ХСВ, обогатена с нови представи

[Пeтков]

  On 31.08.2010 г. at 10:18, aleksandar said:

Здеавей Петков,

Не случайно не пиша към кой си задавам въпросите. Тук аз търся истината, или по скоро да намеря няк'во по-логично обяснение на съществуващи теории. Въпросите си ги задавам към всеки който има мнение и желание да сподели знанието си! Моля те, ако не съм отправил въпрос към някой конкретен, давай си мнението без да се притесняваш или пък да ме порицаваш, че е ненасочен въпрос

Поздрави

Ами щом въпросът е отправен към свички аз ще отговоря че пробно тяло(с маса много по малка от земната) поставено взаимонеподвижно със земята в коя да е точка от Сферата на Влияние ще пада към земята .. Това показва че не тия 7 % определят правилата на играта в случая.. В случая е важна силата с която се въздейства на пробното тяло .. А силата отслябва с квадрата на растоянието и заради това е от значение близоста до тялото формиращо СВ(сферата на Влияние)

Следователно в Сферата на Влияние силата на привличане от земята е по голяма от силата на привличане от слънцето .. Затуй пробното тяло ще се стреми да съпътства земята в нейното движение по орбита около слънцето..

Е, тук можем да направим предположение че по подобни причини и пробното количество от светоносната среда се стреми да съпътства земята в движението и по орбита около слънцето .. Разбираемо е нали ?..

[aleksandar]

  On 31.08.2010 г. at 10:48, Пeтков said:

Ами щом въпросът е отправен към свички аз ще отговоря че пробно тяло(с маса много по малка от земната) поставено взаимонеподвижно със земята в коя да е точка от Сферата на Влияние ще пада към земята .. Това показва че не тия 7 % определят правилата на играта в случая.. В случая е важна силата с която се въздейства на пробното тяло .. А силата отслябва с квадрата на растоянието и заради това е от значение близоста до тялото формиращо СВ(сферата на Влияние)

Следователно в Сферата на Влияние силата на привличане от земята е по голяма от силата на привличане от слънцето .. Затуй пробното тяло ще се стреми да съпътства земята в нейното движение по орбита около слънцето..

Е, тук можем да направим предположение че по подобни причини и пробното количество от светоносната среда се стреми да съпътства земята в движението и по орбита около слънцето .. Разбираемо е нали ?..

Съвпада с представите ми.

Искам да вметна нещо което напоследък ми се мота в главата, че скороста на светлината е постоянна, и дори измерена от система която е в изместено (спрямо абсолзтното време) фиктивно време, тя ще продължава да се отчита като скоростта на светлината "С" защото тя се разпространява в собственото си времепространство. Тъй като ние измерваме скороста на светлината чрез измерване на преминаването и на дадено разстояние във вакуум, ние получаваме резултатите не спрямо нашия СВ а според СВ на светлината. Единственото нещо което може да се променя е честотата, съответно другите и характеристики свързани с това.

ОБАЧЕ измерваме времето за преминаване през наща си гледна точка със наши методи за измерване. Откоето следва че константана скорост на светлината ще я измерваме различно, въпреки че тя е една и съща. При по-големи скорости когато масата ни се повишава, съответно фиктивното време се забавя, измерената скорост на светлината ще е по-голяма от действителната ... Петков насочи ме колко се различава това от твоите представи ?

[aleksandar]

Друго което ми хрумва за етера:

Така както звука е примитивен начин за разпространение на въздействие в матерялната среда, а електричвството може да се каже по визш. (малко образно говоря ще простите)

Предполагам че електромагнитните, светлинните, гравитационните вълни са примитивни за начин, трябва да има начин за по бързо въздействие през етера(има предположения и догатки за явления, подсказващи този вид логика). Пример за това са фахионните частици, предположения има и за мисловни вълни и мигновенна смяната на спиновете на частици които са били близки едни до други т.н.

[Пeтков]

Здравей angelmr ,

------ДОБРЕ ДОШЪЛ , БЪДИ ГОСТ-----

  On 31.08.2010 г. at 11:43, angelmr said:

В такъв случай явно трябва да разбираме че резултата от едно взаимодействие е с по-голяма тежест от причините породили това взаимодействие. Мисля че доста трябва да се поозориш за да го докажеш това.

Това пък от къде ти хрумна ?.. "взаимодействие със по голяма тежест от причините породили взаимодействието"

Какво всъщнос повествоваваш с тази фраза , аз честно да си кажа не те разбирам , поясни моля те ..

  Цитирай

Също така разбирам че според теб увлечения етер е едновремено проводник и среда за разпространение както на гравитационното поле, така и на електромагнитните вълни. Едновременно и равностойно, иначе трябва да имаме две различни сфери на влияние за двата различни типа взаимодействия.

Аз се наемам само да твърдя че пространството между телата е запълнено със вакуумна материя .. Дали едни и същи качества на тази вакуумна материя са параметри на гравитационното поле , на електростатичното поле .. на магнитното поле , на електромагнитното поле и на незнам още на колко знайни и не знайни от науката полета аз не се наемам да гадая.. За сега ни е достатъчна аналогията с увлеченота Сфера на Влияние на гравитационното поле за да дадем наглед за увлечена светоносна среда ..

Останалите въпроси които задаваш за унифициране на параметрите на полетата излизат извън сферата на настоящата тема..

  Цитирай

Интересно ми е дали виждаш в случая фундаменталното несъответствие в теорията ти?

