ХСВ, обогатена с нови представи

[Малоум 2]

  On 2.09.2010 г. at 10:42, scaner said:

Здравей Шпага!

Приемам по-фамилиарната форма на обръщение

Не мисля че гравитационните вълни са удобен заместител на среда за разпространение на светлината. Просто няма никаква връзка между двете. Със същата обоснованост можем да твърдим, че и водните вълни се разпространяват по средата, създадена от гравитационните вълни. Защото гравитационни вълни има навсякъде където има вода, и те са материални.

С това искам да наблегна на порочната логика, с която нещо се обявява за среда, само по някакви повърхностни негови си свойства.

Не искам да се разпростирам в момента в поучения, само искам да задам няколко въпроса, които да помогнат да се внесе яснота за какво става дума.

1) Достатъчно ли е да се каже, че само наличието на някаква среда е достатъчно тя да бъде обявена за светоносна?

2) Какъв е основният параметър, който определя тази светоносност? В смисъл, че ако този параметър го няма в околното пространство, това да означава че в него няма такава среда, и следователно светлина не може да се разпространява? За звука знаем, там скоростта му се определя от две величини - модулът на Юнг и плътността на средата. За вакуум те са такива, че звук там не се разпространява. Какви са тези граници за средата, нарочена за светопреносна? Защото близък по аналогия еквивалент с плътността на средата при звука, за светлината трябва да е интензитета или потенциала на полето. При отслабването им трябва да се затруднява пренасянето на светлина. Но не е така. Кой тогава е параметърът, без който светлината не множе да се разпространява?

3) Кое е най-важното свойство на средата, за да я нарочим за светопреносна? Дали това е фактът, че скоростта на светлината зависи от някакъв параметър на тази среда? Защото скоростта на светлината зависи и от параметрите на светопречещите среди, с висок коефициент на пречупване, които силно влияят на скоростта на светлината.

4) Спекулира се с понятието "подвижност на средата". За гравитационно поле това понятие не е приложимо: в една точка от полето, независимо от скоростта на наблюдателя, гравитационният потенциал има една и съща стойност, скоростта на светлината определена по този потенциал не зависи от движението на наблюдателя. Това разбира се кореспондира с изискването за обобщена Лоренцова инвариантност на физическите закони и в гравитационно поле, наложена от ОТО (според която е и формулата определяща скоростта на светлината), но по никакъв начин не съвпада с представите на антирелативистите за някаква "подвижност на средата" (спрямо какво подвижност тогава и на какво влияе тя?). Затова такива интуитивни за някои понятия, които за другио са лишени от смисъл, трябва точно - количествено! - да се изяснят.

И други въпроси могат да се зададат, но според мен тези не са съвсем маловажни.

Според мен, това са изключително ценни въпроси.

И не трябва да се "хабим" с отговорите , тук, в тая тема.

Ако не те затруднява, ще те помоля да пуснеш отделна тема, щото тая е "засрана"!

...

[Пeтков]

Здравей Малоум 2,

  On 2.09.2010 г. at 16:27, Малоум 2 said:

Според мен, това са изключително ценни въпроси.

И не трябва да се "хабим" с отговорите , тук, в тая тема.

Ако не те затруднява, ще те помоля да пуснеш отделна тема, щото тая е "засрана"!

...

Да де .. идете нейде в някоя тема и пусакайте с пропуск само релативистчета.. Страшно готина тема ше ви се получи .. Единомислие на зомбитата.. Обсъждане на въпроси свързани със Сподвижните Вакууми (Сферите на влияние) само в тесен кръг от релативистчета.. хихихи..

[st_jordan]

  Цитирай

автор scaner: Седя и се чудя, седя и си задавам въпрос подобен на този дето Doris беше задала в една съседна тема. Защо човек като вас, който толкова повърхностно познава физиката, е тръгнал да създава нова теория в тази наука? Ако споделите с нас своите движещи сили, това много ще ни помогне да си отговорим на въпроса в другата тема, и ще ви бъдем много благодарни!

А ако всичката ваша учебна и научна литература отхвърля този принцип, просто я изхвърлете.

Здравей, scanner!

Моят модел за подражание е някакъв си габровски банкер, който преди да отвори сейфа се оглеждал в огледалото, за да се увери, че е той.

Искам да кажа, че първом подлагам на съмнение собствените си разбирания, и чак тогава всичко останало. При теб е точно обратно. След като се провъзгласи за професор, вече си дотолкова прехласнат по собствената си непогрешимост, че най-високомерно порицаваш всяко различно от твоето професорско мнение и с развитата си до съвършенство перфидност, умишлено се отклоняваш от темата и продължаваш да ръсиш баналните си празнословия.

Темата на нашата дискусия е изфабрикуваното от теб понятие „сумарен потенциал", за смисъла на което може да се съди по неговата абсурдна формулировка:

(scanner) „Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен. „

Аз те помолих да цитираш източник, където се потвърждава тази странна формула (1) за потенциала на земната повърхност

(1) - Фs = GM/(R – r) + Gm/r = 9,548.10^8 [m^2/s^2].

Посоченият от теб източник се отнася за съвсем различно взаимодействие, а принципът на суперпозицията, която ти така наставнически проповядваш, се отнася за полета на неподвижни заряди.

Ти спомена веднъж, че имаш памет на слон, но се иска и пипе (да ме прощава бай Петков за компилацията), затова се стегни и мисли по това, което следва.

Формулата за потенциала на слънчевата маса се отнася за точка, която е неподвижна спрямо слънчевата гравитационна система с начална точка в масовия център на Слънцето и оси с неизменна ориентация (спрямо равнината на физичното махало) и тази формула в нашия пример е:

(2) - Фс = GM/R = 8,9.10^8 = 29,8^2 [km^2/s^2],

където M, R са масата на Слънцето и радиуса на земната орбита. Значи потенциалът Фс в неподвижна точка от земната орбита зависи от масата (М), която създава полето, и разстоянието R от центъра на Слънцето до неподвижната точка на дефинираната по-горе система.

Формула за потенциала на точка от земната повърхност:

(3) - Фз = Gm/r = 6,259.10^7 [m^2/s^2] = 7,9^2 [km^2/s^2],

където m, r са масата и радиуса на Земята.

За доказателство несъстоятелността на израза (1) за сумарния потенциал на scanner за точка от земната повърхност изчисляваме третата космическа скорост. Това е началната скорост на пробно тяло за откъсване от движещата се Земя и напускане на слънчевата система (слънчевата СВ).

Отново се излиза от закона за равенството (по абсолютни стойности) на потенциалната и кинетичната енергия. При условие, че Земята е неподвижна спрямо слънчевата система, началната скорост за откъсване на тялото от повърхността на Земята и напускане на слънчевата система се изчислява от изразите:

(4) V^2/2 = GM/R + Gm/r , V^2 = 2GM/R + 2Gm/r ;

V^2 = 2.8,9.10^8 + 2.6,259.10^7 = 17,8.10^8 + 1,25.10^8 =

= 19.10^8 [m^2/s^2] ; V = 43,6 [km/s]

От последния резултат следва, че ако е състоятелно твърдението на scanner, пробното тяло трябва да се изстреля от повърхността на движещата се Земя с начална скорост V = 43,6 [km/s].

Теорията и опита обаче дават за третата космическа скорост от 12,3 до 16,7 [km/s], в зависимост от методиката на изчисляване.

Третья космическая скорость

(Deutsch Wikipedia)

Если скорость ускользания применяется не к Земле, а к Солнцу, говорят также о третьей космической скорости, которая необходима, чтобы покидать Солнечную систему. При этом применяется для r, как правило, удаление Солнце Земли, так что стоимость 42,1 км/с получается, которая считается для отдыхающей земли. Так как скорость вращения земли составляет уже 29,8 км/с вокруг Солнца , только скорость 12,3 км/с необходима при благоприятном направлении выстрела относительно к Земле, чтобы покидать Солнечную систему.

(English Wikipedia)

For example, at the Earth's surface the escape velocity for the combination Earth and Sun would be

(11.2² + 42.1² ) ^1/2 = 43,56 km/s , if the Earth were stationary with respect to the sun. However. giving an object this speed in the direction of the Earth's orbital velocity would not be enough. because the total energy of the object is not conserved: it loses more kinetic energy (with respect to the Sun) than the gain of potential energy. With the difference the Earth recovers some of the kinetic energy it lost when the object was launched. Or put differently: the object has to do more work to overcome the Earth's gravity than when the Earth were stationary, because for a given distance covered the increase of the distance to the Earth is less, and hence the reduction of the force is less.

