правена по такъв начин. За да се редактира извор, са нужни изключително сериозни съображения, а не „това не може да бъде така, защото Константин Порфирогенет казва еди какво си, а Тредголд го изчислява еди как си”.

Първо: предполагам, че си повече от наясно, че не става въпрос за елементарно редуциране на нули. Не е нужно да се повтарят аргументите на Тредголд, Халдън и много по-ранния от тях Делбрюк. Щом са упоменати като авторитети всеки, който е достатъчно добросъвестен може да направи справка в трудовете им и да изложи аргументите си против използваните от тях методи, но не и да се твърди априори, че работите им нямат тежест и значение.

Второ: това, че някой е съвременник на дадено събитие въобще не означава, че описаното от него отговаря на действителността, защото тук трябва да се имат предвид както нивото на информираност (например Теофан е духовник - както и повечето книжовници от епохата - и като е такъв не можем да приемем пак априори, че изказванията му по военно-административни въпроси са адекватни), така и личните пристрастия и убеждения (пак примера с Теофан и отношението му към иконоборци и иконопочитатели) и не на последно място жанра на творбата (вече повдигах въпроса доколко например Българския апокрифен летопис е летопис; имаше такъв парадокс с ромейски автор, който в едно произведение възхвалява императора понеже жанра е такъв, а в друго представя събитията по различен начин). Това са три възможни, но дали са приемливи за тебе е друг въпрос, обяснения, защо се налага коригиране на цифрите, но не по метода на премахване на нули (който не е използван от нито един от посочените по-горе изследователи, или пък от радетелите на критичен прочит на цифрите в тази или друга тема).

С наблягането на метода на премахвани на нули явно целиш (дори да е несъзнателно) да омаловажиш довододите и респективно използваните методи и знанията на опонента (което е всичко друго, но не и почтен похват в научен спор, а още по-малко е аргумент, защото е видно, че този метод не се използва. Това го брой за трето)

Редактирано Септември 7, 2013 от boilad

**Пандора** · Септември 7, 2013

ОТ за който се извинявам. Цялата страница е прекрасно показно как, защо доколко може или не може да се използва математиката в историята. А също и логиката. При всички случаи има какво да се научи. Как може да се реши една задача, когато дори условието и се интерпретира по различен начин . Аз нищо не разбирам от военни стратегии и даже не обичам много да чета за тях, но за втори път тук се зачитам в подобна тема. И определено е интересно.

Редактирано Септември 7, 2013 от Пандора

**Galahad** · Септември 7, 2013

Руските кораби, за които говори Константин Порфирогент - ами добре знаем какво се е случило, като са били използвани за превземане на Цариград - византийския флот излязъл и просто ги прекатурил.

Нашият граф очевидно не може да схване не само разликата между военен и търговски флот, но също между морски и речен флот. През Хв. Византия няма големи плавателни реки, а Русия има, но пък морската и търговия е сведена до контакти с Византия. Руските кораби са по-малки, защото така са с по-малко газене, което им позволява да стиган по-далеч в плавателните реки и техните притоци, а това си е много важно за бизнеса. В някои случаи при праговете лодките е трябвало да се придвижват по по-различен начин от морските кораби:

И в июне месяце[24], двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву[25], которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы[26], тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр[27]. Прежде всего они приходят к первому порогу28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29]. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия[30], а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их][31], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая[32] [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34], а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачина китов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41], и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42], и преодолевают его подобным же образом.

Ще рече, че графските примери показват единствено колко е далече от реалната ситуация. А и не виждам как от Константин ще изкараме коректив на Теофан, след като последния е ползвал изобилно написаното от първия?!?

Имаме достатъчно сведения, че са прехвърляни с флота големи армии. Това, което го няма е смислени аргументи защо е невъзможно. Някои първо трябва да почнат да различават морски от речен флот, а също военен от търговски, пък после да се изсилват за по-големи сметки.

Флотът е една от важните причини армиите през епохата да са големи. Друга много важна причина, позволяваща и голяма армия и голям флот е социалната структура. С навлизането в развития феодализъм положението се е променило, защото без свободно население трудно се поддържа голям флот.

**mitaca** · Септември 7, 2013

Освен печенеги и маджари превозвани с флота (но графа твърди, че са правени многобройни курсове от единия на другия бряг, въпреки веригите) с флота са превозвани и пленниците преселени на север от Крум където според легендата е бил инператор Василий. Е те па вече трябва да са превозени по море до някаква ромвйска територия и то еднократно. Значи или дромоните са могли да презвозват допълнителни 'пасажери' или са използвани и транспорти. Ха сега графа да сметни колко са тези кораби, ако превозените пленници са 10 000, 20 000 или 30 000. Да те са със снаражение, но предполагам са имали някакво минимално имущество. Също така ми е интересно, каква трябва да е бройката, за да се задейства имперския флот и да поеме по несигурния морски бряг. За 1 000 не си е струвао. Аз си мисля, че минимума е 10 000, но залагам на 20 000 (имаше ли сведения, колко е пленил Крум?). Не вярвам за 20-ина години или малко повече 'популацията' на пленниците да е намаляла много или да се е увеличила, както не вярвам Крум да е пленил помалко от 20 000 (всъщност според мен са повече).

**mitaca** · Септември 7, 2013

Писахме си с Йончев, относно броя на пленницити и той каза, че броя посочен в източните е 170 000 (един път 120 000 и един път 50 000). Разбира се не всички са 'базирани' на едно място, но според Йончев, а и според мен за да се домъкне имперската флота са били поне 50 000. И са били с имуществото си според източниците. Ти си на ход Графе, но ако ще 'хиперболизираш' всички цифри, които не ти изнасят, вече не си нито оргинален, нито интересен. Неточен (когато не ти изнася), зная отдавна, че си.

Така, че накратко колко корита (и какви) са нужни за извозването н а 50 000? Да ложим не 70 човека, 100 (имало е и деца). Не ми трябва висша математика за да сметна 500, само за 'личния с-в', припасите за 'екскурзията' отделно, както и куфарите . Всъщност ще да е имало и много добичета с тях. Те са трудни за пакетаж обаче .

**monte christo** · Септември 7, 2013

Освен печенеги и маджари превозвани с флота (но графа твърди, че са правени многобройни курсове от единия на другия бряг, въпреки веригите) с флота са превозвани и пленниците преселени на север от Крум където според легендата е бил инператор Василий. Е те па вече трябва да са превозени по море до някаква ромвйска територия и то еднократно. Значи или дромоните са могли да презвозват допълнителни 'пасажери' или са използвани и транспорти. Ха сега графа да сметни колко са тези кораби, ако превозените пленници са 10 000, 20 000 или 30 000. Да те са със снаражение, но предполагам са имали някакво минимално имущество. Също така ми е интересно, каква трябва да е бройката, за да се задейства имперския флот и да поеме по несигурния морски бряг. За 1 000 не си е струвао. Аз си мисля, че минимума е 10 000, но залагам на 20 000 (имаше ли сведения, колко е пленил Крум?). Не вярвам за 20-ина години или малко повече 'популацията' на пленниците да е намаляла много или да се е увеличила, както не вярвам Крум да е пленил помалко от 20 000 (всъщност според мен са повече).