Аз не виждам фундаментално несъответствие в теорията ХСВ ..

------------------

[st_jordan]

Здравейте, професоре!

Моят отговор на вашите въпроси се отнася най-вече до останалите участници във форума, повечето от които са с хуманитарно образование и се доверяват на безобразните лъжи и щуротии, които ръсите неуморно и съзнателно или не, вие престъпно заблуждавате тези интересуващи се участници, които обещахте да просвещавате.

Тъй като сте последният и най-упорит клонинг от невероятното трио (ниагара, амазон, scanner), ще опитам по пътя на убеждението и фактологията да ви обезвредя, или поне да ви сритам по дъртия задник, макар че тази метода е обречена пред безподобното в случая балканско дебелоочие.

Предлагам на обсъждане едно от произволните и най-абсурдно ваше твърдение, което се съдържа в следващото изказване:

а) Автор scanner: „Няма такива области, в които ще действа само земния или само слънчевият гравитационен потенциал. Навсякъде действа сумата им. За справка, слънчевият гравитационен потенциал в околността на земната орбита по величина е съизмерим със земният на повърхността на земята, така че тука сме подвластни и на двата потенциала. Разбира се, земният бързо намалява с отдалечаване от земята."

Ето какво е казано от професора преди това по повод на земния потенциал:

б) „За потенциалът на земната повърхност имаме

Ф = g.R,

където g и R са земното ускорение и земният радиус. „

(scanner: „Да пресметнем членът Ф/C². Вземаме следните стойности: g = 10 m/s² (закръглявам го нагоре, във ваша полза!), R = 6.3.10⁶ m, C = 3.10⁸ m/s (за да се смята по-лесно). Заместваме, и получаваме резултатът:

Ф/C² = 0.7.10^-9. Ако заместим във формулата за скоростта на светлината ( C = C_o (1 + Ф/C²), ще получим добавка от 0.7.10^-9 * 0.3.10⁹ = 0.02 m/s към спряганата за константа скорост на светлината във вакуум, без гравитационно поле.")

Преди обсъждането на по-горното (а) абсолютно невярно и по-скоро безумно твърдение на професора, за нашите другари – уважаемите хуманитари - следва кратък обзор на понятията интензитет и потенциал на централно симетрично (сферично симетрично) силово поле, каквото е земното гравитационно поле.

Интензитетът на земното поле или земно ускорение g се дава от известния израз -

1) g = GM/r².

Потенциалът на полето, който е функция на разстоянието ® от масовия център на Земята (център на полето), има вида -

2) Ф = f ® = - GM/r

От двете зависимости се вижда, че земното ускорение е градиент на потенциала (1) и се определя съгласно израза -

3) g = grad Ф = df/dr = GM/r²

Това е накратко елементарната теория по въпроса, откъдето се вижда че единствените, безспорните определящи величини за потенциала и интензитета в дадена точка на полето (СВ) са масата на Земята и разстоянието от центъра на полето до точката.

Ето сега един пример за реалния смисъл и практическото използване на дадените по-горе зависимости.

Потенциалът се разглежда като потенциална енергия на единица маса, и за точка от земната повърхност, тази енергия (Е_p) за тяло (примерно едно метално гюле) с маса m = 1kg се изчислява от израза –

4) – E_р = GMm/R = m. g. R =

= Ф_з. m = 6,259.10⁷ [kg.m²/s²] (джаула),

където изразът след второто равенство е формулата на професора и която дава същия резултат; G, M, R, g, m са съответно гравитационна константа, маса и радиус на Земята, земно ускорение, маса на пробното тяло.

В дадения пример (точка на земната повърхност) големината на потенциалната енергия се равнява на работата (срещу силата на земната гравитация) за откъсване на гюлето от земната сфера на влияние, в резултат на което тялото преминава в слънчевата сфера на привличане или по-просто казано, гюлето става спътник на Слънцето.

От равенството на потенциалната енергия и работата (кинетичната енергия) можем да изчислим с каква скорост трябва да се изстреля гюлето, за да напусне земната СВ –

5) GMm/R = mV²/2 , отгдето се изчислява скоростта

6) V = (2GM/R)^1/2 = (2.6,259.10⁷)^1/2 = 11 188 [m/s] ,

която точно съвпада с известната, потвърдена от опита втора космическа скорост.

Оттук следва доказаният от опита и известен на грамотните хора факт, че потенциалът на морското равнище на земната повърхност е

7) Ф_з = 6,259.10⁷ [m²/s²],

който съвпада с даденото в по-предните лекции на професора.

А сега нека проверим новата версия на професора, която е свидетелство за психическо разстройство, или незнание на елементарната физика.

Съгласно твърдението (а) на професора, на земната повърхност действа сумата от двата потенциала, които са скаларни величини и тяхната сума ще бъде

8) Ф_s = Ф_с + Ф_з = 9, 548. 10⁸ [m²/s²],

която ще наричаме потенциал на skaner (Ф_s).

Виждаме, че този резултат не е съизмерим, а се разминава цели 15 пъти в сравнение с неговото първоначално схващане

(б) Ф_з = g. R = 6,259.10⁷ ,

с помощта на което той доказваше друго свое налудничаво внушение, че и двете величини С и Со от следващата зависимост са постоянни величини

9) C = C_о(1 + 2Ф_з/C_о²)^1/2

Ако вярваме на професорските предубеждения, то в съответствие с потенциала на scanner (Ф_s), земното ускорение трябва да бъде цели 15 пъти по-интензивно от сегашното. При това положение, една 50 килограмова дама ще тежи около 7500 Нютона (750 кг).

