Индоарии

[nik1]

Специалистите казват, че нямало как да е тохарска заради липсата на прасета.

Интересно.

Кой специалист го твърди? Как и защо липсата на прасета според този специалист, е определяща?

Надявам се никой не твърди, че в региона е нямало диви прасета?

Редактирано Октомври 7, 2011 от nik1

[Perkūnas]

А бихте ли казали нещо за теорията за Кавказкия път. Според нея, западните иранци(перси, мидийци и др.) и индоариите мигрират в Азия през Кавказ, докато през степния коридор източните иранци - скитите(саки).

Очевидно двете езикови групи се обособяват окончателно едва след като част от праариите пресичат огромните планински хребети на Хиндукуш и попадат в долината на Инд, докато праиранците остават зад планините.

Малко трудно мога да си представя как биха оцелели с колесниците си по планинските чукари и на Кавказ.

Да пресечеш две толкова негостоприемни планински вериги 2000 г.пр.Хр. ми се струва доста голямо предизвикателство. Част от праариите обаче са се втурнали на запад през Иранското плато до Мала Азия, където окончателно се асимилират.

Персите се появяват сравнително късно на историческата сцена в сравнение със споменатите индоарии в хетските текстове. Тъй като основният им канцеларски език не е староперсийският (мидийците пък изобщо не са оставили паметници на собствения си ирански език), може да се предположи, че са дошли от изток и са се сблъскали с по-високата градска и канцеларска култура едва в Двуречието. Ако бяха дошли от север, вероятно щяха да се цивилизоват малко по-рано.

[Кухулин]

Интересно.

Кой специалист го твърди? Как и защо липсата на прасета според този специалист, е определяща?

Чух го в лекцията на Джеймс Мелъри -

(след 30:00).

Тохарската дума за "прасе" възхождала директно към ПИЕ, следователно Афанасиево не може да е междинна спирка на тохарския клон.

[ДеДо Либен]

Леле, автохтонците ще ти организират атентат... да наречеш любимият им Ахил "турчин"

Ще ви се уважаеми г-н Кухулен Ахил да се окаже "турчин".Като се има предвид обаче , че част от нашите югоизточни съседи ,,доказват " , че Омир=Омар , може и да стане

Редактирано Октомври 7, 2011 от ДеДо Либен

[Last roman]

Ще ви се уважаеми г-н Кухулен Ахил да се окаже "турчин".Като се има предвид обаче , че част от нашите югоизточни съседи ,,доказват " , че Омир=Омар , може и да стане

Така е, дедо Либене. Според турските автохтонци Омир е Омар, а Агамемнон е Ага Мюмюн. Така че те ти ориенталска автохтонка за оборване

[Южняк]

Що се отнася за степите и индоевропейските им обитатели, скоро имаше интересно събитие по този повод, за което писах в един друг форум - Нов поглед върху Пътя на коприната. Там се засегна и въпросът за индоевропейската прародина, който не изглежда чак толкова категорично решен.

Кухулин, ми погледнах хиперлинка по симпозиума, и трябва да ти кажа, че го интерпретираш неточно: като докладчик № 1 е записан точно Дейвид Антъни, който е най-големия пропонент на степната хипотеза; Второто лице, чиито работи познавам, е малори - който поддържа хипотезата на Антъни, макар и с нюанси; Третият човек от симпозиума - Робърт Кох, също е привърженика на самарската хипотеза, т.е. хората дискутирали "пътя на коприната" са всъщност най-добрите имена в археологията, и до един без Ренфрю поддържат хипотезата за степна прародина;

Ето ти резюме на книгата на Кох:

Starting from mid-4th millenium, a crude herder culture developed in the Pontic Caspian area, essentially poor herders of cows with clunky wagons, searching for pastures (което се покрива с картините, които рисуват Антъни и Малори). This cultural spread was gradual, over hundreds of years, and involved the absorption/assimilation/emulation of the emigrants of the agricultural societies they entered. There is very little evidence that this process was violent. During this period (3rd millenium), the horse was domesticated and hitched to better vehicles, which enabled scouts to look for better pasturage on wider ranges as well as develop military raiding parties with chariots. While the author mentions that these may have been the Indo-Europeans, he is cautious to identify them since there were no written records. He also emphasizes that artifacts do not necessarily coincide with ethnic/linguistic groups. Книгата на Кох е упражнение върху книгата на Антъни.