The minimum effective escape velocity is reduced by the orbital velocity in a different way. In the circular orbit approximation the escape velocity with respect to the Sun would be multiplied by a factor of [1 - (0,5)^1/2] = f. Therefore the minimum actual combined Earth-Sun escape velocity from the Earth's surface is (11.2² + 42.1² .f ² ) ^1/2 = 16,66 km/s^{.[citation needed]} As a result, to leave the solar system requires a speed of 16.7 km/s from the Earth's surface; in the direction of the Earth's orbital motion.

(адаптиран превод)

Така например, на повърхността на Земята втора (трета) космическа скорост за системата Земя и Слънце ще бъде (11.2² + 42,1²) ^1/2 = 43,56 km/s ако Земята е неподвижна по отношение на Слънцето. Въпреки това, тази скорост по посока на орбитална скорост на Земята не би била достатъчна, защото общата енергия на обекта не се съхранява: той губи повече кинетична енергия (по отношение на Слънцето) в сравнение с печалбата от потенциалната енергия.

Или другояче казано: обектът трябва да извърши повече работа за преодоляване на гравитацията на Земята, отколкото когато Земята е в покой.

........

Следователно,минималната скорост за откъсване от повърхността на Земята е (11.2² + 42,1². f² )^1/2 = 16.66 km/ s

В резултат на това, за напускане на Слънчевата система се изисква скорост от 16.7 km/s от повърхността на Земята, в посока на орбиталното движение на Земята.

.

http://de.wikipedia....schwindigkeiten

[luboznatelnia]

  On 3.09.2010 г. at 10:09, st_jordan said:

Здравей, scanner!

Моят модел за подражание е някакъв си габровски банкер, който преди да отвори сейфа се оглеждал в огледалото, за да се увери, че е той.

Искам да кажа, че първом подлагам на съмнение собствените си разбирания, и чак тогава всичко останало. При теб е точно обратно. След като се провъзгласи за професор, вече си дотолкова прехласнат по собствената си непогрешимост, че най-високомерно порицаваш всяко различно от твоето професорско мнение и с развитата си до съвършенство перфидност, умишлено се отклоняваш от темата и продължаваш да ръсиш баналните си празнословия.

Темата на нашата дискусия е изфабрикуваното от теб понятие „сумарен потенциал", за смисъла на което може да се съди по неговата абсурдна формулировка:

(scanner) „Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен. „

Аз те помолих да цитираш източник, където се потвърждава тази странна формула (1) за потенциала на земната повърхност

(1) - Фs = GM/(R – r) + Gm/r = 9,548.10^8 [m^2/s^2].

Посоченият от теб източник се отнася за съвсем различно взаимодействие, а принципът на суперпозицията, която ти така наставнически проповядваш, се отнася за полета на неподвижни заряди.

Ти спомена веднъж, че имаш памет на слон, но се иска и пипе (да ме прощава бай Петков за компилацията), затова се стегни и мисли по това, което следва.

Формулата за потенциала на слънчевата маса се отнася за точка, която е неподвижна спрямо слънчевата гравитационна система с начална точка в масовия център на Слънцето и оси с неизменна ориентация (спрямо равнината на физичното махало) и тази формула в нашия пример е:

(2) - Фс = GM/R = 8,9.10^8 = 29,8^2 [km^2/s^2],

където M, R са масата на Слънцето и радиуса на земната орбита. Значи потенциалът Фс в неподвижна точка от земната орбита зависи от масата (М), която създава полето, и разстоянието R от центъра на Слънцето до неподвижната точка на дефинираната по-горе система.

Формула за потенциала на точка от земната повърхност:

(3) - Фз = Gm/r = 6,259.10^7 [m^2/s^2] = 7,9^2 [km^2/s^2],

където m, r са масата и радиуса на Земята.

За доказателство несъстоятелността на израза (1) за сумарния потенциал на scanner за точка от земната повърхност изчисляваме третата космическа скорост. Това е началната скорост на пробно тяло за откъсване от движещата се Земя и напускане на слънчевата система (слънчевата СВ).

Отново се излиза от закона за равенството (по абсолютни стойности) на потенциалната и кинетичната енергия. При условие, че Земята е неподвижна спрямо слънчевата система, началната скорост за откъсване на тялото от повърхността на Земята и напускане на слънчевата система се изчислява от изразите:

(4) V^2/2 = GM/R + Gm/r , V^2 = 2GM/R + 2Gm/r ;

V^2 = 2.8,9.10^8 + 2.6,259.10^7 = 17,8.10^8 + 1,25.10^8 =

= 19.10^8 [m^2/s^2] ; V = 43,6 [km/s]

От последния резултат следва, че ако е състоятелно твърдението на scanner, пробното тяло трябва да се изстреля от повърхността на движещата се Земя с начална скорост V = 43,6 [km/s].

Теорията и опита обаче дават за третата космическа скорост от 12,3 до 16,7 [km/s], в зависимост от методиката на изчисляване.

Третья космическая скорость

(Deutsch Wikipedia)

Если скорость ускользания применяется не к Земле, а к Солнцу, говорят также о третьей космической скорости, которая необходима, чтобы покидать Солнечную систему. При этом применяется для r, как правило, удаление Солнце Земли, так что стоимость 42,1 км/с получается, которая считается для отдыхающей земли. Так как скорость вращения земли составляет уже 29,8 км/с вокруг Солнца , только скорость 12,3 км/с необходима при благоприятном направлении выстрела относительно к Земле, чтобы покидать Солнечную систему.

(English Wikipedia)

For example, at the Earth's surface the escape velocity for the combination Earth and Sun would be

(11.2² + 42.1² ) ^1/2 = 43,56 km/s , if the Earth were stationary with respect to the sun. However. giving an object this speed in the direction of the Earth's orbital velocity would not be enough. because the total energy of the object is not conserved: it loses more kinetic energy (with respect to the Sun) than the gain of potential energy. With the difference the Earth recovers some of the kinetic energy it lost when the object was launched. Or put differently: the object has to do more work to overcome the Earth's gravity than when the Earth were stationary, because for a given distance covered the increase of the distance to the Earth is less, and hence the reduction of the force is less.

The minimum effective escape velocity is reduced by the orbital velocity in a different way. In the circular orbit approximation the escape velocity with respect to the Sun would be multiplied by a factor of [1 - (0,5)^1/2] = f. Therefore the minimum actual combined Earth-Sun escape velocity from the Earth's surface is (11.2² + 42.1² .f ² ) ^1/2 = 16,66 km/s^{.[citation needed]} As a result, to leave the solar system requires a speed of 16.7 km/s from the Earth's surface; in the direction of the Earth's orbital motion.

(адаптиран превод)

Така например, на повърхността на Земята втора (трета) космическа скорост за системата Земя и Слънце ще бъде (11.2² + 42,1²) ^1/2 = 43,56 km/s ако Земята е неподвижна по отношение на Слънцето. Въпреки това, тази скорост по посока на орбитална скорост на Земята не би била достатъчна, защото общата енергия на обекта не се съхранява: той губи повече кинетична енергия (по отношение на Слънцето) в сравнение с печалбата от потенциалната енергия.

Или другояче казано: обектът трябва да извърши повече работа за преодоляване на гравитацията на Земята, отколкото когато Земята е в покой.

........

Следователно,минималната скорост за откъсване от повърхността на Земята е (11.2² + 42,1². f² )^1/2 = 16.66 km/ s

В резултат на това, за напускане на Слънчевата система се изисква скорост от 16.7 km/s от повърхността на Земята, в посока на орбиталното движение на Земята.

.

http://de.wikipedia....schwindigkeiten

Привет Г.н Летецо! Искам да ви окуража,не се съмнявайте във собственните си възможности! вие сте ерудиран човек,и вашата звезда ще изгрее рано или късно,трябва само оптимизъм,и труд,НАПРЕД КЪМ ТАЙНИТЕ НА ПРИРОДАТА!