Който желае, може да изчисли каква ще бъде втората космическа скорост според потенциала на scanner (Ф_s).

Типично в неговия безразсъден стил е и следващото невероятно откритие:

Автор scanner: „ние в момента реално се намираме в сферата на влияние на слънцето, не на земята и се движим с бясна скорост в неговото гравитационно поле."

Значи професорът признава сферата на влияние на Слънцето, но според него Земята не заслужава тази чест, вероятно заради „бясната скорост" на нейното движение.

Последните умотворения и препоръки на професора са върха на самодоволната глупост, които в светлината на изтъкнатия по-горе теоретичен и фактически материал са сами по себе си достатъчно красноречиви, например:

Автор scanner: „Петков, не си си написал домашното, и не си прочел какво е сметнал по-горе съотборника ти st_jordan. А той е сметнал че върху земната повърхност потенциалът на земното гравитационно поле е само около 7% от пълният потенциал на гравитационното поле действащ на нея. Така че няма значение какво твърдите, фактите сочат друго - че конкретно за скоростта на светлината, в първо приближение земното гравитационно поле може изцяло да се пренебрегне. 14 пъти по-силен слънчев потенциал означава, че няма земна Сфера нба Влияние. Просто няма такава."

Значи аз изчислявам слънчевия и земен потенциал от общопризната (и от него) зависимост. Оттам следва, че потенциалът на външното слънчево поле е 14 пъти по-мощен от наблюдавания, от теоретично и експериментално проверен земен потенциал Ф_з. Това е първото доказателство, че вътрешността на свободно падащата земна сфера на влияние е „изолирана" от прякото действие на слънчевото гравитационно поле.

Обърнете сами внимание на анти-интуитивната интерпретация на професора, с чиито безумия ми омръзна да се занимавам.

Ето още една тъпанарщина на професор scaner: „В конкретният реален числен пример въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал, земното поле дава мизерните 7% в добавка. Тоест няма сфера на влияние, в която земният гравитационен потенциал да определя характеристиките на движение на светлината. Просто казано, няма земна сфера на влияние."

Последните брътвежи на професора са коренно противоречащи на неговата първоначална теза (б), и от друга страна наистина са в „убийствено" противоречие с ОТО, с класическата физика и с логиката, а именно.

От следващата формула в ОТО се изчислява изкривяването на лъчите преминаващи в близост до материалното тяло, което в случая е Земята:

9) C = C_о(1 + 2Ф_з/C_о²)^1/2

Ако тук на земната повърхност действа сумата от потенциалите на Слънцето и Земята, тогава в същата формула, земният потенциал Ф_з се замества с потенциала на scanner (Ф_s), откъдето следва, че (изключвайки влиянието на атмосферата) земното поле ще изкривява звездните лъчи по-интензивно от самото Слънце.

От всичко казано се вижда, че професорът е складирал огромно количество информация, която не е способен да асимилира, и дискусията с него, специално за мен е загуба на време, а любознатилните участници да не приемат на юнашко доверие всичко, което проповядва този самозванец.

[scaner]

Здравейте st_jordan!

Истинско удоволствие е да се дискутира с вас! Едно е да се слушат мантрите на прост редови антирелативист като Петков (голяма скука!), друго е да се наблюдават възходите в заблудите на по-образован антирелативист, дори владеещ основите на математиката!. Такова нещо сред противниците на ТО рядко се среща, и затова ще му обърна подобаващо внимание.

Моят орговор се отнася най-вече до вас, но и останалите може да му се кефят, не забранявам! Само предварително се извинявам, че анализът ми ще е по-длъшък, предвид многото пропуски и неточности на st_jordan които има да се коментират.

В началото едно уточнение. Навсякъде където аз съм говорил за земен потенциал, съм имал пред вид потенциалът създаден от земната маса. Обратно, слънчевият потенциал е създаден от слънчевата маса. Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен. Правя това уточнение, защото на места в разсъждения си сте подменили сумарният потенциал с името "земен потенциал", и е настанала една...

Да започнем с вашият увод.

  On 31.08.2010 г. at 14:44, st_jordan said:

Предлагам на обсъждане едно от произволните и най-абсурдно ваше твърдение, което се съдържа в следващото изказване:

а) Автор scanner: „Няма такива области, в които ще действа само земния или само слънчевият гравитационен потенциал. Навсякъде действа сумата им. За справка, слънчевият гравитационен потенциал в околността на земната орбита по величина е съизмерим със земният на повърхността на земята, така че тука сме подвластни и на двата потенциала. Разбира се, земният бързо намалява с отдалечаване от земята."

Ето какво е казано от професора преди това по повод на земния потенциал:

б) „За потенциалът на земната повърхност имаме

Ф = g.R,

където g и R са земното ускорение и земният радиус. „

(scanner: „Да пресметнем членът Ф/C². Вземаме следните стойности: g = 10 m/s² (закръглявам го нагоре, във ваша полза!), R = 6.3.10⁶ m, C = 3.10⁸ m/s (за да се смята по-лесно). Заместваме, и получаваме резултатът:

Ф/C² = 0.7.10^-9. Ако заместим във формулата за скоростта на светлината ( C = C_o (1 + Ф/C²), ще получим добавка от 0.7.10^-9 * 0.3.10⁹ = 0.02 m/s към спряганата за константа скорост на светлината във вакуум, без гравитационно поле.")