Единственият, като абсолютно макцинство, пропонент на малоазиатската прародина на индо-европейците, се явява Ренфрю. Не знам дали и той самия гледа сериозно на хипотезата си, след публикациите на Антъни. Така че, точно на събирането, за което си дал хиперлинк, въпросът за индоевропейската прародина е 1. категорично решен; 2. Всъщност не е разгледан, защото не това е темата на събирането; темата са тохарианците.

[Южняк]

Между другото, можеш ли да ми кажеш какво ти лично намираш в хипотезата на ренфрю за малоазийско-близкоизточната прародина на Индоевропейците? Кое те атрактира?

[Кухулин]

Между другото, можеш ли да ми кажеш какво ти лично намираш в хипотезата на ренфрю за малоазийско-близкоизточната прародина на Индоевропейците? Кое те атрактира?

Колин Ренфрю е интересен за слушане и мисля, че е изключително подходящ за лице на въпросната хипотеза. Мен обаче ме атрактират (по-скоро ме карат да си задавам въпроси) имена от съвсем друга класа:

Долгопольский, Арон Борисович

Гамкрелидзе, Тамаз Валерианович

Иванов, Вячеслав Всеволодович

Чел съм техни изследвания по въпроса за индоевропейската прародина и, надявам се, горе-долу съм ги разбрал. Определено има проблем с хипотезата на Гимбутас в лингвистичен план. В момента се сещам за:

Dolgopolsky, The Indo-European Homeland and Lexical Contacts of Proto-Indo-European with Other Languages, 1988

Gamkrelidze - Ivanov, Indo-european language and Indoeuropeans, 1984

[Южняк]

Кухулин, погледнах хиперлинковете ти. Хипотезата на Долгополски § Ко е много слаба. Индоевропейците са ми извън зоната на професионалните интереси и до сега не познавах детайлите на малоазиатската/близкоизточната хипотеза, та не си давах сметка за слабостта й.

1. Пъвият арумент на Долгополски е по линията на диверсификацията на езиците - аргумент, който ми е прекалено добре познат покрай методите на популационната генетика. Колкото е по диверсифициран един език/ген в даден регион (т.е. колкото повече са вариантите му), толкова е по-старо присъствието на този език/ген в региона. На базата на горната презумпция Долгополски прави предположението, че родина на индоевропейските езици са балканите, тъй като диверсификацията на ИЕ езици там е най-голяма (гръцки, тракийски, илирийски, славянски, дакски,готски?, "пеласгийски", "фригийски"?, арменски?). Колкото и ласкателно да е това предположение за нас, българите, на това предположение му липсва историзъм -т.е. напълно игнорира историческия процес - тоест предполага, че примерно славани и микенски гърци са живели съвместно на балканите в течение на 7-8 хиляди години, докато от историята знаем, че всъщност славяните и славянският език са продукт на славянската миграция на балканите през 5-6 век сл.н.е., т.е. езиковото разнообразие на балканите не е продукт на диверсификацията на един матерен език на 10-тина дъщерни, а наслагване на различни миграции от различни епохи. Всъщност тоя Долгополски е автохтонецът на всички автохтонци, защото твърди, че славяни, траки, българи, гърци, албанци, ррумънци и т.н. са живели винаги на балканите и са продукт не на миграции, а на диверсификация на езиците на локалното балканско население. А всъщност славянските езици на балканите са конкретен продукт на една епоха и една миграция, романските езици на балканите са продукт на друга епоха и друга миграция (завладяването на балканите от римската империя), гръцките езици са продукт на трета и т.н.. Колко е абсурдно игнорирането на историческия процес, който стои зад представянето на конкретен етнос, ще онагледя със следния пример - в момента в Джързи сити живеят хора от 155 националности и се говорят над 200 езика. Тъй като езиковата диверсификация в Джързи сити е най-голямата в света, ако игнорираме историческите процеси, които са довели до тази диверсификация (имиграцията), ще трябва да презумираме, че човешкият език е възникнал на територията на Джързи сити в северма америка, тъй като там диверсификацията му е най-голяма, както между впрочем и човечеството въобще (поради генетичната диверсификация). Поласкан съм от предполочението на Долгополски за балканската прародина на индоевропейските етноси, който ме превръща в автохтонец, и дори директен наследник на прото-индоевропейците, но но не, мерси. Самото ниво на аргументацията на тоя човек е от типа на съвременните македонски "историчари" - пълно игнориране на конкретните процеси, които са довели до съвременното езиково многообразие на балканите.