[luboznatelnia]

  On 3.09.2010 г. at 13:13, angelmr said:

Имах по-добро мнение за вас. Нещата които обяснява скенер са на нивото на един обикновен студент по физика. И вие като господин Петков бъркате причина и следствие. Във изчислението зи смесвате силата, която е следствие от взаимодействието на гравитационното поле с масата и я замествате със самото гравитационно поле. Тази сила може да се неутрализира чрез подходящо противоположно въдействие. Но неутрализирането на силата не отменя въздействащото гравитационно поле. То пак си го има там, нищо че не се вижда. Защото ако го нямаше щеше да хвръкнем с доста висока скорост някъде към далчени звезди. Грешката ви е сравнима със тази да неречете подемната сила държаща един самолет във въздуха-антигравитация.

Е щом е така, какво тогава отличава неутралното грави поле от активното, трябва да има някакво доказателство за наличието на такова неутрално поле, някаква индикация за присъствието му. Щом няма никаква индикация за присъствието на нещо,то не съществува! всичко останало са само догатки из сферата на научната фантастика, вие ако можете да докажете присъствието на неутрално грави поле, направете го а не само да критикувате безоснователно.

[luboznatelnia]

  On 3.09.2010 г. at 15:17, angelmr said:

Какво означава неутрално грави поле и какво е активно според теб? За какво ги въвеждаш въобще тези термини, нещо не разбирам. Има си гравитационно поле, това не знам дали ще отречеш. Това което ти усещаш в задника си когато седиш обаче не е гравитационното поле, а резултата от силата на привличане. Ако ти това наричаш гравитационно поле, аз не съм отговорен за пропуските в образованието ти.

А ако все още не можеш да схванеш за какво става дума, помисли малко върху най-близката аналогия. Имаме два магнита, които се привличат един с друг. Но силата на привличане НЕ Е магнитното поле. Тя е породена от него. И ако я неутрализираш с някъква друга сила, така че магнита да остане неподвижен (например да сложиш една книга между двата магнита) това няма да премахне съществуването на магнитното поле. Можеш да неутрализираш (или по-точно казано да уравновесиш) силите на привличане, но полето си остава.

според теб когато имаме уравновесено грави поле , Т.Е силите на това поле не изчезват а се уравновесяват в точката на събиране на тези полета! така че ще имаме нулева сила между две планети или звезди. При което обаче полето не изчезва, а се уравновесява , което е аналогично на неутрално грави поле,

докато извън тази точка, към една от планетите или звездите взаимодействащи си гравитационно ще имаме сили!

и когато ти седиш на твоя задник не усещаш друго а именно тези сили,но може и да усещаш друго освен тези сили но това е вече друга тема Та това е в общи черти имаме сили имаме поле, нямаме сили но пък си имаме поле , поле и кър колкото щеш , само да има кой да го оре! твоята аналогия с магнитите не е вярна, приложена към грави взаимодействието,защото силите между два магнита никога не е уравновесена,както е при грави взаимодействащите си тела. Така че чети повечко физика преди да пишеш небивалици.

[luboznatelnia]

  On 3.09.2010 г. at 19:18, angelmr said:

Пак не разбираш и пишеш небивалици. Никъде не уравновесяваш полета. Уравновесяваш силите с които те въздействат върху даден обект със някъква друга сила. Трети път ти го пиша това, повече няма да повтарям. Сила и поле не са еквивалентни понятия. Неспособността ти да разграничиш двете понятия говори достатъчно за позанията ти в областта.

абе човек казвам същото не се уравновесява поле , а сила на полета,това ми е пределно ясно нали между грави полетата на луната и земята например, няма сили на привличане между трето тяло което е между центровете на полетата на двете тела. В това спор няма, въпросът е дали съществува причинителят на тези сили точно в този район на неутрализиране на тези сили, защото той може да съществува но да е неутрален причинител , а може и да се унищожава, тоест да се самоунищожава, следиш ли ми мисълта или само гледаш да опонираш ,като повечето във този форум

[scaner]

Здравейте st_jordan!

Нищо не се е променило в знанията ви от предишното съобщение, продължавате да дъвчете тъпанарщината наречена принцип на суперпозицията! Демонстрирате твърдата захапка на антирелативиста!

Тъй като благодарение на вашият съотборник г-н Петков и неговата мания да се самозабравя като се самоцитира администрацията на форума е взела мерки за силно ограничаване на цитирането (което според мен влошава качествата на форума), а от друга страна се налага да коментирам повечко ваши пропуски, ще оцветявам вашите тези със зелено.

Здравей, scanner!

Моят модел за подражание е някакъв си габровски банкер, който преди да отвори сейфа се оглеждал в огледалото, за да се увери, че е той. Искам да кажа, че първом подлагам на съмнение собствените си разбирания, и чак тогава всичко останало. При теб е точно обратно. След като се провъзгласи за професор, вече си дотолкова прехласнат по собствената си непогрешимост, че най-високомерно порицаваш всяко различно от твоето професорско мнение и с развитата си до съвършенство перфидност, умишлено се отклоняваш от темата и продължаваш да ръсиш баналните си празнословия.

Аз този етап отдавна съм го минал по отношение на тези елементарни знания, които разискваме сега. Всичко идва с повече четене на подходяща литература, особено такава в която се обсъжда принципът за суперпозиция на потенциалите. Колкото за порицанието в което ме обвинявате, много съжалявам че различното от моето мнение се различава също толкова и от приетото във физиката. Тука с нищо не мога да помогна.

Темата на нашата дискусия е изфабрикуваното от теб понятие „сумарен потенциал", за смисъла на което може да се съди по неговата абсурдна формулировка: (scanner) „Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен. „Аз те помолих да цитираш източник, където се потвърждава тази странна формула (1) за потенциала на земната повърхност

(1) - Фs = GM/(R – r) + Gm/r = 9,548.10^8 [m^2/s^2].

Посоченият от теб източник се отнася за съвсем различно взаимодействие, а принципът на суперпозицията, която ти така наставнически проповядваш, се отнася за полета на неподвижни заряди.

Няма значение различното взаимодействие. Законът за силата е еднакъв по форма и при електростатиката, и при гравитацията. Силата произлиза от потенциала по същата формула както в другото взаимодействие. Всички свойства на полето съвпадат. Единствено свойствата на заряда са други, както и уравненията при променливо с времето поле (в електродинамиката се появява магнитно поле), което сега не ни вълнува.

Колкото за неподвижните заряди - не, принципът се отнася за всякакви заряди. Просто при тях трябва да се отчита крайната скорост на разпространение на взаимодействието, и че потенциалът се определя от местоположението на източника в предишен момент. Това не променя принципа на суперпозицията, променя само потенциалите които участват в него.

В примерите които обсъждахме досега обаче, нямаме такава промяна. Разстоянието до слънцето не се променя, което дава статичен слънчев потенциал в областта на земята. Земният потенциал на земната повърхност също не се променя, така че и той е статичен. Очевидно и сумата им следва да е статична.

Ти спомена веднъж, че имаш памет на слон, но се иска и пипе (да ме прощава бай Петков за компилацията), затова се стегни и мисли по това, което следва.

Формулата за потенциала на слънчевата маса се отнася за точка, която е неподвижна спрямо слънчевата гравитационна система с начална точка в масовия център на Слънцето и оси с неизменна ориентация (спрямо равнината на физичното махало) и тази формула в нашия пример е:

(2) ]- Фс = GM/R = 8,9.10^8 = 29,8^2 [km^2/s^2],

където M, R са масата на Слънцето и радиуса на земната орбита. Значи потенциалът Фс в неподвижна точка от земната орбита зависи от масата (М), която създава полето, и разстоянието R от центъра на Слънцето до неподвижната точка на дефинираната по-горе система.

Да, иска се пипе, и то се проявява когато се осъзнават резултатите от натрупаните дотук формули. А тези резултати са следните.

Първо, в избраната от вас координатна система (и във всяка друга която ви хрумне) няма подвижни точки. Подвижни са материалните обекти. Казаното по-горе от вас, за потенциалът в неподвижна точка от земната орбита просто означава, че по протежение на цялата земна орбита потенциалът е един и същ (като игнорираме леката и елиптичност). Което пък означава че земята при движението си по тази орбита ще изпитва един и същ потенциал, какъвто е той в тези точки. Дотук имаме консенсус.

  On 3.09.2010 г. at 10:09, st_jordan said:

Формула за потенциала на точка от земната повърхност:

(3) - Фз = Gm/r = 6,259.10^7 [m^2/s^2] = 7,9^2 [km^2/s^2],

където m, r са масата и радиуса на Земята.

И тук сме в консенсус.