Митак, стига си ме кълвал, ами се заемай сериозно със задачата, която ще поставя на теб, пък и на другите, които поназнайват френски език. Нъл си Франкофонски - а да те видя сега. Качвам оттатък в Изследванията две книги - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15018#entry283648 - Събирай и изнасяй информация.

Графа се умори да ви смята. От сега нататък започвате да смятате вие. Нахлуваш във времето на Теофил и започваш да анализираш как са отмъкнати "българските федерати" от флотата на Романия.

Запомнете едно нещо - армията на Графа се движи по сушата. Вашата се движи по морето! Ще му докажете, че е възможно да се извозят 62 000 души 12 000 коня.

"Веригите" (демек въжетата) са разсечени от един герой. Ще те оставя сам да му научиш името. Аре, че имам да отговарям на Йончев, пък той ако ще да отговаря...

**mitaca** · Септември 7, 2013

Не става въпрос за армията при Ахелой, а за това може ли флота да превозва друго освен морска пехота (моряците са ясни) и колко аджеба може да е този флот според коствените источници щом преките така свободно съсичаш, не до кръста, а до под коленете .

**monte christo** · Септември 7, 2013

Руските кораби, за които говори Константин Порфирогент - ами добре знаем какво се е случило, като са били използвани за превземане на Цариград - византийския флот излязъл и просто ги прекатурил.

Нашият граф очевидно не може да схване не само разликата между военен и търговски флот, но също между морски и речен флот. През Хв. Византия няма големи плавателни реки, а Русия има, но пък морската и търговия е сведена до контакти с Византия. Руските кораби са по-малки, защото така са с по-малко газене, което им позволява да стиган по-далеч в плавателните реки и техните притоци, а това си е много важно за бизнеса. В някои случаи при праговете лодките е трябвало да се придвижват по по-различен начин от морските кораби:

Ще рече, че графските примери показват единствено колко е далече от реалната ситуация. А и не виждам как от Константин ще изкараме коректив на Теофан, след като последния е ползвал изобилно написаното от първия?!?

Имаме достатъчно сведения, че са прехвърляни с флота големи армии. Това, което го няма е смислени аргументи защо е невъзможно. Някои първо трябва да почнат да различават морски от речен флот, а също военен от търговски, пък после да се изсилват за по-големи сметки.

Флотът е една от важните причини армиите през епохата да са големи. Друга много важна причина, позволяваща и голяма армия и голям флот е социалната структура. С навлизането в развития феодализъм положението се е променило, защото без свободно население трудно се поддържа голям флот.

Виж бе, Галахаде - вземи и състави някакъв скелет на хипотезата си. Това и това, така и така. Искам да построиш нещо стройно. Засега само ланкаш, а всичките ти примери са повече от ирелевантни. Не става така, разбери го.

Какво ме интересуват руските кораби в момента. Мога и за тях да ти приказвам, като се започне още от 30-те години на IX век. Но няма смисъл. Ти нали разбираш повече от мен по въпросите за речен, търговски, военен флот? Ами давай, докажи се!

Само едно и също - имал си достатъчно сведение, че били прехвърляни големи армии. Добре бе - какви армии? На какви кораби? Колко големи? Армията от 917 г. по-голяма ли е, или по-малка? Ами давай, като си започнал...

Само много внимавай с последните си две изречения, защото аз до момента те чакам от година време да съставиш нещо (но теб те мързи), та само не ми говори за социални структури по Римското царство, феодализъм (през IX-X век), свободно население и така нататък, и така нататък. Моля ти се - стой си на местенцето и не нахлувай в напълно непозната за теб територия (материя), която е още по-сложна от морската.

**monte christo** · Септември 7, 2013

Не става въпрос за армията при Ахелой, а за това може ли флота да превозва друго освен морска пехота (моряците са ясни) и колко аджеба може да е този флот според коствените источници щом преките така свободно съсичаш, не до кръста, а до под коленете .

При всички положения ще може да пренесе брой "живи души", пък макар и не войници. Но лимита така или иначе ще си остане.

Пример, да речем дромон. Щом той е имал 220-230 гребци и е извозвал 70 души морска пехота (а това означава, че са имали и доспехи) за разлика от моряците, в случай, че се спестят морските пехотинци, ще се натоварят поне 70-100 души.

70 доспехи (ризници, нагръдници, наколенници някакви си) ще ги броим около 1.4 тона (70 х 20 кг). Ето ти ги едно 20 души само от "спестените" пехотинци (20 души x 70 kg. = 1.4 t.) Ако пък броим меч, дротик някакъв си, шлем, то ето ти още 10 кг. (т.е. 70 х 30 кг. = 2.1. тона - освобождава се още местенце). Значи там някъде - 100 души невъоръжени (в смисъл без снаряжение).

Ще трябват около 500 дромона (или каквото ще е там - евентуално транспорти). Но сега ти дай пример за използването на 500 дромона по времето на Теофил. Не е приятна задача да се ровичкаш... Чак тогава изворите ще съвпаднат с анализа.

**monte christo** · Септември 7, 2013

Графе,
Първият проблем на дискусиите е, че не се получава дискусия, а безкрайно повтаряне на собственото мнение. Влязох веднъж в подобна спирала и не смятам да повтарям. Вторият им проблем е, че всеки си прекроява източниците когато и както му се стори за по-изгодно. Третият – удобните за тезата данни се абсолютизират, а неудобните се отхвърлят. Навремето Ганчо Ценов е „доказал” автохтонността на българите с това, че Херодот казал, че скитите живеят на Дунава.

Безкрайно повтаряне на собственото мнение...

Що – колко мнения могат да се породят? При известни факти (поход по сушата на 62 000 души и 12 000 коня), ние да търсим киртиците от халваджийския тефтер, нали? Йончев, така и така беше решил да помогнеш на Галахад с гръцки превод. Хайде пак да му помогнеш с превод и анализ на думите „предвождал” и „предвождали”. Говориш за Ганчо Ценов... По същия начин и Галахад (понеже прочел в изворите за участие и на флот в кампанията от 917 г.) реши, че армията е прехвърлена с корабите, та по този начин щели да заобиколят Еркесията. Ама така е много лесно – пускаш мухата (вярвайки си и без въобще да разбираш каква хипотеза си изпраскал; на това отгоре без да дадеш нито един пример) и започваш да живееш в света, в който живеят повечето дипломирани историци в нас – този на несъстоятелността. Защото и България някога имаше ракети SS-23, но от това следва ли да твърдим (вярвайки си), че някога сме изпратили човек на Луната?!?