[Perkūnas]

То аргументи за и против винаги ще има. Проблемът донякъде се състои и в това, че няма достатъчно изследвания върху субстратните елементи (каквито винаги присъстват).

Аргументът "море" на Дългопоски тотално издиша, тъй като в гръцки, тохарски или индоиранските езици и помен няма от това въпросно индоевропейско *mori, *mari. То мяза силно на северноевропейска субстратна лексема (разпространена в придошлите откъм север от Алпите или разпространени в Северна Европа клонове - келтски, германски, балто-славянски и латински). Индоиранските езици пък имат съвсем друго понятие за голямо водно пространство, което отсъства от гръцки и европейските клонове... а гърците са нарекли морето просто "път"... Защото им е било толкова познато...

[Южняк]

2. Вторият аргумент на Долгополски § ко - отсъствието на следи от контакт м/у уралските езици и протоиндоевропейския език, а значи протоуралци и протоиндоевропейци не са били в географско съседство. Да нарека този аргумент "слаб", значи да му направя комплимент. Според лингвистите връзката между протоуралския и протоиндоевропейския е толкова тясна, че двата езика са буквално дъщерни езици на трети. Общи думи в ПУ и ПИЕ (по Кувлето и Антъни)

1. Име - PU nime, PIE hnehmn, eng. name

2. Вода PU wete, PIE weder-en, eng. water

3. Ти PU me-na, PIE mi*, eng. I

няма да ти цитирам всичките когнати, нито се интересувам от езици, можеш да ги погледнеш ето тука, но според утвърденото мнение (някаква конференция в Хелзинки от 1999, където уралистите стигат до консенсус за връзката м/у двата езика) когнатите м/у ПУ и ПИЕ са толкова много (над 40 от базовия лист с 200-те думи) и толкова дълбоки - т.е. на основни понятия като име, вода, аз, ти, и т.н., че Антъни говори за два пласта на обмен м/у двата езика - единия много дълбок и свързан евентуално с общ произход, а втория по-неотдавнашен и свързан с контакт от бронзовата и новокаменната епоха - заемните думи, свързани със земеделие и скотовъдство. Повече в хиперлинка.

Единственото възможно обяснение за многопластовия контакт м/у угрофини и индоевропейци, е, че праетносите са или в непосредствен географски контакт. Ако прародината на ПИЕ е близкия изток, ще трябва да приемем, че родината на угро-финските племена също е някъде там, за да обясним тесния езиков контакт м/у двата езика. Долгополски директно ингнорира връзката с ПУ с твърдението, че м/у двата езика "няма връзка" и толкова; Вторият му аргумент издиша и не почива на факти, а на игнорация.

Редактирано Октомври 8, 2011 от Южняк

[Кухулин]

Здравейте.

Южняк, разбирам те, но нека оставим тази тема засега. Не мога да бъда адвокат на Долгополски, а и ти не можеш да му бъдеш критик. Не си разбрал много добре какво е написал. Между другото, именно той е бащата на теорията за връзка между протоуралски и протоиндоевропейски.