Преди обсъждането на по-горното (а) абсолютно невярно и по-скоро безумно твърдение на професора, за нашите другари – уважаемите хуманитари - следва кратък обзор на понятията интензитет и потенциал на централно симетрично (сферично симетрично) силово поле, каквото е земното гравитационно поле.

Тук подготвяте публиката за пушката, която трябва да гръмне във второто действие, тоест че има нещо за разобличаване в моите твърдения. Много професионално! Тръпнем всички в очакване!

  On 31.08.2010 г. at 14:44, st_jordan said:

Интензитетът на земното поле или земно ускорение g се дава от известния израз -

1) g = GM/r².

Потенциалът на полето, който е функция на разстоянието ® от масовия център на Земята (център на полето), има вида -

2) Ф = f ® = - GM/r

От двете зависимости се вижда, че земното ускорение е градиент на потенциала (1) и се определя съгласно израза -

3) g = grad Ф = df/dr = GM/r²

Това е накратко елементарната теория по въпроса, откъдето се вижда че единствените, безспорните определящи величини за потенциала и интензитета в дадена точка на полето (СВ) са масата на Земята и разстоянието от центъра на полето до точката.

Ето сега един пример за реалния смисъл и практическото използване на дадените по-горе зависимости.

Потенциалът се разглежда като потенциална енергия на единица маса, и за точка от земната повърхност, тази енергия (Е_p) за тяло (примерно едно метално гюле) с маса m = 1kg се изчислява от израза –

4) – E_р = GMm/R = m. g. R =

= Ф_з. m = 6,259.10⁷ [kg.m²/s²] (джаула),

където изразът след второто равенство е формулата на професора и която дава същия резултат; G, M, R, g, m са съответно гравитационна константа, маса и радиус на Земята, земно ускорение, маса на пробното тяло.

В дадения пример (точка на земната повърхност) големината на потенциалната енергия се равнява на работата (срещу силата на земната гравитация) за откъсване на гюлето от земната сфера на влияние, в резултат на което тялото преминава в слънчевата сфера на привличане или по-просто казано, гюлето става спътник на Слънцето.

От равенството на потенциалната енергия и работата (кинетичната енергия) можем да изчислим с каква скорост трябва да се изстреля гюлето, за да напусне земната СВ –

5) GMm/R = mV²/2 , отгдето се изчислява скоростта

6) V = (2GM/R)^1/2 = (2.6,259.10⁷)^1/2 = 11 188 [m/s] ,

която точно съвпада с известната, потвърдена от опита втора космическа скорост.

Оттук следва доказаният от опита и известен на грамотните хора факт, че потенциалът на морското равнище на земната повърхност е

7) Ф_з = 6,259.10⁷ [m²/s²],

който съвпада с даденото в по-предните лекции на професора.

Лекцията е прилична, всичко си е на местата. Подчертал съм формулата, според която се получава земното ускорение. Спокойно, правилна е, но я запомнете, ще ни трябва след малко.

  On 31.08.2010 г. at 14:44, st_jordan said:

А сега нека проверим новата версия на професора, която е свидетелство за психическо разстройство, или незнание на елементарната физика.

Съгласно твърдението (а) на професора, на земната повърхност действа сумата от двата потенциала, които са скаларни величини и тяхната сума ще бъде

8) Ф_s = Ф_с + Ф_з = 9, 548. 10⁸ [m²/s²],

която ще наричаме потенциал на skaner (Ф_s).

Виждаме, че този резултат не е съизмерим, а се разминава цели 15 пъти в сравнение с неговото първоначално схващане

(б) Ф_з = g. R = 6,259.10⁷ ,

с помощта на което той доказваше друго свое налудничаво внушение, че и двете величини С и Со от следващата зависимост са постоянни величини

9) C = C_о(1 + 2Ф_з/C_о²)^1/2

Поздравления! Най-после сте намерили коректната формула на Айнщайн за скоростта на светлината в гравитационно поле. А щяхте да ми вадите очите, защитавайки предишната, погрешната.

Очевидно не сте наясно за какво съм направил изчислението в което използувах Ф_з, въпреки че вие подхванахте темата в тази насока. А това беше за да се демонстрира че между С и С₀ няма нанблюдаема експериментална разлика под влиянието на земният потенциал. Изчислението беше примерно. Вие приличате на интелигентен, може с новата стойност която ме "разобличава" да повторите сметките, и съм уверен че ще получите същият резултат. Ако случайно покажете че резултатът от сметките ми не е верен (тоест критиката ви по-горе е основателна), обадете се, публично ще се покая. Но ако е верен, тази дребнавост с която търсите (но не можете да намерите) нещо което да ме опровергава, е силно смущаваща.

  On 31.08.2010 г. at 14:44, st_jordan said:

Ако вярваме на професорските предубеждения, то в съответствие с потенциала на scanner (Ф_s), земното ускорение трябва да бъде цели 15 пъти по-интензивно от сегашното. При това положение, една 50 килограмова дама ще тежи около 7500 Нютона (750 кг).

А вие не вярвайте. Затова по-горе съм подчертал формулата за ускорението, което е пряко свързано с теглото на тяло със зададена маса. Полагайте във формулите и смятайте! Сигурен съм, че ако преди да смятате малко помислите, ще се уверите че слънчевият потенциал е прктически константа за целият обем на земята, тоест градиента му е изчезващо малка величина в сравнение със градиента на земното поле. Хайде, кажете какво получихте? Аз получавам че сте се объркали порядъчно.