  On 3.09.2010 г. at 10:09, st_jordan said:

За доказателство несъстоятелността на израза (1) за сумарния потенциал на scanner за точка от земната повърхност изчисляваме третата космическа скорост. Това е началната скорост на пробно тяло за откъсване от движещата се Земя и напускане на слънчевата система (слънчевата СВ).

Отново се излиза от закона за равенството (по абсолютни стойности) на потенциалната и кинетичната енергия. При условие, че Земята е неподвижна спрямо слънчевата система, началната скорост за откъсване на тялото от повърхността на Земята и напускане на слънчевата система се изчислява от изразите:

(4) V^2/2 = GM/R + Gm/r , V^2 = 2GM/R + 2Gm/r ;

V^2 = 2.8,9.10^8 + 2.6,259.10^7 = 17,8.10^8 + 1,25.10^8 =

= 19.10^8 [m^2/s^2] ; V = 43,6 [km/s]

От последния резултат следва, че ако е състоятелно твърдението на scanner, пробното тяло трябва да се изстреля от повърхността на движещата се Земя с начална скорост V = 43,6 [km/s].

Тука обаче никакъв консенсус не може да има, защото вие елементарно се обърквате (подчертал съм противоречието). Както правилно започвате обясненията, става дума за неподвижна земя. Неизвестно защо обаче нарочвате в заключението че земята е подвижна. Ако оправим тази грешка, всичко си попада в синхрон и с цитираният от вас пасаж от Уикипедията:

  Цитирай

(English Wikipedia)

For example, at the Earth's surface the escape velocity for the combination Earth and Sun would be

(11.2² + 42.1² ) ^1/2 = 43,56 km/s , if the Earth were stationary with respect to the sun.

Както виждате, хората не намират принципа за суперпозиция за тъпанарщина като вас, и си смятат както се полага с него. Но да продължим анализа на вашите възражения.

  On 3.09.2010 г. at 10:09, st_jordan said:

Теорията и опита обаче дават за третата космическа скорост от 12,3 до 16,7 [km/s], в зависимост от методиката на изчисляване.

..........

Така например, на повърхността на Земята втора (трета) космическа скорост за системата Земя и Слънце ще бъде (11.2² + 42,1²) ^1/2 = 43,56 km/s ако Земята е неподвижна по отношение на Слънцето. Въпреки това, тази скорост по посока на орбитална скорост на Земята не би била достатъчна, защото общата енергия на обекта не се съхранява: той губи повече кинетична енергия (по отношение на Слънцето) в сравнение с печалбата от потенциалната енергия.

Или другояче казано: обектът трябва да извърши повече работа за преодоляване на гравитацията на Земята, отколкото когато Земята е в покой.

........

Следователно,минималната скорост за откъсване от повърхността на Земята е (11.2² + 42,1². f² )^1/2 = 16.66 km/ s

В резултат на това, за напускане на Слънчевата система се изисква скорост от 16.7 km/s от повърхността на Земята, в посока на орбиталното движение на Земята.

Ако изключим първата част от цитата която е много неясна (след като при неподвижна земя това е скоростта на напускане на слънчевата система, защо да е недостатъчна, за каква загуба на енергия става дума и т.н.), с останалото напълно съм съгласен с вас. Но както вие казахте, трябва човек да има пипе за да разбере кое какво е. И тъй като изразихте съмнение за мен (взаимно е!) ще обясня как наистина стоят нещата.

Втора и трета космически скорости се пресмятат по обща методика. Каква енергия трябва да се даде на дадено тяло (еднократно), за да може то да се премести от точка с един потенциал (определящ потенциалната енергия на тялото в полето) до точка с друг потенциал. И съответно, каква е скоростта на изстрелване, която съответства на тази енергия.

Втора космическа скорост се изчислява на основа следното съображение. Тялото трябва да бъде преместено от точка на земната повърхност с дадена потенциална енергия, до точка с потенциална енергия нула (в безкрайност). Величината на скоростта, с която трябва да бъде изстреляно тялото е 11.2 км/с. Ако обаче помислите малко, ще установите че с тази скорост тялото няма да отиде до безкрайност, а ще се заппете в рамките на слънчевата система. Защо? Защото не е отчетено влиянието на слънчевият потенциал. В голяма околност на земята той е постоянен, което означава че в рамките на тази област не е нужна кинетическа енергия (пренебрежимо малко е нужна) за да се премине между две точки с различни потенциали. Пренебрегването на слънчевият потенциал на по-големи разстояния обаче не е допустимо, което налага въвеждането на третата космическа скорост. Забелязвате ли че втората космическа скорост не е това, за което я обявяват? Защо не наричате Циолковски и тези преди него тъпанари?

По-горе вие сам сметнахте каква трябва да бъде третата космическа скорост ако земята беше неподвижна в споменатата от вас координатна система. Въпреки притесненията ви, като използувате моя (!) сумарен потенциал, вие получихте това което цитирахте от Уикипедията, което се получава и във всеки нормален учебник, защото просто така следва от принципа за суперпозицията.

Останаха ви притесненията защо скоростта е по-малка, ако земята се движи? Ами много просто. Да повторя, третата космическа скорост съответства на кинетичната енергия, която тялото трябва да получи, за да напусне точка от земната орбита в която то е неподвижно (в споменатата от вас координатна система) и да може да се премести до безкрайност. За щастие обаче земята се движио по своята орбита, заедно с нея със същата скорост по орбитата се движи и тялото което разглеждаме. Тоест оказва се, че част от нужната му кинетична енергия вече я има. И трябва да се придаде доста по-малка скорост, за да придобие тялото нужната енергия. Само че има една особеност - тази скорост трябва да се предаде само в определена посока, почти по посока движението на земята. Ако изстреляш тялото назад, то третата му космическа скорост от земята трябва да е над 70 км/с. Важното за нашата дискусия тук обаче е това - потенциалът в точките от земната орбита не зависи от скоростта на земята, различната трета космическа скорост не е на основа променен от скоростта потенциал. Това е много важно да се помни - ако потенциалът зависеше от скоростта на движение на тяло в полето(не говорим за закъсняващите потенциали!), законите на Кеплер нямаше да са верни.

А такива недоглеждания, като свързаното с втората космическа скорост, и няколкото различни стойности на трета космическа, получени от различни приближения, идват от там, че тези две скорости нямат за сега никакво практическо значение. Те са само за тела без собствена тяга, за разлика от цялата налична космическа техника.

Тези дребни особености на космическите скорости се учат в специализираните курсове, за по-общообразователни цели не са нужни такива детайли, затова работа върши и втората космическа скорост както я знаем от училище. Оправдано е да не ги знаете ако не сте следвал физиа. Не е оправдано обаче да не ги знаете, ако искате да промените физиката.

Надявам се че съмненията ви в принципа на суперпозиция са напълно разсеяни. Ако не са, наблегнете на това с което започнахте: Искам да кажа, че първом подлагам на съмнение собствените си разбирания, и чак тогава всичко останало, за да не се получава че защитавате нещо само от инат.

[Малоум 2]

  On 3.09.2010 г. at 19:38, luboznatelnia said:

абе човек казвам същото не се уравновесява поле , а сила на полета,това ми е пределно ясно нали между грави полетата на луната и земята например, няма сили на привличане между трето тяло което е между центровете на полетата на двете тела. В това спор няма, въпросът е дали съществува причинителят на тези сили точно в този район на неутрализиране на тези сили, защото той може да съществува но да е неутрален причинител , а може и да се унищожава, тоест да се самоунищожава, следиш ли ми мисълта или само гледаш да опонираш ,като повечето във този форум

Не укорявай човека, дето иска да ти обяснява.

Във всяка точка от пространството има потенциал от най-различни полета.

И когато се движим от точка в друга точка, то този потенциал се променя (или промяната може да е нула когато се отчитат всички полета, даже собственото на участващите тела - в случая със свободното падане на асансьор в хомогенно гравиполе) - та, по най-голямата промяна на потенциала, от точка в друга точка, е насочена СИЛАТА.

Тази сила може да бъде измервана - тя е абсолютна в системата на измерване - колкото е, толкова я измерваме (или изчисляваме по косвени показатели-параметри).

Така - потенциали има (винаги) - въпросът е: може ла да измерим сила? Ако не можем - сме инерциални. Няма как да бъдат "отменени" потенциалите в дадена точка на пространството. Но пък - в много точки, потенциалите могат да бъдат еднакви - наричат се еквипотенциални повърхнини.

...