Редактирано Октомври 8, 2011 от Кухулин

[Южняк]

3. Третият аргумент на Долгополски е, че курганната култура от степта не може да бъде директно свързана с индо-европейците и европейците - като прави и един косвен намек, че хората от курганната култура са може би монголци; Работата му е от 1988-ма, така че по това време техниките за екстрактиране на антично ДНК не са били развити; както и да е, сега вече са, и екстракцията на ДНК от курганите (знам за поине 20 скелета) напълно опровергава Долгополци - хората от курганите са индоевропейци; принадлежат на хаплогрупите Р1А и Р1б, един е угрофин - Ен и един е монголец (Си), като монголецът обаче е "късен" - от 4 векпр. н.е., т.е. картината, която очертава античното днк е, че в степите на азия и европа, колкото и да е странно от гледна точка на съвремието, преди 4-ти век пр. н. е. и трън да завъртиш, няма да намериш кьорав монголоид или тюркоид от карапатите чак до алтай, което е наистина странно - къде са били тези хора, иначе толкова изобилни днес в степта? Както и да е, скелетите от курганите, противно на очакванията на Долгополски, показаха афинитет с европейците; като резултатите от изследването на соматичното днк са още по-недвусмислени - европейци. Няма монголоиди. Не и преди 4-ти век пр. н.е. Монголоидте по това време най-вероятно пасат елени къде чукотка и се гледат лошо с белите мечки. Изводът ми е, че очакванията на долкополски, че курганите някак си ще се окажат свързани например с монголците, а не с индоевропейците, никак не се потвърдиха, но пък подвърдиха хипотезата на Малъри и Антъни за индоевропейския произход на курганите.

Нямам стимул да продължавам нататък по нишката на Долгополски. Изглежда ми безсмислено.

[Кухулин]

Аргументът "море" на Дългопоски тотално издиша, тъй като в гръцки, тохарски или индоиранските езици и помен няма от това въпросно индоевропейско *mori, *mari. То мяза силно на северноевропейска субстратна лексема (разпространена в придошлите откъм север от Алпите или разпространени в Северна Европа клонове - келтски, германски, балто-славянски и латински). Индоиранските езици пък имат съвсем друго понятие за голямо водно пространство, което отсъства от гръцки и европейските клонове... а гърците са нарекли морето просто "път"... Защото им е било толкова познато...

Дългополски изрично подчертава, че аргументът "море" е слаб, виж стр. 8. Все пак, отдавна искам да поговоря с някой лингвист за осетинската дума mal. Абаев има една много странна студия за скито-европейските изоглоси, която така и не успях да разбера. Според теб mal индоирански произход ли има или някакъв друг?

[Южняк]

Кухулин, долгополски не е труден за разбиране, а за възприемане: всъщност долкополски твърди, че следи от контакт м/у протоуралци и индоевропейци има, но само в индо-арийската част на индоевропейците - т.е. късен контакт СЛЕД диференциацията на протоиндоевропейските групи.

[Кухулин]

Кухулин, долгополски не е труден за разбиране, а за възприемане: всъщност долкополски твърди, че следи от контакт м/у протоуралци и индоевропейци има, но само в индо-арийската част на индоевропейците - т.е. късен контакт СЛЕД диференциацията на протоиндоевропейските групи.

Дългополски и Илич-Свитич издигат хипотезата за ностратическо генетично родство (в лингвистичен смисъл) на езиците. Става въпрос за друг период, не за обсъждания тук. Не пречи курганите да са индоевропейски, но от това по никакъв начин не следва, че там е индоевропейската прародина.

[Южняк]

Между другото, именно той е бащата на теорията за връзка между протоуралски и протоиндоевропейски.

Да бе да. Виж какво пише човека за "връзката":

"The absence of pU-pIE contacts and the presence of pFU-pIIr contacts suggest that there were no pIE contacts and the presence of pFU-pIIr contacts suggest that there were no pIE speakers in and near the region and that the first IE to arrive there were the proto-Indo-Iranian speakers (proto-Arians)" t.e. " отсъствието на прото-уралски/протоиндоевропейски контакти и наличието на прото-фино-угорски/прото индоирански контакти предполага, че в района (на протоуралските езици) не е имало индоевропейци и че първите индоевропейци, които са се появили там, са прото индо-арийците"

"The earliest contacts between these two families occured b/n the dauther languages: proto-Finno-Ugric and proto-Indo-Iranian"