Сега схващате ли защо в университетите освен писмен изпит по физика има и устен, или е комбиниран? Защото всеки може да наизусти няколкото формули по-горе, но на устният веднага лъсва как мисли, как свързва нещата. Съжалявам, но няма да успеете да минете, нито при мен, нито при който и да е уважаван колега.

  On 31.08.2010 г. at 14:44, st_jordan said:

Типично в неговия безразсъден стил е и следващото невероятно откритие:

Автор scanner: „ние в момента реално се намираме в сферата на влияние на слънцето, не на земята и се движим с бясна скорост в неговото гравитационно поле."

Значи професорът признава сферата на влияние на Слънцето, но според него Земята не заслужава тази чест, вероятно заради „бясната скорост" на нейното движение.

Ама мислете де, какво сте се хванали само да цитирате и гадаете? Щом ви затруднява, ще ви го кажа в прав текст: след като т.н. ваша сфера на влияние се определя само (основно, към 93% в случая) от слънчевото поле (което също трябва да нарочим за среда), а земята се движи със съществена скорост в тази среда, какви ли интересни ефекти се очаква да види движещият се с такава скорост през преносната среда наблюдател? Аз го зададох това като въпрос, но Петков се скри като настъпен антирелативист и замълча. Вие ще коментирате ли по същество?

  On 31.08.2010 г. at 14:44, st_jordan said:

Последните умотворения и препоръки на професора са върха на самодоволната глупост, които в светлината на изтъкнатия по-горе теоретичен и фактически материал са сами по себе си достатъчно красноречиви, например:

Автор scanner: „Петков, не си си написал домашното, и не си прочел какво е сметнал по-горе съотборника ти st_jordan. А той е сметнал че върху земната повърхност потенциалът на земното гравитационно поле е само около 7% от пълният потенциал на гравитационното поле действащ на нея. Така че няма значение какво твърдите, фактите сочат друго - че конкретно за скоростта на светлината, в първо приближение земното гравитационно поле може изцяло да се пренебрегне. 14 пъти по-силен слънчев потенциал означава, че няма земна Сфера нба Влияние. Просто няма такава."

Значи аз изчислявам слънчевия и земен потенциал от общопризната (и от него) зависимост. Оттам следва, че потенциалът на външното слънчево поле е 14 пъти по-мощен от наблюдавания, от теоретично и експериментално проверен земен потенциал Ф_з. Това е първото доказателство, че вътрешността на свободно падащата земна сфера на влияние е „изолирана" от прякото действие на слънчевото гравитационно поле.

Обърнете сами внимание на анти-интуитивната интерпретация на професора, с чиито безумия ми омръзна да се занимавам.

Да не сте ме объркал със себе си? Къде видяхте изобщо ефект произведен от каква да е земна сфера на влияние, че дори заключавате че била "изолирана от прякото действие на слънчевото гравитационно поле"? При 14 пъти по-силен слънчев потенциал от земния! Опитайте отново да си формулирате мисълта, сигурен съм че сте искал да кажете нещо наистина умно...

  On 31.08.2010 г. at 14:44, st_jordan said:

Ето още една тъпанарщина на професор scaner: „В конкретният реален числен пример въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал, земното поле дава мизерните 7% в добавка. Тоест няма сфера на влияние, в която земният гравитационен потенциал да определя характеристиките на движение на светлината. Просто казано, няма земна сфера на влияние."

И тъпанарщината се състои в...? Или са ви се изчерпали аргументите, а са ви останали предварително приготвени табелки?

А сега идва най-великата част от вашата критика, поемете въздух!

  On 31.08.2010 г. at 14:44, st_jordan said:

Последните брътвежи на професора са коренно противоречащи на неговата първоначална теза (б), и от друга страна наистина са в „убийствено" противоречие с ОТО, с класическата физика и с логиката, а именно.

От следващата формула в ОТО се изчислява изкривяването на лъчите преминаващи в близост до материалното тяло, което в случая е Земята:

9) C = C_о(1 + 2Ф_з/C_о²)^1/2

Ако тук на земната повърхност действа сумата от потенциалите на Слънцето и Земята, тогава в същата формула, земният потенциал Ф_з се замества с потенциала на scanner (Ф_s), откъдето следва, че (изключвайки влиянието на атмосферата) земното поле ще изкривява звездните лъчи по-интензивно от самото Слънце.

От всичко казано се вижда, че професорът е складирал огромно количество информация, която не е способен да асимилира, и дискусията с него, специално за мен е загуба на време, а любознатилните участници да не приемат на юнашко доверие всичко, което проповядва този самозванец.

Всички би било точно така, ако беше верно. Само дето не е. И причината е просто замотаване с термините.

Както предупредих в началото, земното поле е полето създадено от масата на земята. Самото то, както се вижда от неговият потенциал, ще изкривява лъчите много слабо. За съжаление, ако можеше да се наблюдава реалният ефект (а той не може, твърде е слаб), то ефектът от земното поле щеше да бъде прикрит от ефекта на слънчевото поле (което както вярно споменавате тук-там е около 14 пъти по-силно като потенциал). Което значи че ще се наблюдава само ефектът предизвикан от слънчевото поле на разстояние от слънцето равно на радиуса на земната орбита. Да наричаш този ефект "изкривяване на лъчи от земното поле" е меко казано проява на невежество. ОТО трябва да се разбира, не да се цитира.