Според мене, когато един изследвач не приема сведенията за 2600 хеландии, 300 дромона, 3307 кораба, 50 000 души или други подобни данни, никак не е достатъчно да ги обяви за хипербола и да ги дехиперболизира, махайки по някоя нула. За да е убедителен, необходимо е да обясни защо в дадения текст стои тази бройка и как се е озовала там – преписваческа грешка ли е, зле разчетен текст ли е, от произведение на фантастиката ли е почерпана тази информация или авторът нарочно по някакви си съображения е надул бройката и т.н. Безспорно, това не е много атрактивно занимание, но е много важно. Без него вместо едни митове, се създават други.

Йончев, явно не навсякъде ме четеш. Миналата година повдигнах тези въпроси в Бойна слава и тук, в БГ Наука за хилядите хеландии у Теофан. Досега никой не смяташе гребци, моряци, морски пехоти и тем подобни. Примерът с Васил Гюзелев и неговите 24 000 конници на 2 000 кораба е повече от красноречив. Кой е в състояние да докаже (кой е доказал), защо точно така е написал Теофан в хрониката си – 800, 2 000, 2 600? Но това не е толкова важно. Важното е, като се направи една проста сметчица с гребците и да излезе наяве хиперболата. Защото повечето от вас ги гони параноята с тези хиперболи, а не мен. Най-лесно е да кажеш – хипербола! – ако разбираш криво-ляво от нещата. Ако не разбираш – мълчиш и вярваш на бг историографията. Да – хипербола са 2600 хеландии, защото ще им трябват по 300 000 гребци. Най-лесно е да кажеш – Графе, стига си обявявал всичко за хипербола! Да, ама Графа доказа с тези 300 000 гребци, че иде реч за хипербола; ти, например, драги Йончев, ти с какво ще докажеш, че не е използвана хипербола?!? Ще се мъчиш да ми обясняваш как тази бройка се е оказала в текста ли?!? Там ли е тази бройка? Там е... Какво да я мъдрим вече? По какъв друг начин, ако не с предположения, ще ми докажеш, че авторът е ”надул бройката” на коритата? Това е положението – няма как да се справиш. Друг вариант – изхакал е цифри (при преписването) без да се замисли.

Същата работа и с тези 3 307 корита при Продължителят на Теофан Изповедник. Пак текста ли ще преглеждаме? И какво? Подбуди ще търсим? С какво тези подбуди биха променили смисълът на написаното? Йончев, това не е рецензия на любовен роман. Ако бъдем буквалисти (нали – стига с тези хиперболи!), веднага изниква въпросът - от къде Империята ще вземе минимум 220-230 000 гребци за дромоните и поне минимум 216 000 гребци за огненосните кораби (т.е. навярно реч иде за усиакии или памфилии, макар самите дромони също да са «огненосци»). И откъде ще ги вземе държавата тези 450 000 гребци/моряци? Навярно Историка ще ги наеме? Как ще се изхранят тези хора? С миди и водорасли, що питаш? Ами нали и вода трябва да пият? Графе, ам нъл ша натоварят вода още на Фигела – ще имат по 8 литра на ден – стигат им! Добре де, няма ли да заема много място? Споко бре, не слушаш какво ти се говори! Успокой се – всичко е на шест! Така са написали хронистите. Ами транспортите? Стига пита, бре! Толкоз ли не можеш да вденеш, че «скафосите» ще са най-лесни: командите от по 5 човека на Митя Сусмасшедший.. ще ги оправят. Тъй излиза. Но да спрем дотук, че поглеж сме изкарали амен-амен половин милион труженици само за Крит 960 г. и Графът ще има основание пак да фучи – хипербола! Замълчи сърце... Пък ти, Йончев, върви мисли, защо в текста така е написано и какви са подбудите на няколкото души, списвали Продължителят на Теофан Изповедник...

Добре знаеш, че Графа никога не маха нули. Много пъти съм го заявявал – това е възможно най-грешният начин при анализите. Друг изключително грешен начин (и много практикуващ се) бе демонстриран от Спандян – щом имаме 200 000 арабска армия и 5 000 кораба (така пишело при Михаил Сирийски), значи, защо пък армията да не е пътувала по море до Града, защото излиза, че всеки един кораб е возил по 40 души. Просто, ясно и елементарно. Изтупваме си ръцете от прахта, насъбрана от древните свитъци и евентуално сядаме да надраскаме някоя студия. Чакай, чакай, Графа за някакви моряци фучи? Заеби Графа и моряците, армията е пътувала по море – не видиш ли!?

И на мен 2600-те хеландии, както и 80-те хиляди войници у Теофан ми се струват много. Но понеже не виждам никакво приемливо обяснение за този брой – нито че е точен, нито че е раздут (данни за други числености и събития, отдалечени с векове, за мен не са аргумент, когато Теофан се явява съвременник на описванoто събитие, а и не само по тази причина) просто оставям въпроса отворен и това, че се отнасям критично, когато някой маха нулите, не значи непременно, че приемам броя, който стои в текста. Това значи, че не мога да се съглася с корекция, правена по такъв начин. За да се редактира извор, са нужни изключително сериозни съображения, а не „това не може да бъде така, защото Константин Порфирогенет казва еди какво си, а Тредголд го изчислява еди как си”. Ако ставаше толкова лесно, в конкретния спор Галахад просто можеше да извади по една нула от броя на двете войски, защото – както ти сам посочи – бройките у Масуди не са особено надеждни, да се аргументира със собствените ти аргументи от темата за похода от 811г., а след това щастливо да натовари цялата армия на корабите и ти не би могъл да възразиш, без да опровергаеш собствените си думи, казани било в тази тема, било в онази. Но той не го направи, въпреки пословичната си упоритост да държи на своето – предполагам, защото не смята, че такъв начин за търсене на историческата истина е добър.

Йончев, защо досега никога не си видял приемливо обяснение за 80 000 при Теофан? И аз съм се чудел дали в по-късни преписи на Хроногрфията няма грешка при изписването на буква «ета» (η – 8) с «пи» (π - 80), дали нарочно не допусната и т.нат. По-вероятно е да се объркал нещо (списъците, Зосим - виж коментарите на Тредголд, Хелдън). Колко пъти съм обяснявал как се (колко време се) събира ОГРОМНА армия от 80 000 души, че това са хора и трябва да ядат всеки Божи ден, какво представляват тагмите, какво представлява някогашният елитен корпус на „оптиматите” след средата на VIII век, защо пък точно темните тракезийци са споменати, а не по-близкото до ума, наложено от конюнктурата и контекста в разказа – темните тракийци (т.е. дали пак нямаме грешка) и т. нат. Ти какво искаш? Да напиша статия по въпроса ли? Ами нали всички дипломирани историци в България, които вярват в 80 000 (щото така пишело при Теофан и – край!) ще трябва да си захвърлят дипломите... Не мога да им причиня това. Пък и не искам да убия всичко детско в тях. Не само форумните профани ме мразят, но и закърнелите умове на повечето от историците. Убеден съм. По-добре по форумите да прочетат това-онова, а след това най-смелият, като заложи репутацията си, да напише нещо по въпроса за войските.