Най-ранният контакт м/у двете езикови фамилии се е осъществил при двата дъщерни езика: прото-фино-угорски и прото Индо-Ирански"

Т.е., човекът очеизвадно отрича връзката м/у прото уралски и прото ИЕ в полза на късен и частичен контакт м/у два обособени дяла на тези езици. Дълбоката връзка м/у двата езика я нарича "генетична" - което е безсмислица, т.е. отдава я не на обмен на думи, а на общ произход на прото ИЕ и прото У, което е обаче сериозно противоречие - езиците хем са от "общ произход" хем "нямат връзка" и произхождат ор "различни места"

Не ми се кара нататък...така че си довърши думата за "морето" и фундаменталното му значение за близкоазиатската прародина на индо-европейците.

[Кухулин]

Да бе да. Виж какво пише човека за "връзката":

"The absence of pU-pIE contacts and the presence of pFU-pIIr contacts suggest that there were no pIE contacts and the presence of pFU-pIIr contacts suggest that there were no pIE speakers in and near the region and that the first IE to arrive there were the proto-Indo-Iranian speakers (proto-Arians)" t.e. " отсъствието на прото-уралски/протоиндоевропейски контакти и наличието на прото-фино-угорски/прото индоирански контакти предполага, че в района (на протоуралските езици) не е имало индоевропейци и че първите индоевропейци, които са се появили там, са прото индо-арийците"

"The earliest contacts between these two families occured b/n the dauther languages: proto-Finno-Ugric and proto-Indo-Iranian"

Най-ранният контакт м/у двете езикови фамилии се е осъществил при двата дъщерни езика: прото-фино-угорски и прото Индо-Ирански"

Т.е., човекът очеизвадно отрича връзката м/у прото уралски и прото ИЕ в полза на късен и частичен контакт м/у два обособени дяла на тези езици. Дълбоката връзка м/у двата езика я нарича "генетична" - което е безсмислица, т.е. отдава я не на обмен на думи, а на общ произход на прото ИЕ и прото У, което е обаче сериозно противоречие - езиците хем са от "общ произход" хем "нямат връзка" и произхождат ор "различни места"

Не ми се кара нататък...така че си довърши думата за "морето" и фундаменталното му значение за близкоазиатската прародина на индо-европейците.

Хм. Значи, има разлика между генетична (в лингвистичен смисъл) връзка и контакт. Някога, някъде е имало един праезик. В някакъв период от него са се отделили ПУ и ПИЕ. Разделили са се и всеки е поел по своя път. По-късно може пак да са влезли в контакт помежду си. Лингвистите могат ясно да различат общите генетични черти от общите контактни влияния.

[Южняк]

М/у другото май ме възмути твърдениято му, че прото славянските, индоиранските, прото балтийските, германските и келто-венето-италианските за продукт на "креолизация" на индоевропейските езици (стр. 4) - между другото тук не съм сигурен дали ти си даваш с/ка, че долгополски говори за "креолизация" в тази секция на работата си - едно оригинално твърдение, неподкрепено от - никой, че то не останаха индоевропейски езикови семейства, които да са некреолизирани - не е споменал само албанския, арменския и тракийския - всички други семейства според него са креоли. Типичен креол е френския в карибието - от там идва и термина - вътрешна некохерентност, редукция на речниковия запас, редукция на граматиката и подмяна на базовите френски думи с африкански такива; изобилие на базови думи, които нямат "когнати" в други френски наречие - нито една индоевропейска група не показва черти на креолизация и това не е мое мнение - нямам такова в лингвистиката - а буквално на всички лингвисти; но пък ако не изкара тракийския и арменския единствените некреолизирани ИЕ езици няма как да свърже ПИЕ с балканите и Близкия изток - за това тия двата ги е прескочил

[Кухулин]

Аз да питам - ти прочете ли в Уикипедия, че Дългополски е един от водещите компаративисти в света?

[Южняк]

Някога, някъде е имало един праезик. В някакъв период от него са се отделили ПУ и ПИЕ. Разделили са се и всеки е поел по своя път. По-късно може пак да са влезли в контакт помежду си.