Не бих коментирал характеристиките с които ме наричате, който чете и мисли ще прецени дали са оправдани.

Само искам да добавя накрая малко информация от склада с огромното количество, за което познахте! Тази информация е кратка, и е свързана с подчертаният в червено пасаж в последният ви коментар: във физиката на електростатичното и гравитационното полета има един принцип, нарича се принцип на суперпозицията. Той гласи, че потенциалът, интензитетът, силата на въздействие на пробно тяло и други векторни и скаларни величини на поле от няколко източника се сумират. Аз използувах този принцип по отношение на потенциала на земното и слънчевото поле. Вие изказахте несъгласие с това, смятайки (при това погрешно) теглото на 50-килограмовата дама по-горе. Вие характеризирахте този принцип като проява на психическо разстройство малко по-горе, също така като тъпанарщина. Но няма какво да се учудваме, дори и интелигентният антирелативист си има граница на компетентност, а вие далеч надхвърлихте вашата със заключенията си в това съобщение!

Мога да ви поздравя, само така, разобличавайте тъпите и смахнати професори-релативисти, колкото по-малко аргументи ползвате, толкова по-голяма истина ще докажете! Важното е да се пише нещо там, следвайте светлият пример на Петков.

Извинявам се за острият на места тон, просто много неуспешно се старах да не падам под зададената от вас летва.

И един въпрос от мен. Сега ще поделите ли хвърлената ръкавица на Петков (неговото предизвикателство за облог на тема Доплеров ефект в съседната тема), или той трябва с наведена глава да подвие опашка и да се скрие?

[luboznatelnia]

понятието свера на влияние,може да се изрази като универсално поле,на взаимодействиа в природата,във него фигурират всички известни и неизвестни взаимодействия в природата, гравитационно,електростатично,магнитно,ядренно,електрослабо, и.т.н.

въпросът е по какъв начин,взаимодействията получават автономност помежду си.

Универсалното поле има структура,градация във пространството,и всяка негова структура

отговаря на вид взаимодействие,ако дадена маса се ускорява от електростатично

взаимодействие,то същата маса се ускорява и под въздействието на грави взаимодействието.

същността е във универсалното взаимодействие,което се реализира в различен мащаб на постранството

по голямомащабно взаимодействие е гравитационното,а по малки са останалите известни ,взаимодействия.

Предполагам че градация на универсалното взаимодействие във времето не съществува , защото всички видове взаимодействия са възникнали едновременно,непредхождащи се във времето.

Така че нищо не изключва възможността,универсалното взаимодействие да е именно проводящата среда за светлинните вълни.

[st_jordan]

Здравейте, професоре!

С или без извинение, все повече се убеждавам, че дискусията с вас е загуба на време. Аз работя с общоприети физични зависимости и с потвърдени от опита цифри и факти, а вие с разточително увъртане и махленски приказки, които биха се побрали в едно единствено изречение:

(scanner) „Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен. „ („хвала, много добро" )

Ами дайте най-после количественото изражение, абсолютната стойност на сумарния потенциал в точка на земната повърхност – само така може да се провери кой е прав и кой крив.

[Шпага]

Здравей, scanner!

За мое съжаление не мога да участвам в спора – поради недостатъчната ми компетентност. Затова тук изразявам само някакво лично мнение, което може и да се дължи на неразбиране от моя страна.

И така, ето първо цитат от началната статия в темата, където st_jordan казва:

  Цитирай

Същевременно, съгласно общата ТО, в дадения случай Земята се разглежда като инерциална система, чиято крайна област свободно пада в полето на Слънцето и по този начин се изолира напълно от действието на външните сили.

Според мен това негово твърдение е безспорно, а останах впечатлението, че и ти не възразяваш срещу него. Но ако е така, как да разбирам казаното от теб, че:

  Цитирай

"... въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал, земното поле дава мизерните 7% в добавка. Тоест няма сфера на влияние, в която земният гравитационен потенциал да определя характеристиките на движение на светлината. Просто казано, няма земна сфера на влияние."

По моята логика ти имаш две възможности:

1. Или трябва да приемеш, че "Земята се разглежда като инерциална система..." и т.н. /виж цитата от st_jordan/ и съответно да отхвърлиш собственото си твърдение, че "въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал...".

2. Или да поддържаш собственото си твърдение, че "въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал...", като по този начин пък фактически отхвърлиш твърдението на st_jordan, което обаче ще означава да влезеш в противоречие и с ОТО.

Мисълта ми е, че 1. и 2. са несъвместими – не могат да бъдат верни и двете едновременно.

[scaner]

  On 1.09.2010 г. at 5:51, Шпага said:

Здравей, scanner!

За мое съжаление не мога да участвам в спора – поради недостатъчната ми компетентност. Затова тук изразявам само някакво лично мнение, което може и да се дължи на неразбиране от моя страна.

И така, ето първо цитат от началната статия в темата, където st_jordan казва:

Според мен това негово твърдение е безспорно, а останах впечатлението, че и ти не възразяваш срещу него. Но ако е така, как да разбирам казаното от теб, че:

По моята логика ти имаш две възможности:

1. Или трябва да приемеш, че "Земята се разглежда като инерциална система..." и т.н. /виж цитата от st_jordan/ и съответно да отхвърлиш собственото си твърдение, че "въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал...".