Ако Галахад го беше направил това (да махне нулата от ал-Масуди) за да може по-лесно да натовари войските – аз въобще нямаше да участвам в подобен спор. Защото нямаше да бъде дискусия, нито дори научен спор, а поредната точка „зиро” (по-точно „минус зиро”, навярно така любима на повечето западни изследователи, за които битката при Таутън е върха. Защото те никога не са се лашкали между десетките хиляди войници на римляни, на иранци и на араби, на хилядите каруци, на хилядите мучащи, цвилещи и ревящи, мечещи и бечещи, всичко потънало в прах, жега... Добре, че са били кръстоносните походи, та да схванат за какво иде реч. Точно обратното – понеже Галахад е фен на многохилядните армии, на него му се стори много (даже прекалено) лесно да се натоварят 62 000 души и 12 000 коня на кораби някакви си там (демек – на флота; нъл тъй пише – и той участвал?). Хубаво де, ама ... кой ще си защити хипотезата? С данни, с аналози и т. нат. А какво срещаме? Ако се наложи - щял да се наема флот от арабите ... Като се позамислих, разбрах, че това все пак е било възможно – ако средновековните римляни приемат исляма, защо пък не, защо пък да не наемат флот и да ходят да громят българите-християни? Подобна хипофантастика не ти ли звучи, някак си.... познато? В тази тема вече всичко е възможно...

**monte christo** · Септември 7, 2013

1.За отношенията с арабите:

Чак сега разбрах и благодаря за експозето върху парчетата на стария Омаядски халифат и отношенията им с империята. Не предположих, че можеш да помислиш, че не знам или не съм съобразил тези неща при положение, че писах, че не говоря за изтегляне на 100-те % и при положение, че в изворите се споменават ситуации, при които ескадри от морските теми действат в Понта, без да има въобще сключен мир с кой да е от емиратите или халифатите. Е, очевидно не съм бил много ясен, но в огромния пост, който написах, нямаше как да бъда по-обстоятелствен, а и не го счетох за нужно.

Йончев, виж какво си написал: Но ако се изтеглят сухопътни сили, не виждам защо да е невъзможно да се изтеглят и морски. Защото да се изтеглят сили от морските теми е безумие (пък и абсолютно излишно начинание) при условие, че няма сключен мир с всички други „морски” араби, които не зависят от Багдад. Достатъчно е да спомена само, че критските араби сноват дори по Атон и сам ще си отговориш може ли, или – не може, да се изтеглят сили от морските теми. Де да бяха само критските араби със щъкането напред-назад по Егея... Йончев, продължавам да отстоявам мнението си, че точно тук беше направил генерален пропуск. Графът веднага надушва недостатъчната осведоменост на опонента за даден времеви период.

2.За липсата на сведения за Лакапиновия флот у Константин VII:

Отговорът, който даваш, е един от няколко възможни и според мен не е най-убедителният сред тях. За да не се спомене Лакапиновата акция понеже флотът не е извозвал войски, означава, че императорът споменава в изложението си само случаи на извозване на войски. Т.е. фактът, че се извозват някакви войски, е критерий за автора, за да описва събитието. Аз мисля, че за описанията, които споменаваш (кампаниите на Имерий и Гонгилас), критерият не е този. Смятам, че критерият е, че става въпрос за важни военноморски експедиции, в които флотът свири първа цигулка и без него те не биха били въобще възможни. През 917г. флотата не играе основна, а спомагателна роля и това е друг възможен отговор за липсата на описание. Биха могли да се дадат още два или три не по-малко възможни отговора, но не искам да разводнявам, а и считам, че този, който посочих, е най-добър от четирите – без да отхвърлям като възможност и останалите, разбира се.

Йончев, кой е най-убедителният отговор тогава? Не почувства ли, че обясненията ти могат да минат за пред учениците в Ломската гимназия, но не и за пред Графа? За наивен ли ме смяташ? Става ми някак си обидно, когато професионални историци се мъчат да шикалкавят пред мен. Именно - императорът споменава в изложението си само случаи на извозване на войски. Да е споменал нещо за кампания от 917 г., при която да са извозвани войски с кораби? Да е споменавал нещо за броят на дромоните, хеландиите, гребците, морската пехота, колко са стрували въжетата, колко кентинария злато са платени? НЕ! Не подценявай Константин Багренородни, когато говориш за критерии. Погледни стилът му на изложение – повече от прекрасен, и повече от подробен. Когато става дума за извозване на войски по море, той дава всичко от себе си. Имаше ли нужда Теодор Йончев да ми дава пояснения, че щом Константин Багренородни не съобщава нищо за флотата, то това означавало, че тя е играла второстепенна роля. Това нещо е ясно много отдавна. От векове насам. Нали пише – да помага на Лъв Фока. Опитай да го обясниш на Галахад (понеже, аз явно не съм в състояние). На мен няма защо да ми се разтягат локуми. На мен ми стига да видя, че си се запознал с Имерий и глупостите на Константин Гонгила. Поне ти си го направил, докато Галахад – не! Днес той за сефте чува за тези двамцата. Иначе е по хипотезите, мда...

Аз досега какво разправям в цялата тема от две години насам? Отстоявам не толкова теза, а защитавам информацията от изворите, които са обект на посегателства и профанизиран анализ! Само идиот не би схванал, че армията е на сушата (прехвърлена е в Тракия) и основните коментари на хронистите са свързани с нея – дала е клетва в апликтона сред равнината Диабазис (sic!) на почти 40 км от вратата на Св. Роман (sic!), „втурнала се” била срещу българите (sic!), след това получаваме информация, че този предвождал тези (sic!), онзи предвождал – онези (sic!). Кое не е ясно тук от това, дето са го написали хронистите?

Въобще какво коментираме тук с теб? А, да - липсата на сведения за Лакапиновия флот у Константин VII. Щеше да е много по-точно (и по-коректно), ако беше озаглавил главата от този "трактат" – Липсата на сведения от страна на Константин VII за предполагаемото извозване на войски от флота на Роман Лакапин. Както се казва - намираме се на приказка... Чешим си езиците с кое, какво, и как, в анализирането на една безумна хипотеза, на която авторът мълчи, защото няма какво да каже. Просто не е запознат с детайлите, което не му пречи да пуска кьорфишеци, които са истинска сензация (обвита в „достоверност”) за профаните в темата.