- ще подплашиш хората с това "някъде", "някога" и "един". Няма "някъде" - тоя праезик се говорил на конкретно място. - ако следваме долгополски, това място, където се е говорил урало-европейския, е близкия изток; няма "някога" - има конкретна епоха; конкретната епоха е установяема на база понятията, за които които има когнати - медна епоха, бронзова, каменна и т.н. Долгополски абсолютно не уточнява нито за кое място говори, нито за кое време - т.е. твърденията му висят и са забулени в непрогледна мъгла. По общо мнение обаче , ако изобщо е имало Урало-Европейски език, то той се е говорел някъде по сибирското плато между Урал и Алтай, а не в близкия изток; Т.е референцията за "генетична" връзка м/у езиците, която Долгополски прави, всъщност работи срещу хипотезата му за близкоизточен произход на ПИЕ, ако има "генетична" връзка, то тя лежи още по-на север от степта.

Сега за времето - тъй като заемните думи в ПИЕ и ПУ са термини, свързани с търговията и земеделието, епохата на контакт м/у двата езика лежи не по-късно от неолита - т.е. преди 6-7 хил. г., а вероятно и много по късно; тъй като преди 6-7 хил. г. ПУ със сигурност е лоциран не в близкия изток, а в северните райони на европа и азия, мястото на контакт е установимо - горе долу лесостепната зона на евразия, а не пустините на близкия изток, иначе ПИЕ и ПУ щяха да имат когнат или заемна дума за "камила", а не за "обменям" и "продавам".

Връзката на протоуралските езици със сибир и "генетичната" връзка м/у протоуралския и протоиндоевропейския, събрани заедно, водят до заключението за географска локация на протоезика, от който (много еврентуално) са произлезли, далеч от армения, близкия изток, арабския полуостров и други, по-скоро екзотични локации за европейска "прародина".

Няма и "един праезик" - за кой "един праезик" говориш? Говориш за праезик, който се явява матерен за ПИЕ и ПУ, и няма други оцелели наследници освен потомците на горните два, а не за някакъв общ праезик, от който са се откъсвали десетки праеезици, измежду които ПИЕ и ПУ; още веднъж - тоя праезик си има конкретно място. Разделянето му на два дяла ИЕ и ПУ, е процес, който отнема време - обикновено от 2 хил г. нагоре, за да станат 2-та езика взаимно неразбираеми; Няма как ИЕ да се отдели от този праезик в Близкия Изток, а ПУ да се отдели от същия праезик в сибир - Тоя праезик си има конкретна локация, и няма как тази конкретна локация да е едновременно сибир и близкия изток - или е едното, или другото, това са различни реалии в тази епоха; Т.е твърдението на Долгополски, че ПИЕ хем са "генетични" наследници на един и същи език, хем "никога не са се срещали", е логическа безсмислица. Но няма лошо; хора всякакви, респективно теоретици всякакви. Живи и здрави.

Обаче не е хубаво да се прекалява с лингвистиката в един чисто исторически дискурс; Ако някой археолог от бъдещето попадне на някой нигерийски вестник, или на телевизор с надпис "мейд ин чайна" ако ползва САМО лингвистично доказателство, ще стигне до извода, че нигерийците са англосаксонско племе, а в китай е живеело английско малцинство - което никак няма да е вярно.

Затова предпочитам Антъни, който е с докторантури едновременно по лингвистика и археология и комбинира подхода си, докато тоя дългополски просто си точи перото в/у белия лист с много съмнителен резултат и в пълно игнориране на историческия процес, което се опитах и да онагледя с горния постинг. Лек ден.

[Южняк]

Аз да питам - ти прочете ли в Уикипедия, че Дългополски е един от водещите компаративисти в света?

Википедия изпбщо не ме интересува. Има такова нещо като Google citation index, където се определя степента на влияние на съответния автор в научната му дисциплина, т.е. колко пъти името му е цитирано в други научни изследвания. като въведох името на дългополски, ми излезе следния импакт-фактор:

A Google Scholar gadget for calculating author citations and other statistical information regarding publications. more...