[luboznatelnia]

  On 4.09.2010 г. at 5:45, Малоум 2 said:

Не укорявай човека, дето иска да ти обяснява.

Във всяка точка от пространството има потенциал от най-различни полета.

И когато се движим от точка в друга точка, то този потенциал се променя (или промяната може да е нула когато се отчитат всички полета, даже собственото на участващите тела - в случая със свободното падане на асансьор в хомогенно гравиполе) - та, по най-голямата промяна на потенциала, от точка в друга точка, е насочена СИЛАТА.

Тази сила може да бъде измервана - тя е абсолютна в системата на измерване - колкото е, толкова я измерваме (или изчисляваме по косвени показатели-параметри).

Така - потенциали има (винаги) - въпросът е: може ла да измерим сила? Ако не можем - сме инерциални. Няма как да бъдат "отменени" потенциалите в дадена точка на пространството. Но пък - в много точки, потенциалите могат да бъдат еднакви - наричат се еквипотенциални повърхнини.

...

е по какво позна че има навсякъде потенциали на разни полета,? дай доказателство а не само сухи теории, между впрочем ако е така това , то идеално би съответствало на теорията за СВ- сверите на влияние!

[st_jordan]

  Цитирай

(автор scaner) Здравейте st_jordan!

Нищо не се е променило в знанията ви от предишното съобщение, продължавате да дъвчете тъпанарщината наречена принцип на суперпозицията! Демонстрирате твърдата захапка на антирелативиста!

Здравейте, уважаеми участници във форума!

Който е следил внимателно последните мнения ще забележи, че професорът обърква принципа на суперпозицията със собствената си тъпанарщина.

По този повод трябва да се напомни, че форумът е теоретична физика, и може да се провери, че единственото теоретично, физично и смислено в неговия километричен буламач са цитираните откъси. Останалото е боклук - празни и досадни брътвежи на превъртял релативист.

След като намеси в своя подкрепа името на гения Константин Едуардович Циолковски - един от най-забележителните противници на теорията на относителността - съмнявам се дали е запознат и с неговите научни достижения.

В прикачения към мнението файл съм подбрал извадки, отгдето ясно се вижда отношението на Циолковски към любимата непозната на scaner - теорията на относителността.

Ако имаше капка достойнство, анонимният професор scaner трябваше да признае, че сумарният потенциал на scanner е поредната му грешка, че принципът на суперпозицията е неприложим в случая, когато една крайна област (Земята) свободно пада в полето на Слънцето. Съгласно ОТО, в падащата област действието на външното поле се анулира. Този момент от ОТО се допълва с въведеното от Лаплас понятие сфера на влияние (активност), и се намира в пълно съответствие с изчислените в моята работа и проверени от опита първа, втора и трета космически скорости.

Ако професорът беше признал собствената си грешка, тогава бих го поздравил, но той продължава да лъже и маже, като влиза в пълно противоречие не само с ОТО, но и с предишните си изказвания. Ето какво е писал на моя приятел Lubopitnia:

Професор scanner: "Потенциалът зависи само от създаващото полето тяло, силата е величина характеризираща две тела. Фундамента е потенциалът, когато той е известен в пространството, считай че знаеш всичко за полето."

С най-справедливо възмущение питам от името на моя любознателен приятел:

Тогава ли лъгахте професоре, или винаги?

Освен това, на Айнщайн ли да вярваме, или на професора scanner?

Обръщам се отново към господата релативисти, не вярвайте на този патологичен лъжец.

Съгласно общата ТО, в крайната област на падащата система, действието на външното поле (на Слънцето) се анулира.

Но тъй като гравитационните полета са нехомогенни, в крайната област възникват незначителните приливни сили. Това означава, „ ...че ако държим сметка за емпирично установените свойства на гравитационното поле, дефиницията за инерциална система се оказва несъстоятелна."

(цитат от статията на Айнщайн „Основни идеи и проблеми на теорията на относителността" от 1923 г)

По повод долните намеци на „професора", за математически възможности, както и познания в областта на физиката, те могат да се проверят от постингите на stjordan, st_jordan в dir.bg клуба по физика, където съм давал винаги точни, а много пъти и единствените верни решения.

Вече съм съгласен със Шпага, че дискусиите с амазон, добавям scanner и тем подобни, са един вид падение, и най-вече загуба на ценно време, затова се оттеглям временно на безопасна дистанция, което е оправдано и в духа на следващата алегория.

Скунксът е дребно, подобно на пор животно, срещите с което избягват даже лъвовете, тигри, вълци и други.

Своята скандална слава скунксовете дължат най-вече на добре развитите си анални жлези, отделящи ужасна воня, с която прогонват противниците си, като могат да изпръскат човек на разстояние до 5 метра.

Този секрет представлява сложно съединение от съдържащи сяра метил- и бутил тиоли ( C4H7SH), чиято отвратителна миризма наподобява смесица от развалени яйца и вмирисана риба, чесън, изгоряла гума и прочее, но удивителното е, че същата се предава и на големи разстояния по електромагнитен способ.

Ciolkovski_kak_protivnik_TO.doc

[scaner]

  On 4.09.2010 г. at 13:31, st_jordan said:

Здравейте, уважаеми участници във форума!

Който е следил внимателно последните мнения ще забележи, че професорът обърква принципа на суперпозицията със собствената си тъпанарщина.

По този повод трябва да се напомни, че форумът е теоретична физика, и може да се провери, че единственото теоретично, физично и смислено в неговия километричен буламач са цитираните откъси. Останалото е боклук - празни и досадни брътвежи на превъртял релативист.

След като намеси в своя подкрепа името на гения Константин Едуардович Циолковски - един от най-забележителните противници на теорията на относителността - съмнявам се дали е запознат и с неговите научни достижения.

В прикачения към мнението файл съм подбрал извадки, отгдето ясно се вижда отношението на Циолковски към любимата непозната на scaner - теорията на относителността.

Ако имаше капка достойнство, анонимният професор scaner трябваше да признае, че сумарният потенциал на scanner е поредната му грешка, че принципът на суперпозицията е неприложим в случая, когато една крайна област (Земята) свободно пада в полето на Слънцето, при което, в падащата област действието на външното поле се анулира. Този момент от ОТО се допълва с въведеното от Лаплас понятие сфера на влияние (активност), и се намира в пълно съответствие с изчислените в моята работа и проверени от опита първа, втора и трета космически скорости.

Ако професорът беше признал собствената си грешка, тогава бих го поздравил, но той продължава да лъже и маже, като влиза в пълно противоречие не само с ОТО, но и с предишните си изказвания. Ето какво е писал на моя приятел Lubopitnia:

Професор scanner: "Потенциалът зависи само от създаващото полето тяло, силата е величина характеризираща две тела. Фундамента е потенциалът, когато той е известен в пространството, считай че знаеш всичко за полето."

С най-справедливо възмущение питам от името на моя любознателен приятел:

Тогава ли лъгахте професоре, или винаги?

Освен това, на Айнщайн ли да вярваме, или на професора scanner?

Обръщам се отново към господата релативисти, не вярвайте на този патологичен лъжец.

Съгласно общата ТО, действието на външното поле (на Слънцето) се анулира (няма външно поле) в крайната област на падащата система.

Но тъй като гравитационните полета са нехомогенни, в крайната област възникват незначителните приливни сили. Това означава, „ ...че ако държим сметка за емпирично установените свойства на гравитационното поле, дефиницията за инерциална система се оказва несъстоятелна."

(цитат от статията на Айнщайн „Основни идеи и проблеми на теорията на относителността" от 1923 г)

По повод долните намеци на „професора", за математически възможности, както и познания в областта на физиката, те могат да се проверят от постингите на stjordan, st_jordan в dir.bg клуба по физика, където съм давал винаги точни, а много пъти и единствените верни решения.

Вече съм съгласен със Шпага, че дискусиите с амазон, добавям scanner и тем подобни, са един вид падение, и най-вече загуба на ценно време, затова се оттеглям временно на безопасна дистанция, което е оправдано и в духа на следващата алегория.

Скунксът е дребно, подобно на пор животно, срещите с което избягват даже лъвовете, тигри, вълци и други.

Своята скандална слава скунксовете дължат най-вече на добре развитите си анални жлези, отделящи ужасна воня, с която прогонват противниците си, като могат да изпръскат човек на разстояние до 5 метра.