3.За броя кораби във флота на Роман Лакапин.

На този въпрос не мога да отговоря, тъй като няма данни. По логика може да се допусне, че броят на тези кораби не е малък, но колко е бил – няма как да се определи.

Това, че не се говори за стратезите на морските теми според мен не е достатъчно, за да отсъдим, че морските теми не са взели участие. Обяснявам защо смятам така: ако, за да приемем, че е участвала морска (морски) тема (теми), е задължително изворите да споменат стратега й (евентуално с името), тогава мигом трябва да отпаднат от армията на Лъв Фока всички почти азиатски теми – от Анатоликон до Ликандос – защото източниците за кампанията не споменават нито един темен стратег (нито като длъжност, нито поименно), с изключение на Мелиас, стратегът на Армениакон. Е, да, казва се, че били събрани всичките теми и това ни е основанието да включваме всички (малки, големи, гранични, вътрешни – всякакви). Но пък ако изключим морските, това ще е използване на двоен стандарт – те също са теми. Така че нямаме основание да ги изключваме просто защото не са споменати изрично.

Друго възможно обяснение за липсата на специално споменаване на стратези на морски теми – ако, както допуснах предния път, морските теми не са включени 100% в кампанията, не е задължително да е участвал съответният стратег и поради това не е и споменат.

Йончев, и тук разтягаш локуми с армията, говориш ми за „двойни стандарти”, а много добре знаеш, че не си прав. Говори направо – това и това, така и така. Армията е там – на място. Къде? Разположена в Диабазис! Какво е Диабазис? Равнина. От което следва какво? Че е на сушата! Къде точно? На около 40 км. от Цариград! Защо пък там, а не на друго място? Защото в равнината има апликтон! Какво пък е това чудо? Стационарен лагер (военна база). Каква е ползата от него? Там се събират войските, преди да предприемат поход нейде из Балканите. Та армията е спомената със съде армейските генерали и стратезите, а тук имаме упоменаване само на друнгария на флота. Друнгарият, обаче, командва само императорският флот („цялата флота”), но не и морските теми. Задачата на друнгария на флота е да помага на Лъв Фока. Ако морските теми бяха привикани за 917 г. - това щеше да бъде указано. Не са привикани, защото няма как да се привикат. Ромеите не са безумци.

И стига с това – няма данни. Мисли. Вчера ти дадох данни за 60 дромона и 40 памфилии от 910 г. Да речем, че тогава нещо е било оставено за прикритие на Цариград (да не би русите да решат, че устните договорености от онзи митичен поход през 907 г. вече не важат, нищо, че има 700 варяги на ромейска служба по корабите). В края на краищата, понеже си адвокат на сър Галахад, дори и да участват стратезите на морските теми, как я смяташ с около (максимум) 200 бойни кораба (Цариград, Елада, Самос, Егея и Кивириотите) да извозиш 62 000 души и 12 000 коня през 917 г. Как? Проблемни са най-вече конете! Или въобще с колко кораба ще се извозват? Отговори ми. Бойната флота на държавата позакъсва след 911 г. и надали за няколко месеца е възстановена или удвоена през април-август 917 г. Защото чак през пролетта на 917 г. се взема решение за тотална война срещу Симеон.

Как досега никой не е отговорил на този въпрос, пък все войски по морето ще извозвате всички? Как? Пак ли ще кажеш – ама то няма данни? Йончев, ама то няма данни и за Ахелойско сражение при ал-Масуди. Няма данни и за превоз на войски по море при никой от хронистите. При никой. Има данни за „цялата флота” на Лакапин, но няма данни за други катърги (транспорти, търговци), както например е при Теофан и Никифор в разглеждането на Херсонеската епопея от 711 г. Въобще защо адвокатстваш на Галахад? Въобще, защо само аз ще давам примери с историческите факти в тази тема?

**monte christo** · Септември 8, 2013

4.За петте печенежки конници и сметките:
4.1.Нямаш, графе, успокой се и бъди сигурен, че никога нищо не си измислям. Да си измисля човек в науката е много глупаво. Тази сметка е моя, но тя илюстрира твоето виждане. Обяснявам:

- ти многократно и категорично заяви, че флотата на Роман Лакапин не е возила войници, не е можело да вози войници, защото всеки кораб ще натежи със 7 седем тона, ще потъне под ватерлинията, ще се промени ъгълът на потапяне на греблата и т.н. (спестявам цитирането и се надявам да не възразиш);

- ти допусна (# 676), че всеки кораб на Роман Лакапин е возил допълнително 2,5 т хранителни припаси за сухопътната армия и това е подкрепата, която Лакапин оказва на Фока. Според теб флотата превозвала само половината от войсковите припаси – очевидно, за да се избегне претоварването;

- щом тежест над 2,5 тона вече претоварва съда, това значи, че той не може да превозва и конници с конете в тегло над тези 2,5 т;

- при това положение 2,5 т : 500 кг (кон с конник - пак по твоя разчет от # 676, в който казваш, че 12 коня тежат 6 тона) = 5 конника с конете на кораб;

Поради това попитах дали според теб корабите на Роман Лакапин са много по-малки от тези на Константин Копроним, които возят по 12 конника. Сега, в двата поста, с които ми отговаряш, виждам други сметки и други резултати, но нямаше как да отгатна преди тях, че ще смениш позицията и затова в онзи пост говорих за петима печенежки конници на кораб. Просто обяснявам, както поиска да направя.

Ей, значи, заръфал си ме и няма отърванка... Но пък е хубаво, защото сега наистина ще направим съвсем точни сметки за да не ми солиш на главата. Защо ли още отсега си мисля, че при излизането на резултатите, хипоптезата на Галахад съвсем ще загази. Направо ще бъде невъзможна хипотеза на Галахадовата хипотеза. Мммм, много, много съм доволен, че обърна внимание на това. Така.

Допускането за 2.5 тона на кораб си беше моя необмислена приумица (споменал съм го - предположение), но от това не следва, че корабите щели да са претоварят (всъщност остава доста „свободно” място). „Претоварването” - очевидно, за да се избегне претоварването - е твое становище, което, уж, илюстративно излагало на показ моето мислене. Не, приятелю, не съм имал предвид никакво претоварване. Въз основа на това („половината припаси”), именно при точни сметки от твоя страна си поел по грешен път за „разделянето на атома” и оттам си получил 5 конника. Но за подобни резултати, разбира се, съм виновен аз, което въобще не ме оправдава. Подвел съм те – заявявам го най-отговорно - съвсем непредумишлено. Това си „получил” от мен като „информация” и това си сметнал. Добре е да знаете всички, че там, където Графа греши – винаги си признава на момента (и то - без бой!). Оттам ще разберете, когато той воюва яростно и продължително (ако трябва с години) за отстояването на някаква теза, дали е прав!