Statistics:

Citations for 'Aron Dolgopolsky' : 132

Cited Publications: 18

H-Index: 7

view publications

т.е цитиран 132 пъти, цитирани публикации - 18, импакт фактор в/у науката - нисък;

А като въведох името на дейвид Антони ми излезе следното:

Citations for 'David Anthony' : 223818 - цитиран в научни изследвания - двеста двадесет и три хиляди пъти

Cited Publications: 991 - цитирани публикации - 991

Импакт-фактор - огромен.

Дори да приемем, че част от цитатите се дължат на съвпадение на имената, въщност водещото име е Антъни, докато долгополски е авторитет само в очите на уикипедистите, които са му написали страницата, освен ако не си я е написал сам, така че уикипедия може да се целуне под мишницата по въпроса кой е "водещ". За тия работи си има критерии и това са цитейшън индексите, които говорят обратното. Други въпроси?

[Кухулин]

Ами не знам какво да ти кажа. Тези неща не са пряко свързани с темата, но карай. Най-общо носителите на ностратическия праезик се позиционират в Югозападна Азия около 12 000 г. пр. Хр. Хипотезата не е общоприета (затова е само хипотеза).

[Кухулин]

Да, добре. Сравнявай Дейвид Антъни, дето срича по лекциите, с Дългополски

[Perkūnas]

Не ми се искам да намесваме някакви хаплогрупи или генетики, тъй като да напомня пак индоевропейци е условно понятие, реконструирано въз основа на сравнително-историческото езикознание, което няма нищо общо нито с генетиката, нито с археологията.

Другото, което искам да кажа, е, че за периода 7-6 хилядолетие пр.Хр., когато можем да говорим за съществиване на прауралски или праиндоевропейски общности, ние можем само да гадаем например къде са се намирали прасемитите или прагрузинците. В статията на Долгополски, както и в книгата на Гамкрелидзе (етнически грузинец) ми се струва, че местонахождението на прагрузинските племена е фиксирано на територията на съвременна Грузия и се използва като ориентир...едва ли не те са били винаги там, за което естествено няма никакви данни.

На практика ние нямаме никакви данни за това къде по онова време се е намиралa коя да е от тези езикови праобщности. За уралските езици е почти сигурно, че са се намирали доста дълго в най-северната част на Евразия и по-точно около Урал и Западен Сибир, тъй като основната им лексика изобилства от названия на северни животни... но за другите почти нищо не е ясно, тъй като семитските езици се засвидетелстват в Двуречието едва с появата на Акад... а грузинските - чак от началото на новата ера. Примерно дравидските езици са били разпространени някога и на територията на Южен Иран, а в последствие са се изместили до Южна Индия (в шумерските клинописни документи са запазени някои дравидски думи). Естествените езици като отворени системи постоянно обменят лексиката си - така че наличие на думи за лъв, жираф или прасета не може да се приема за абсолютна мярка.

ПП. Кухулин:

Осетинската дума мал "водовъртеж, дълбоко място в река; дълбок" е заета от унгарски mély "дълбок, дълбочина", - защото:

1. в индоиранските езици наследници на *mori изобщо няма.

2. еднакви форми в двата осетински диалекта - в дигорския не би се очаквала редукция на крайната сричка в простата основа, *mori би дало *mаlæ в дигорски.

3. значението в унгарски съвпада, докато *mori означава конкретно "море" (голямо водно пространство по площ, а не по дълбочина), а не "дълбоко място", унгарската дума има и когнати в други угро-фински езици.

Аз в "скито-европейските изоглоси" на Абаев не вярвам. Осетински няма нищо общо със скитски, ами се появява чак с появата на аланите много по-късно, вече оформен като средноирански език от източната група. В осетински има обаче думи, заети от угро-финските, славянските и германските езици и от гръцки (контакти на средновековни алани със славянски племена, маджари, готи и Византия). Осетинският се дооформя под силното влияние на съседните кавказки езици (грузински, черкезки и чеченски), както и в контакт с тюркски езици след 12 век (най-вече карачаево-балкарски).

Редактирано Октомври 8, 2011 от Perkūnas