Този секрет представлява сложно съединение от съдържащи сяра метил- и бутил тиоли ( C4H7SH), чиято отвратителна миризма наподобява смесица от развалени яйца и вмирисана риба, чесън, изгоряла гума и прочее, но удивителното е, че същата се предава и на големи разстояния по електромагнитен способ.

Здравейте st_jordan!

И вас ви чета, и не мога да ви се начудя. Едно не мога да разбера у антирелативистите. При такава хъс, с която се хвърлят да борят ТО, нямат ли поне малко желание да се поограмотят сами? Ако вие само половината от насочената към мене злоба бяхте насочили за да направите справка в литературата за принципа за суперпозиция, и само 10% от останалата хъс бяхте насочили за да попитате собствената си съвест докъде сте я докаралим, сега щяхте мирно и тихо да пазите тишина а не да митингувате. Но изглежда антирелативизма поразява центровете у човека, отговорни за разбирането на нещата, тази болест не е отминала и вас.

Вместо да протестирате, мислете. Това е едно занимание, което се отличава с доста по-голяма тишина, и неизмеримо повече резултати от митингаджийството. Използувайте пълноценно времето на оттеглянето си, а ние ще преживеем тук някак си и без вас. Надявам се, след като попрочетете малко повече литература по въпроса, да получа извинение тук. Поне се надявам да доживея до този момент.

И една забележка. Много видни за времето си учени не са приемали ТО. Както и други учени не са приемали тяхните работи. С броене на поддържници и противници не се доказва правотата на една теория, във физиката за това има други средства. Вместо да размахвате Циолковски като знаме на антирелативизма, прочетете трудовете му, ще си изясните много неща за космическите скорости. Прочетете и нещо от Лагранж, ще научите как се работи с принципа за суперпозицията с помоща на който той е изчислил своите известни точки.

[luboznatelnia]

  On 4.09.2010 г. at 13:31, st_jordan said:

Здравейте, уважаеми участници във форума!

Който е следил внимателно последните мнения ще забележи, че професорът обърква принципа на суперпозицията със собствената си тъпанарщина.

По този повод трябва да се напомни, че форумът е теоретична физика, и може да се провери, че единственото теоретично, физично и смислено в неговия километричен буламач са цитираните откъси. Останалото е боклук - празни и досадни брътвежи на превъртял релативист.

След като намеси в своя подкрепа името на гения Константин Едуардович Циолковски - един от най-забележителните противници на теорията на относителността - съмнявам се дали е запознат и с неговите научни достижения.

В прикачения към мнението файл съм подбрал извадки, отгдето ясно се вижда отношението на Циолковски към любимата непозната на scaner - теорията на относителността.

Ако имаше капка достойнство, анонимният професор scaner трябваше да признае, че сумарният потенциал на scanner е поредната му грешка, че принципът на суперпозицията е неприложим в случая, когато една крайна област (Земята) свободно пада в полето на Слънцето. Съгласно ОТО, в падащата област действието на външното поле се анулира. Този момент от ОТО се допълва с въведеното от Лаплас понятие сфера на влияние (активност), и се намира в пълно съответствие с изчислените в моята работа и проверени от опита първа, втора и трета космически скорости.

Ако професорът беше признал собствената си грешка, тогава бих го поздравил, но той продължава да лъже и маже, като влиза в пълно противоречие не само с ОТО, но и с предишните си изказвания. Ето какво е писал на моя приятел Lubopitnia:

Професор scanner: "Потенциалът зависи само от създаващото полето тяло, силата е величина характеризираща две тела. Фундамента е потенциалът, когато той е известен в пространството, считай че знаеш всичко за полето."

С най-справедливо възмущение питам от името на моя любознателен приятел:

Тогава ли лъгахте професоре, или винаги?

Освен това, на Айнщайн ли да вярваме, или на професора scanner?

Обръщам се отново към господата релативисти, не вярвайте на този патологичен лъжец.

Съгласно общата ТО, в крайната област на падащата система, действието на външното поле (на Слънцето) се анулира.

Но тъй като гравитационните полета са нехомогенни, в крайната област възникват незначителните приливни сили. Това означава, „ ...че ако държим сметка за емпирично установените свойства на гравитационното поле, дефиницията за инерциална система се оказва несъстоятелна."

(цитат от статията на Айнщайн „Основни идеи и проблеми на теорията на относителността" от 1923 г)

По повод долните намеци на „професора", за математически възможности, както и познания в областта на физиката, те могат да се проверят от постингите на stjordan, st_jordan в dir.bg клуба по физика, където съм давал винаги точни, а много пъти и единствените верни решения.

Вече съм съгласен със Шпага, че дискусиите с амазон, добавям scanner и тем подобни, са един вид падение, и най-вече загуба на ценно време, затова се оттеглям временно на безопасна дистанция, което е оправдано и в духа на следващата алегория.

Скунксът е дребно, подобно на пор животно, срещите с което избягват даже лъвовете, тигри, вълци и други.

Своята скандална слава скунксовете дължат най-вече на добре развитите си анални жлези, отделящи ужасна воня, с която прогонват противниците си, като могат да изпръскат човек на разстояние до 5 метра.

Този секрет представлява сложно съединение от съдържащи сяра метил- и бутил тиоли ( C4H7SH), чиято отвратителна миризма наподобява смесица от развалени яйца и вмирисана риба, чесън, изгоряла гума и прочее, но удивителното е, че същата се предава и на големи разстояния по електромагнитен способ.

ХЕ ХЕ това със скунксът е оригинално

[Малоум 2]

  On 4.09.2010 г. at 8:48, luboznatelnia said:

е по какво позна че има навсякъде потенциали на разни полета,? дай доказателство а не само сухи теории, между впрочем ако е така това , то идеално би съответствало на теорията за СВ- сверите на влияние!

А ти, по какво гадаеш, че няма потенциали?

"Сухите" теории са в учебниците и там строго е въведено понятието за потенциал.

И се пише сфери (а не свери?!)

По-правилно е да се нарекат Зони на влияние, щото може и да не са със сферична форма, предположените ... влияния.

А, "теория" за СВ - няма; има някакъв недомислен пореден вариант на изцепка, с ГОЛЯМА претенция за физична мисъл.

...

[Шпага]

Здравей, Scaner!

Извинявам се, че пак се намесвам в този ваш – вече прекалено загрубял! – спор. И дано моите въпроси не бъдат изтълкувани като заяждане. Става дума отново за твоето прословуто твърдение:

  Цитирай

Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен.

Нека за по-нагледно да идеализираме нещата, като си представим, че разглеждаме свободно падане на тяло в хомогенно гравитационно поле. И нека най-сетне да вземем предвид принципа за еквивалентност, според който – поне доколкото аз знам – в такава ситуация потенциалите се неутрализират. Ще се опитам да обясня:

Когато едно тяло пада свободно в гравитационното поле на друго тяло, ние всъщност трябва да вземем под внимание два потенциала – гравитационният, който при свободното падане нараства "нагоре", и потенциалът, който е в резултат на ускореното движение /еквивалентен на грав. потенциал/, който обаче нараства в точно обратна посока на първия.

Или с други думи: при свободно падане във всеки момент и във всяка точка на тялото действат два взаимно неутрализиращи се потенциала. Така че упоменатият от теб сумарен потенциал фактически би трябвало да е нула.

Е, да, нула би бил, при уговарената в началото идеализация. Но тъй като Земята може да се счита за падаща в "почти" хомогенно гравитационно поле, значи и сборът на двата потенциала може да се счита за близък до нулата. Което обаче ни най-малко не означава, че земният грав. потенциал става нула и за телата, намиращи се на земната повърхност... или може би в СВ?

И така, надявам се, че ще ми посочиш точно в какво греша...

[luboznatelnia]

  On 4.09.2010 г. at 15:37, Малоум 2 said:

А ти, по какво гадаеш, че няма потенциали?

"Сухите" теории са в учебниците и там строго е въведено понятието за потенциал.

И се пише сфери (а не свери?!)

По-правилно е да се нарекат Зони на влияние, щото може и да не са със сферична форма, предположените ... влияния.

А, "теория" за СВ - няма; има някакъв недомислен пореден вариант на изцепка, с ГОЛЯМА претенция за физична мисъл.

...