Всъщност имаме 62 000 души и 12 000 коня. ОГРОМНИ, ГРАМАДНИ цифри. За животинките няма да ви изчислявам (сега не ми се ровичка - уморително е), но армията определно ще потребява минимум 124 тона храна на ден. Да – няма грешка. Сто и двадесет и четири тона храна на ден. Всеки войник ще получава поне 1 кг. хляб на ден и около 1 кг. допълнителна дажба, включваща – кашица или чорбица някаква си, сирене, месо, маслини, лук, плодове разни. Много пъти сме го обсъждали. Ще се цоцорка и разредено винце. Ако някой си мисли, че хлябът е множко, вече да не се чуди – през Средновековието няма разни овкусители, набухватели и тем подобни химии. Войниците плюскат хляб (и всичко друго) като обезумели, щото километрите са си километри, пък и въобще им трябва храна. Без нея обезумяват и оскотяват. Става направо майката си ебало. Например част от монасите от Западна Европа са употребявали по... 1.5-1.7 кг. хляб на ден. Това мисля, беше по Мулен или Карсавин. И на мен ми се струваше много, ама... „грешката” е вярна. Въобще хорицата през средните векове плюскат хляб и каши като обезумели. Щото няма какво друго.

Е, какво излиза? От Диабазис до Анхиало са към 250 км. Армията може да изминава до 25 км. на ден. Няма да й вадим душата, та заради това ще си почива на всеки четвърти ден. Значи към две седмици със скоростта на охлюва. Пък и такава грамада от хора и животни няма как да лети (освен, ако ИСТОРИК-а не й направи хвърчила като на японските нинджи). Тъй. Да предположим, че стратезите са знаели малко по-добре от нас, че армията ще се храни. Значи за около две седмици тя ще изразходва колко – точно така: над 1 700 тона (1 736 тона) хранителни припаси. Конете, както казахме – няма да разглеждаме подробно. Тези 12 000 кончета имат зелена тревица и тяхната задача е да опасат де що има злак, тревица и цветенце по пътя и склоновете на Странджата. Ако не им дават „добавки”, сигурно ще ополеняват („опоскват”) по 10-15 кв. км. на ден. Ако прибавим и другите животинки (мулета, волове, кози, овце) работата отива на тотално ополеняване на 20-25 кв. км. всеки ден, та чак не ми се мисли.

Да се върнем на войниците и корабите.

Ако флота все пак реши само да помага на войската, а не да я извозва, ще поеме част от транспортирането на тези храни, предназначени за войниците. По колко тона храни да сложим? Този път ще си помислим добре и ще кажем – по 6.0- 7.5 тона на корито (без 12 коня или без 100 души войска). Щом една памфилия (или усия) няма да мъкне 12 кончета, които тежат най-малкото към 6 тона, или няма да мъкне 100 души, тежащи към 7.5 тона, то смятам, че 7.5. тона храни на корито ще са напълно достатъчни то да запази балгоприличие над водата. Тъй.

Колко дена ще се пътува до Анхиало, и откъде ще се тръгне? От Ираклия Понтийска? От Цариград?

Ако флота реши да извозва 62 000 души (ще се абстрахираме от тежко въоръжените, на които снаряжението ще тежи минимум 20 кг., понеже не можем да ги установим със сигурност, макар при такава численост най-вероятно ще са около 10-15 000 души) ще ни трябват поне 620 бойни кораба (дромони, памфилии или усии: x 100 души = 62 000).

От тези 620 бойни кораба няма начин поне третината да не са дромони (както виждаме от другите данни, дромоните във флота са доста голямо число – поне половината). За да не литнат гребците допълнително във висините, ще ги сметнем на 200 дромона, 200 памфилии и 220 усиакии („разбиването” е произволно; ако възразявате – кажете). Ще са необходими минимум 44 000 гребци за дромоните, 24 000 гребци за памфилиите, 23 760 (24 000) гребци за усиите. Това прави минимум 92 000 гребци при произволния миксаж на корабите.

Ако корабите са само усиакии (което е невъзможно), то гребците за тях ще са около 67 000 души.

Ако са само памфилии (което също е невъзможно), то гребците за тях ще са 74 400 души.

Ако корабите са само дромони (което също е невъзможно), то гребците за тях ще са минимум 136 400.

Ако флота реши да извозва и конете с бойните кораби (няма друг начин), то ще трябват минимум 1 000 усии със 108 000 гребци или 1 000 памфилии с 120 000 гребци.

Къде ще се сложат храните за войската – поне по 1.5-2.0 кг. на ден (да предположим, че щом войниците не вървят, ще изразходват по-малко енергия, т.е. може и да минат само с 1.5 кг. на ден). Колко кораба ще са необходими за превоз на храни? За колко дни? Ами храната за конете? 12 000 са тези животни.

Къде ще се сложи водата – поне по 8 л. на ден за гребците, по 4 л. на ден за „пасажерите”, и поне по 24 л. на ден за конете? Ще трябва на всеки един кораб, разбира се.

Искам да ви предупредя всичките за транспортите, дето ще ги изнамирате – там коне няма да слагате! Щом при такава добре запланувана операция като тази от 960 г. в транспортите не са слагани коне, а само снаряжение и продоволствие, направо ви забранявам да качвате конете по транспортите. За 910-911 г. и 949 г. „транспорти” въобще не са указани. А да ви видя сега – търсете транспорти за 917 г. и ми кажете колко ще са големи.

4.2.В # 648 ме убеждаваш, че Лакапиновата флота можела да поеме около 2000 конника с конете, в пост # 690 обясняваш, че този брой си отнесъл към 181 усиакии, а после казваш, че според теб тази флота брояла около 100 – 130 бойни кораба. Ако приемем последното, излиза, че след като конят (с конника) тежи ок. 0,5 т, всеки кораб ще трябва да се натовари с между 7,5 и 10 тона. Не бих възразил, макар че тук Лакапиновите кораби стават рязко по-големи от Копронимовите и побират между 15 и 20 конника.
Но ако кораб от Лакапиновата флота е можел да поеме въпросните 7,5 тона товар (хайде, да не са 10), къде отива следната твоя реплика от # 676:

4.3.В същия # 690 си допуснал, че флотата на Роман Лакапин (100 – 130 кораба) би могла да натовари между 7 300 и 9500 войници без коне – средно по 73 на кораб („т.е. малко над 5 тона”, от което разбирам, че смяташ войниците средно по 70 кг). Но в същия пост говориш за 181 усиакии – кое е последното ти мнение? Защото ако са 181 усиакии, те – пак чрез твоите сметки (приравняване на тежестта на товара коне-хора) – ще поемат към 79 пехотинци без коне, но общият брой ще се окаже над 14 000 души.