2. Или да поддържаш собственото си твърдение, че "въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал...", като по този начин пък фактически отхвърлиш твърдението на st_jordan, което обаче ще означава да влезеш в противоречие и с ОТО.

Мисълта ми е, че 1. и 2. са несъвместими – не могат да бъдат верни и двете едновременно.

Здравейте Шпага!

Тук имаме малко деликатна ситуация. От една страна, възгледът за гравитацията като светоносна среда, и за неподвижността (??) на тази среда с източника и, формираща сфери на влияние, не са съвместими с ОТО. При ОТО имаме разпространение на светлината и без наличие на гравитация, в този граничен случай тя преминава в СТО. Казано с други думи, теорията за СВ в досегашното си изложение е несъвместима с ОТО. Там гравитацията може да се нарече не светоносна, а светопречеща среда по своето проявление.

От друга страна, твърдението че земята при своето свободно падане може да се разглежда като инерциална система следва строго от принципите на ОТО.

Логически погледнато, не можем да отричаме ОТО, а същевременно избирателно да използуваме резултатите и, нали?

Това се отнася и за дискутираната формула за зависимостта на скоростта на светлината от гравитационният потенциал, и аз се канех скоро да повдигна този въпрос. Как тази формула, как и инерциалността при свободно падане следват от принципите на теорията за Сферите на влияние.

Ако сте забелязала, попитах няколко пъти Петков дали инерциалността при свободното падане се поддържа от тази теория. Никакъв отговор, което е твърде странно за толкова разговорлив човек като Петков. st_jordan пък често го споменава това като аргумент. Това говори, че и в средите на нашите откриватели няма единно мнение. Така че нека те ни разяснят, как споменатите по-горе формули и инерциалност при свободно падане следват (или не следват) от тяхната теория, за да съобразяваме критиките си с това.

ОТО е изградена последователно на няколко принципа, и там споменатата формула и ефект следват в крайна сметка от тези принципи. Ако нашите изобретатели стъпят на тези принципи, то те ще достигнат до ОТО. Тогава за какво всъщност говорим тук?

[scaner]

  On 1.09.2010 г. at 5:20, st_jordan said:

Здравейте, професоре!

С или без извинение, все повече се убеждавам, че дискусията с вас е загуба на време. Аз работя с общоприети физични зависимости и с потвърдени от опита цифри и факти, а вие с разточително увъртане и махленски приказки, които биха се побрали в едно единствено изречение:

(scanner) „Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен. „ („хвала, много добро" )

Ами дайте най-после количественото изражение, абсолютната стойност на сумарния потенциал в точка на земната повърхност – само така може да се провери кой е прав и кой крив.

Ама вие досега какво смятахте, не помните ли? Тази стойност вие я смятахте в предният си коментар като формула (8). Погледнете, защо трябва да искате такова нещо от мен? Ето я:

  Цитирай

8) Ф_s = Ф_с + Ф_з = 9, 548. 10⁸ [m²/s²]

Само да добавя, принципът на суперпозицията също е общоприет, овладявайте го.

Ако не можете да си напишете общата формула в аналитичен вид, кажете, и в това ще ви помогна. Ето я:

Ф_s = Ф_с + Ф_з = -G.M_с/(D-r) - G.M_з/r

D е разстоянието между центровете земя-слънце, масите им са обозначени със съответни индекси, а координатната система в която е вярна формулата, е свързана с центъра на земята.

Макар че като революционер във физиката трябва да ги знаете тези неща, не сега да ги откривате.

[Шпага]

  On 1.09.2010 г. at 6:45, scaner said:

Здравейте Шпага!

Тук имаме малко деликатна ситуация. От една страна, възгледът за гравитацията като светоносна среда, и за неподвижността (??) на тази среда с източника и, формираща сфери на влияние, не са съвместими с ОТО. При ОТО имаме разпространение на светлината и без наличие на гравитация, в този граничен случай тя преминава в СТО. Казано с други думи, теорията за СВ в досегашното си изложение е несъвместима с ОТО. Там гравитацията може да се нарече не светоносна, а светопречеща среда по своето проявление.

От друга страна, твърдението че земята при своето свободно падане може да се разглежда като инерциална система следва строго от принципите на ОТО.

Логически погледнато, не можем да отричаме ОТО, а същевременно избирателно да използуваме резултатите и, нали?

Това се отнася и за дискутираната формула за зависимостта на скоростта на светлината от гравитационният потенциал, и аз се канех скоро да повдигна този въпрос. Как тази формула, как и инерциалността при свободно падане следват от принципите на теорията за Сферите на влияние.

Ако сте забелязала, попитах няколко пъти Петков дали инерциалността при свободното падане се поддържа от тази теория. Никакъв отговор, което е твърде странно за толкова разговорлив човек като Петков. st_jordan пък често го споменава това като аргумент. Това говори, че и в средите на нашите откриватели няма единно мнение. Така че нека те ни разяснят, как споменатите по-горе формули и инерциалност при свободно падане следват (или не следват) от тяхната теория, за да съобразяваме критиките си с това.

ОТО е изградена последователно на няколко принципа, и там споменатата формула и ефект следват в крайна сметка от тези принципи. Ако нашите изобретатели стъпят на тези принципи, то те ще достигнат до ОТО. Тогава за какво всъщност говорим тук?

Scaner,

Вярно е, че засега мненията на St_Jordan и Петков не са в пълен синхрон, но в този начален етап на тяхната съвместна работа това е напълно естествено и дори неизбежно. Предполагам, че постепенно всичко ще се "стикова".