Мой човек не гадая , а те питам , ти по какви факти смяташ че ги има! може да ги има , а може и да ги няма, ти по какво ще докажеш че ги има или няма, Нали много знаеш физиката! Ха сеги да те видя сухи теории се пишат от такива като теб , дето не могат да дадат фактически доказателства в подкрепа на една или друга теория а само си чешат езиците, и имат претенции че много разбират от физика. Между другото Гери от дира те е разобличил много яко в твоята фантасмагорична и объркана на ента степен хипотеза за физ вакуума! запази си фантазиите за себе си и недей да ги излагаш защото ставаш смешен ЗОРНИК2

[Last roman]

Хора, влизам тук да почета нещо интересно, а се натъквам на информация за скунксове разни /което по принцип си е за друг клуб/. Сдържайте си малко емоциите все пак. Това е форум, не кръчма.

[luboznatelnia]

  On 4.09.2010 г. at 18:09, Last roman said:

Хора, влизам тук да почета нещо интересно, а се натъквам на информация за скунксове разни /което по принцип си е за друг клуб/. Сдържайте си малко емоциите все пак. Това е форум, не кръчма.

Абе ти докога ще ДОСАЖДАШ ! нали си историк , върви си при твоите теми и стига си защитавал айнщайниана ( абе сигурно имаш някоя любовница в Айнщайнианата)

[luboznatelnia]

  On 4.09.2010 г. at 16:44, Шпага said:

Здравей, Scaner!

Извинявам се, че пак се намесвам в този ваш – вече прекалено загрубял! – спор. И дано моите въпроси не бъдат изтълкувани като заяждане. Става дума отново за твоето прословуто твърдение:

Нека за по-нагледно да идеализираме нещата, като си представим, че разглеждаме свободно падане на тяло в хомогенно гравитационно поле. И нека най-сетне да вземем предвид принципа за еквивалентност, според който – поне доколкото аз знам – в такава ситуация потенциалите се неутрализират. Ще се опитам да обясня:

Когато едно тяло пада свободно в гравитационното поле на друго тяло, ние всъщност трябва да вземем под внимание два потенциала – гравитационният, който при свободното падане нараства "нагоре", и потенциалът, който е в резултат на ускореното движение /еквивалентен на грав. потенциал/, който обаче нараства в точно обратна посока на първия.

Или с други думи: при свободно падане във всеки момент и във всяка точка на тялото действат два взаимно неутрализиращи се потенциала. Така че упоменатият от теб сумарен потенциал фактически би трябвало да е нула.

Е, да, нула би бил, при уговарената в началото идеализация. Но тъй като Земята може да се счита за падаща в "почти" хомогенно гравитационно поле, значи и сборът на двата потенциала може да се счита за близък до нулата. Което обаче ни най-малко не означава, че земният грав. потенциал става нула и за телата, намиращи се на земната повърхност... или може би в СВ?

И така, надявам се, че ще ми посочиш точно в какво греша...

Имаш 6 от мен! браво

[Last roman]

  On 4.09.2010 г. at 18:27, luboznatelnia said:

Абе ти докога ще ДОСАЖДАШ ! нали си историк , върви си при твоите теми и стига си защитавал айнщайниана ( абе сигурно имаш някоя любовница в Айнщайнианата)

Друже, понеже явно ти липсват първите седем годинки, ще ти го кажа по-ясно - ще поемеш към друг форум, ако си позволиш още веднъж да държиш подобен лигав тон към мен или към друг участник. Считай това за последно предупреждение.

[B0081]

  On 4.09.2010 г. at 16:44, Шпага said:

Здравей, Scaner!

Извинявам се, че пак се намесвам в този ваш – вече прекалено загрубял! – спор. И дано моите въпроси не бъдат изтълкувани като заяждане. Става дума отново за твоето прословуто твърдение:

Нека за по-нагледно да идеализираме нещата, като си представим, че разглеждаме свободно падане на тяло в хомогенно гравитационно поле. И нека най-сетне да вземем предвид принципа за еквивалентност, според който – поне доколкото аз знам – в такава ситуация потенциалите се неутрализират. Ще се опитам да обясня:

Когато едно тяло пада свободно в гравитационното поле на друго тяло, ние всъщност трябва да вземем под внимание два потенциала – гравитационният, който при свободното падане нараства "нагоре", и потенциалът, който е в резултат на ускореното движение /еквивалентен на грав. потенциал/, който обаче нараства в точно обратна посока на първия.

Или с други думи: при свободно падане във всеки момент и във всяка точка на тялото действат два взаимно неутрализиращи се потенциала. Така че упоменатият от теб сумарен потенциал фактически би трябвало да е нула.

Е, да, нула би бил, при уговарената в началото идеализация. Но тъй като Земята може да се счита за падаща в "почти" хомогенно гравитационно поле, значи и сборът на двата потенциала може да се счита за близък до нулата. Което обаче ни най-малко не означава, че земният грав. потенциал става нула и за телата, намиращи се на земната повърхност... или може би в СВ?

И така, надявам се, че ще ми посочиш точно в какво греша...

ЕЕЕ,жалко,нямах възможност да се включа по рано в любимата ми тема за гравитацията.

Това не е отговор на поста,ама реших да се включа от тука

Тегло = гравитациона сила на дадено тяло.

После имаме количествена маса на дадено тяло.

И инертната сила на дадено тяло.

Инертната сила на надено тяло зависи от количествената маса на същото тяло.

Теглото на дадено тяло зависи от количествената маса,само че на друго тяло.

Така че дали теглото на земята ще бъде нула, или пъти по голяма, това няма да се отрази на количество материя която съдържа самата земя.А от това няма да се промени и силата (теглото) която създава земята за дадено тяло.В крайна сметка теглото на тялото ще се промени,но тази промяна ще е резултат на влияние на трето тяло,а не на земята.Теглото на тялото измерено към центъра на земята ще варира в различни положения на тялото спрямо земята и третото тяло.Един път силата ще се сумира, а друг път ще се изваждат.

[B0081]

  On 30.08.2010 г. at 5:13, aleksandar said:

Пробвай да решиш сам квадратното уравнение, може да съм объркал по сметките в някви замествания.

Не мога да се справя да реша уравнението.Иначе видях го какво предствалява,хареса ми, хитро е.

Отговора е (преблизително) R1= 3,8 * 10⁷ , R2 = 3,46 * 10⁸.

Но дали ще се получи същия отговор от уравнението,не знам

[st_jordan]

  On 4.09.2010 г. at 16:44, Шпага said:

Здравей, Scaner!

Извинявам се, че пак се намесвам в този ваш – вече прекалено загрубял! – спор. И дано моите въпроси не бъдат изтълкувани като заяждане. Става дума отново за твоето прословуто твърдение:

(scaner) Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен.

Нека за по-нагледно да идеализираме нещата, като си представим, че разглеждаме свободно падане на тяло в хомогенно гравитационно поле. И нека най-сетне да вземем предвид принципа за еквивалентност, според който – поне доколкото аз знам – в такава ситуация потенциалите се неутрализират. Ще се опитам да обясня:

Когато едно тяло пада свободно в гравитационното поле на друго тяло, ние всъщност трябва да вземем под внимание два потенциала – гравитационният, който при свободното падане нараства "нагоре", и потенциалът, който е в резултат на ускореното движение /еквивалентен на грав. потенциал/, който обаче нараства в точно обратна посока на първия.

Или с други думи: при свободно падане във всеки момент и във всяка точка на тялото действат два взаимно неутрализиращи се потенциала. Така че упоменатият от теб сумарен потенциал фактически би трябвало да е нула.

Е, да, нула би бил, при уговарената в началото идеализация. Но тъй като Земята може да се счита за падаща в "почти" хомогенно гравитационно поле, значи и сборът на двата потенциала може да се счита за близък до нулата. Което обаче ни най-малко не означава, че земният грав. потенциал става нула и за телата, намиращи се на земната повърхност... или може би в СВ?

И така, надявам се, че ще ми посочиш точно в какво греша...

Здравей, Шпага!

По-умна си от професорите, можеш да включиш и моя милост към тях.

Точно така е съгласно опита и общата ТО, и респективно Айнщайн, според когото, в свободно падащата област действието на външните полета се анулира.

Айнщайн обаче издига на тази база (принципа на еквивалентността) твърдението, че гравитационно поле може да се „унищожава" или „създава", и следователно е фиктивно, недействително, което според реалистите, в това число и аз, не може да се приеме.

Ето как се разглежда този проблем от един известен в научната общност физик и задълбочен изследовател на ТО, А. Х. Анастасов.