Разбирам, че от една страна се мъчиш да обясниш сметката с „приетите” 2000 конника, а от друга – числото на корабите да остане по-малко, но и ти навярно сам разбираш, че това няма как да се получи при положение, че междувременно променяш мнението си относно параметри и бройки и противоречието става още по-очебийно.

Сега по-ясно ли е, че с математиката в историята трябва да се борави предпазливо?

Йончев, хайде тогава ти да дадеш някакви сметки и предположения. Ама няма – „няма данни”. Да не съм го чул повече това нещо от теб! Ако ще се държим като учениците от Ломската гиманзия – кажи ми... Имам чувството, че изпитваш някакво вътрешно задоволство да докажеш, че все пак корабите могат да извозят някаква част от войската по море. Е, и!? С какво ще помогне това частично извозване на Галахадовата безумица? С нищо...

Или, казваш, с математиката в историята трябва да се борави предпазливо? Ами то хубаво, Йончев, ама ти допреди година време защо все още вярваше на всички български светила с техните позоваване на изворите, та и до ден днешен си наплашен и предпазлив, когато дадени хиперболи са очевадни? Нали - щото има много да се мисли за тези 2 000 или 2 600 "хеландии"! Ей го - сега Митя Сумасшедший се мъчи да ме ръфа за хората на Кордила и Цанц и смята корабите за 50 000 "бежанци". А защо не сметне гребците, дето ще са нужни за дромоните? Кой ще е крив, и кой ще е прав? Пък и защо трябва да са непременно дромони? Както и да е...

Ама много ви е лесно на всички само да ме кълвете, а аз да се гърча ронейки ви трохи (щото и аз не мога да сколасам да ви изнамеря цели филии), пък след това пак да сте недоволни. Значи Графа може да се преебе с „подсказване” на Галахад, съответно и в търсенето на полезна инфомация, правене на сметки (дори и грешни), и какво ли не още, а ти да не можеш? Ама то най-лесно наготово, нали? Дай тогаз ти някакви обобщаващи сметки. Ей на – горе съм ти сглобил туй-онуй.

Не виждаш ли, че сме пионери всичките в тази „морска” област и досега (поне аз не знам) някой-някога в България да си е играл да търси „морска” информация, пък и да се запознава прекалено детайлно с нея. Поне за историците ни е ясно, че нивга не са се тормозили. Иначе на Графа му е най-лесно: армията по сушата. Защо? Многократно го е обяснил, пък и в изворите го пише. Много добре го знаеш и ти!

Хайде сега - ти, Галахад, другите морски фенове и тем подобни, да ми дадете сметки. Става ли? Значи аз мога да се напъна и да правя хипотетични сметки за под 20 000 (19 600) моряци от императорския флот, а ти не можеш да осмислиш вариантите, че това са или 181 усиакии, или 165 памфилии или 85 дромона. Или от всичките корита миксаж (както е на практика), ама да не надвишават техните моряци 19 600 души. Какво занижаване? Не виждаш ли, че аз смятам по най-високото число, т.е. вие сте на далавера!

Тези 73 души „средно” са на базата данни на Константин Багренородни за кампанията от 910-911 г. Еди колко си корита, еди колко си аскер – средно 73 души на корито (без гребците). Не го ли видя? Нали си добър по сметките?

След като тези 19 600 души (от Цариград) могат да задвижат хипотетични 181 усиакии („усии”), колко коне могат да „поемат”? Ами около 2 000 (ако вземем някакво средно число между усиакиите и памфилиите). Инак само от усиакии – 2172 (2 200). Смяташ ли, че го правя нарочно, с цел да занижа броя на корабите? Смяташ ли? Другите 10 000 коня на какво ще натоварим? На морските теми ли? Добре. Техните моряци колко са? 14 600 души. Така. А сега ти ми изчисли на колко хипотетични усиакии, памфилии или дромони ще са накачулени тези гребци. И оттам ми дай хипотетичния брой на усиакиите, да речем. Умножи получения брой по 12 (кончета) и ще разбереш колко коне най-много могат да се извозят. Е? Какво излезе в крайна сметка при морските теми с техните моряци? Не са ли това около 135 усиакии, или около 122 памфилии, или около 63 дромона, или миксаж (както трябва да бъде). Пак ли ще кажеш, че гледам да занижа числата?!? Да не би да си мислил, че ще излязат с хиляди?!? Е, колко кончета още ще се превозят към онези 2 000 – 2 200? Ами, колко – още 1620 коня. Тъй. Морски теми и цариградски флот могат да замъкнат 3 800 коня (от мен да мине – нека да са 4 000.) Другите 8 000 коня?

5.В колко кораба са могли да се поберат над 1000 души (200 екипаж + 800 пленници)
Не знам, графе. Но в ескадрата на Лъв Триполит е имало поне два с по толкова пленници, единият от които потъва в бурята. Но когато говори за него, Камениат не казва нещо от сорта „още един толкова голям, на който също имаше над хиляда души”, а дава да се разбере, че се оказал претоварен, защото бил по-малък и затова потънал. За мен това значи, че корабът, на който се е намирал Йоан Камениат не е представлявал нещо изключително и много различно от

останалите 53. Той говори доста за него, но на нито едно място не споменава да е впечатлявал с големина или нещо друго. Прибавям и това, че не става въпрос за

флагмана – Лъв Триполит се е намирал на друг кораб.

Тъй че, в случая не ти остава друго, освен да причислиш, ако предпочиташ, и Камениат към „майсторите на хиперболата”.

Така. Изпращам те в другия лагер. Искам да съберете данни за периода 900 – 950 г. Амам няма -„ама”... Качил съм книги - ще четеш и ти. Поне ти четеш - подсказвай им на ЛС. Пък ако искате се гърчете и за предишни периоди, да видиш колко е хубаво и приятно. Тези данни ще ми ги сервирате в суров вид, а след това искам термична обработка и ще ми докажете, че през 917 г. ромеите са разполагали с много (стотици) „транспорти”, на които могат да се побират ако не хиляди, то поне стотици души. И още нещо, драги ми Йончев - войниците, които ще пътуват на тези кораби не са военнопленници, т.е. няма да бъдат нагъчкани като сардели. Е – каква беше ползата от Йоан Камениат и претоварените кораби за общото дело (Галахадовата хипотеза)?

**resavsky** · Септември 8, 2013

Добре де пеш или по море има ли такова голямо значение как византийците са стигнали до Поморие.

**mitaca** · Септември 8, 2013

При всички положения ще може да пренесе брой "живи души", пък макар и не войници. Но лимита така или иначе ще си остане.

Пример, да речем дромон. Щом той е имал 220-230 гребци и е извозвал 70 души морска пехота (а това означава, че са имали и доспехи) за разлика от моряците, в случай, че се спестят морските пехотинци, ще се натоварят поне 70-100 души.

70 доспехи (ризници, нагръдници, наколенници някакви си) ще ги броим около 1.4 тона (70 х 20 кг). Ето ти ги едно 20 души само от "спестените" пехотинци (20 души x 70 kg. = 1.4 t.) Ако пък броим меч, дротик някакъв си, шлем, то ето ти още 10 кг. (т.е. 70 х 30 кг. = 2.1. тона - освобождава се още местенце). Значи там някъде - 100 души невъоръжени (в смисъл без снаряжение).

Ще трябват около 500 дромона (или каквото ще е там - евентуално транспорти). Но сега ти дай пример за използването на 500 дромона по времето на Теофил. Не е приятна задача да се ровичкаш... Чак тогава изворите ще съвпаднат с анализа.

Значи така съгласен си, че са нужни 500 дромона за пренасянето на 50 000 боси и голи люде. Значи тъй като те трябва да папкат, пък и не са толкоз голи и боси да сложим още 100 транспорта с по-малка товароподемност. Значи 600.

Искаш примери от изворите? Ми скъсахме се да даваме 2 600, 1 000, 800. Сам ти писа за огносните дромони.

Значи имаме засечка! Може да послъгват малко (т.е. да са неточни напълно), но не чак толкоз много. А в случая с 2600 се скъсах да обяснявам, че голяма част от тях може да са били леки транспорти почти само под платна заети с превоз на храна или снаражение. Знаете ли как изглежда една яхта 10БРТ. Никак не е голма и може да се управлява от един. Хайде тогаз са били нужни поне 5 да кажем.

**Galahad** · Септември 8, 2013

В задачката се пита откъде се извеждат графските сметки и отговор разбира се, че няма. Ако на някой не ум харесва написаното от Теофан да обоснове как точно изчислява алтернативата. Маха една нула - това е смешно.

Говорим за транспортиране на армия, а не за флот, който ще се сражава с друг флот. Ще рече, че нуждата от толкова голям брой гребци отпада. Гребците трябват на "бегачите" за да маневрират при битка, но за обикновено транспортиране не е необходима такава маневреност. Освен това са ползвани транспортни средства с различна големина, като една част са си на търговците от разни страни, които се навъртат около армията с цел печалба, така както се навъртат и по панаирите. Което ще рече, че изобщо не е необходимо корабите да са византийски, защото всеки търговец търси печалба, особено ако държавата му е в мир с Византия.

За графските сметки е проблем как корабите ще носят водата и храната. Корабите и до днес са с най-голяма товароподемност - те карат сега цели влакови композиции и самолети. Тъй че товароподемността е едно от най-големите предимства на флота.

Но как храната и водата би се транспортирала по суша, където няма такова алтернативно транспортно средство с такава товароподемност? Крум се опитва с каруци да направи поход срещу Цариград и при все че в България скотовъдството е било много развито така и не доживял армията му да стигне до там. А алтернатива да дойдат каруци от други страни няма, защото или трябва да пътуват с кораби (което по графските сметки е невъзможно) или трябва да минат по суша през България, при което Симеон или ще им изкупи стоката или ще я конфискува. Както и да се въртят, графските сметки все са си без кръчмар и се стига до вълшебния графски химикал, който прави чудеса в полето на фантазиите.

**boilad** · Септември 8, 2013

Ако чакаш някой да ти направи сбит преразказ, лъжеш се - отваряш книгите и четеш, Графа ти е качил тука две, па ако не ти стигат сигурен съм, че има и още, ама трябва четене (пък гледам, че много не си падате по тая част).

Единия щял да извози 62 000 армия по море с все припасите й, а другия даже и без гребци може да го направи - под платна! Кви платна, бре, бай Мите? Я почети и ти през 10 век в Средиземноморието какви платна се използват и каква работа вършат те?

Редактирано Септември 8, 2013 от boilad

**mitaca** · Септември 8, 2013

Боилад, първо не съм ти Мите! Аз виобще не пиша за тази битка, аз пиша за съвсем други неща, а именно, че такъв брой кораби, като 2 600 или 1 000 може д се събере не само като се мобилизира само имперския флот, а и като се реквизират търговски кораби. За пренос на второстепенни неща. Сега разбра ли!?! А търговки кораби под платна (само) има от времето н а финикииците). Ако си запознат с някои нещица, ще знаеш, че по брега вятър има (почти) винаги. А Кампаниите на Империята с/у България са каботажни в по-голямата си част. Сега разбра ли. И моля те намеси се по същество. Как се събират 2 600 съда само с гребци или хайде 1 000 и как се извозват (с колко и какви кораба) 50 000 беж анци с имуществата си. Защото ако ще става само с дромони, то това е голям смЕх и Графа ще ти се смее. Щото дромона е боен кораб, а той 'показа' че и да се оголят всички морета Империята пак няма да събере толкоз дромони. А да се оголи Империята заради бежанци...../ Колко пъти да повтарям, стоки и хора не се превозват със самолетоносачи и линкори!!!

**boilad** · Септември 8, 2013

Е, извинявай за обръщението щом е станало обидно и все пак въобще нямам намерение да отварям на стария морски вълк очите за използваните през десети век платна и каква работа вършат те. Ако искаш образовай се, няма да замествам Графа и да изнасям лекции.

**mitaca** · Септември 8, 2013

Не, че е обидно, н о това е друг в-с. А какви са ти намеренията в тази тема? Освен да папагалничиш? Аз така наричам повтарянето на неща написани от друг. Даже не е папагалничене. Ти очевидно отговори нямаш. Твой или някакви извори нови. А Графа го чакам. Той е голямо момче може и сам да се справи.

И не ми казвай какво да правя, ако искам. Сам зная какво и кога да го праавя.

**boilad** · Септември 8, 2013

Ти очевидно отговори нямаш.

Прав си отговори нямам, обаче само за хората, които сами не проявяват желание да се образоват.

Ако чакаш някой да ти направи сбит преразказ, лъжеш се - отваряш книгите и четеш, Графа ти е качил тука две, па ако не ти стигат сигурен съм, че има и още, ама трябва четене (пък гледам, че много не си падате по тая част).

Това вече е папагалничене.

Редактирано Септември 8, 2013 от boilad

**mitaca** · Септември 8, 2013

Хммм, а ти откъде знаеш? Да не ми светиш какво чета и какво не? Освен това аз искам конкретни отговори от конкретни застъпници на дадена теза в контекста на някои отклонения на темата. И най-вече на противоречията. Струва ми се можеш да четеш (тук) и да разбереш това. Струваше ми се!

Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Вход

Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

Къде точно се е провела легендарната битка при р. Ахелой от 917 г.? 18 потребители са гласували

1.

Препръчано мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

T.Jonchev

mitaca

T.Jonchev

Posted Images

Последна активност

Последно разглеждащи 0 Потребители

Полезно

За нас

За контакти:

Подкрепи форума!

Къде точно се е провела легендарната битка при р. Ахелой от 917 г.?
18 потребители са гласували