„Принцип на еквивалентността (ПЕ). При формулирането на ПЕ Айнщайн приема, че в една ускорена координатна система, въведена в плоско пространство, реално възниква гравитационно поле, и обратно, реално съществуващото гравитационно поле може да бъде унищожено (наистина само локално) чрез подходяща координатна трансформация.

Некоректността на това твърдение е явна – един реално съществуващ обект не може да бъде унищожен или породен чрез каквато и да е координатна трансформация. Критиките на ПЕ се базират именно на тази некоректност. По правило обаче, понятието гравитационно поле се идентифицира с понятието кривина на пространството, което от наше гледище е неоснователно."

пп: Имам само едно възражение, ако правилно съм те разбрал. При свободното падане

на Земята в полето Слънцето, в крайната област на земното поле се анулира само

действието на слънчевото поле, така че от сумарния потенциал на scaner отпада само величината на слънчевия потенциал.

[scaner]

Здравейте st_jordan!

Вие упорито продължавате да правите лупинги, като започвате с едно твърдение, после го подменяте с друго твърдение и на негова база 'громите' ОТО. Ще ви цитирам дословно, да не кажете че лошият и злобен професор си отмъщава. Не, напротив!

Ето какво казвате първо за принципа на еквивалентността:

  On 4.09.2010 г. at 20:04, st_jordan said:

Айнщайн обаче издига на тази база (принципа на еквивалентността) твърдението, че гравитационно поле може да се „унищожава" или „създава", и следователно е фиктивно, недействително, което според реалистите, в това число и аз, не може да се приеме.

От това всички виждаме, че Айнщайн твърди, че гравитационното поле е фиктивно. Това че не можете да го приемете само от инат не се брои. Трябват сериозни аргументи.

Ето какво обаче ни поднасяте вие по-нататък:

  On 4.09.2010 г. at 20:04, st_jordan said:

Ето как се разглежда този проблем от един известен в научната общност физик и задълбочен изследовател на ТО, А. Х. Анастасов.

„Принцип на еквивалентността (ПЕ). При формулирането на ПЕ Айнщайн приема, че в една ускорена координатна система, въведена в плоско пространство, реално възниква гравитационно поле, и обратно, реално съществуващото гравитационно поле може да бъде унищожено (наистина само локално) чрез подходяща координатна трансформация.

И ако се вгледате внимателно в двете твърдения, кое от тях се развенчава от вашето заключение:

  On 4.09.2010 г. at 20:04, st_jordan said:

Некоректността на това твърдение е явна – един реално съществуващ обект не може да бъде унищожен или породен чрез каквато и да е координатна трансформация. Критиките на ПЕ се базират именно на тази некоректност.

Аз може би съм прекалено стар и недовиждам, но някак с шесто чувство долавям че не Айнщановото твърдение се обявява за некоректно. Щом критиките на ПЕ се базират на тази некоректност, това само може да означава че твърдението на вашият любим А.Х.Анастасов (а не на Айнщайн) има проблем. Което е нормално, защото Айнщайн никъде не е твърдял че в ускорена система реално възниква гравитационно поле. Трябва да се чете и то внимателно (като начало първият цитиран от мен пасаж по-горе), за да не изпадате в толкова явни противоречия. В редки случаи под 'реално' гравитационно поле Айнщайн има пред вид полето около масов източник, но ако сте разбрали ОТО, това само означава че реалността се заключава в пособената геометрия на пространството там.

[scaner]

Здравей Шпага!

Права си че спорът загрубя, и аз не очаквах вместо физически аргументи да се използуват квалификации на лична основа, но това показва на кой му се изчерпват знанията. На кой му липсват първите седем години по физика, както се казва.

Интересни въпроси задаваш, ще се опитам да внеса малко яснота в тях.

Ще обясня и защо примерът, който даваш, не е съвсем коректен.

  On 4.09.2010 г. at 16:44, Шпага said:

Нека за по-нагледно да идеализираме нещата, като си представим, че разглеждаме свободно падане на тяло в хомогенно гравитационно поле. И нека най-сетне да вземем предвид принципа за еквивалентност, според който – поне доколкото аз знам – в такава ситуация потенциалите се неутрализират. Ще се опитам да обясня:

Когато едно тяло пада свободно в гравитационното поле на друго тяло, ние всъщност трябва да вземем под внимание два потенциала – гравитационният, който при свободното падане нараства "нагоре", и потенциалът, който е в резултат на ускореното движение /еквивалентен на грав. потенциал/, който обаче нараства в точно обратна посока на първия.

Или с други думи: при свободно падане във всеки момент и във всяка точка на тялото действат два взаимно неутрализиращи се потенциала. Така че упоменатият от теб сумарен потенциал фактически би трябвало да е нула.

Защо това не е вярно?

Първо обаче трябва да се внесе малко яснота.

В ОТО няма потенциал. Гравитационното поле, доколкото може да се въведе такъв термин, там е непотенциално. Потенциално поле означава, че силата на въздействие на едно тяло на друго (пробно) може да се представи като градиент (една векторна функция) на определена величина, наречена потенциал. В ОТО уравненията са нелинейни и не позволяват такова представяне. Само за много слаби полета, в приближение може да се достигне такова представяне. Това е т.н. Нютонов предел, в която ОТО се опростява до Нютоновата теория на гравитацията. Само в такова приближение може да се говори за потенциал. В това приближение в локално малка област нямаме кривина.

Нека сега да разгледаме двете твои системи поотделно - земята с нейната гравитация, и ускорената система без допълнителна гравитация. В дадена много малка област от земното гравитационно поле можем да разглеждаме полето като хомогенно. Това означава че интензитетът му е постояннен, тоест потенциалът му монотонно се променя (намалява по посока центъра на земята). В дадена точка от това поле потенциалът ще има определена ненулева стойност.

Нека сега да разгледаме ускорената система. ОТО казва, че законите в една равномерно ускоряваща се система са еквивалентни на законите в едно хомогенно гравитационно поле. Параметрите на това еквивалентно гравитационно поле са следните: интензитетът му е постоянен, в дадена точка имаме определен потенциал, който монотонно расте с отдалечаване от тази точка (по посока на ускорението). Тук имаме произвол в избора на този потенциал. и чистосърдечно можем да го сложим да бъде нула.

Сега да съвместим двете системи - гравитацията на земята и ускоряващата се система така, че ускоряващата се да се движи към центъра на земята (да пада), а разглежданите точки от двете системи да съвпадат в началният момент.

При това съвпадение, по принципа на суперпозицията на потенциалите, в тази точка потенциалът няма да е нулев.

От друга страна, ти правилно си забелязала тенденцията в ръста на потенциалите. Ако я приложим, ще получим че за всяка точка от областта, в която можем да разглеждаме земното поле като хомогенно, имаме един и същ но ненулев потенциал. Това е достатъчно да се демонстрира, че няма градиент на потенциала, т.е. не действат гравитационни сили, няма гравитационно червено отместване и още ред гравитационни ефекти изчезват в падащата система. Но това не е в съгласие с ОТО, за която е нужно потенциалът при това движение във всяка точка наистина да се нулира.

Как решава този проблем ОТО? Много просто, тя обявява свободното падане за движение по геодезична линия на падащият обект, тоест за движение без въздействие на външни сили. Липсата на външни сили е липса на поле в дадената локална област, в която гравитацията може да се разглежда като хомогенна. Отклонението от тази хомогенност е свързано с кривината на пространството в по-големи области. От тук просто следва, че при свободното падане еквивалентно ще имаме и нулев потенциал.

До тук трябва да се отбележи, че нулевата стойност на потенциала при свободно падане не следва директно от принципа за еквивалентност, а е едно по-дълбоко следствие на цялостната ОТО.

Сега трябва ясно да се постави въпроса, който и преди повдигах: как може да се използуват резултатите от ОТО, която интерпретира гравитацията като проява на геометрията на пространството а не като материално поле, в една теория която отхвърля ОТО разглеждайки гравитацията като среда за разпространение на светлината?

Отговорът е прост, и се вижда още при внимателното четене на въпроса: двете теории биха били напълно съвместими, ако средата според втората - гравитацията, е идентична както твърди първата - с пространството. Само тогава изчезват всякакви противоречия между двете идеи. Светлината ще се разпространява през пространството, както го е правила винаги. Но това е друга тема.

(по-горе на места използувам терминът гравитационно поле във връзка с ОТО. Това е само с цел да стане обяснението ми по-разбираемо, на база интуитивността на понятията, макар че се губи научна точност)