Що се отнася до казаното от теб, че "Логически погледнато, не можем да отричаме ОТО, а същевременно избирателно да ползваме резултатите й", нека все пак да си припомним, че и Айнщайн ползва много от резултатите на класическата физика, но същевременно и отрича други резултати, произтичащи от нея.

Аз засега се придържам към казаното от St_Jordan:

  Цитирай

Прибягваме до следващата груба механична аналогия. Можем да си представим фотонът като вихър със строго определена енергия, който няма собствена маса и който се премества от точка в точка на средата (сферата на влияние) с крайна скорост, чиято големина и посока се влияе от свойствата на средата в същата област – потенциал и интензитет.

Според мен, цитираното автоматично отговаря на твоите въпроси за ролята на гравитацията. Не съм съгласна обаче с казаното от него, че фотонът няма собствена маса. Той няма маса в покой, но тъй като може да съществува само в движение, нещата не са равнозначни.

[scaner]

  On 1.09.2010 г. at 7:31, Шпага said:

Scaner,

Вярно е, че засега мненията на St_Jordan и Петков не са в пълен синхрон, но в този начален етап на тяхната съвместна работа това е напълно естествено и дори неизбежно. Предполагам, че постепенно всичко ще се "стикова".

Що се отнася до казаното от теб, че "Логически погледнато, не можем да отричаме ОТО, а същевременно избирателно да ползваме резултатите й", нека все пак да си припомним, че и Айнщайн ползва много от резултатите на класическата физика, но същевременно и отрича други резултати, произтичащи от нея.

Аз засега се придържам към казаното от St_Jordan:

Според мен, цитираното автоматично отговаря на твоите въпроси за ролята на гравитацията. Не съм съгласна обаче с казаното от него, че фотонът няма собствена маса. Той няма маса в покой, но тъй като може да съществува само в движение, нещата не са равнозначни.

Съгласен съм с вас. Но Айнщайн точно е указал границите, в които класическата физика е приложима. Ако нашите изобретатели укажат точно границите, в които ОТО е приложима, ще има по-голяма яснота. Но така да се чопва от тук, от там само по нещо, няма никаква логика, освен ако не се покаже как това нещо следва от новата теория. Такъв подход не дава гаранция че новата теория ще е вътрешно непротиворечива. В случая нямаме нищо конкретно, само няколко заявления, от които прибързано се вадят следствия. Аз затова искам ясни отговори, за да се търсят ясни следствия.

[Шпага]

Не знам защо последният ми отговор е излязъл по такъв нелеп графически начин. Не знам и как да го поправя. Затова - извинявайте!

[scaner]

  On 1.09.2010 г. at 7:55, Шпага said:

Не знам защо последният ми отговор е излязъл по такъв нелеп графически начин. Не знам и как да го поправя. Затова - извинявайте!

Аз го редактирах докато отговарях

Само искам да добавя следното към моя коментар. В ОТО инерциалността на свободно падащата система, и отсъствието на гравитационен потенциал в нея следват от твърдението, че гравитационното поле не е физическо поле, а особеност на геометрията на пространство-времето. Затова там при избор на подходяща отправна система за описание това "поле" може да изчезне. Но в случая на нашите изобретатели имаме реална физическа среда, и е интересно къде тя се дява при свободното падане?

[Шпага]

  On 1.09.2010 г. at 8:08, scaner said:

Аз го редактирах докато отговарях

Само искам да добавя следното към моя коментар. В ОТО инерциалността на свободно падащата система, и отсъствието на гравитационен потенциал в нея следват от твърдението, че гравитационното поле не е физическо поле, а особеност на геометрията на пространство-времето. Затова там при избор на подходяща отправна система за описание това "поле" може да изчезне. Но в случая на нашите изобретатели имаме реална физическа среда, и е интересно къде тя се дява при свободното падане?

Аз доколкото знам, в ОТО "гравитационното поле не е физическо поле", а се изразява в изкривяване на пространство-времето, когато двата масивни обекта са в покой един спрямо друг. Тоест, в този случай няма излъчване на гравитационни вълни.

Но ако телата не са в покой, а – както е в нашия случай – те се движат, въртят се около общия им масов център, тогава тези тела излъчват гравитационни вълни. Тези вълни пък от своя страна си имат носители – кванти на взаимодействието, а тези носители би трябвало да са именно материални. Вярно, прието е да се счита, че носителите на това, създавано от грав. вълните, поле са виртуални, а не реални гравитони, но даже и виртуални да са, тези частици все пак би трябвало да са материални. Поради което твоята забележка:

"...Но в случая на нашите изобретатели имаме реална физическа среда, и е интересно къде тя се дява при свободното падане?"

Твоята забележка, според мен, с пълна сила се отнася и до ОТО. Реалната физическа среда се създава от гравитационните вълни, които в дадения от теб пример излъчва Земята, въпреки свободното й падане.

П.П. Благодаря ти, че си редактирал отговора ми! И ти предлагам също да ми говориш на "ти". Иначе пак ще трябва да се извинявам – този път за моята фамилиарност...

[luboznatelnia]

  On 1.09.2010 г. at 8:08, scaner said:

Аз го редактирах докато отговарях

Само искам да добавя следното към моя коментар. В ОТО инерциалността на свободно падащата система, и отсъствието на гравитационен потенциал в нея следват от твърдението, че гравитационното поле не е физическо поле, а особеност на геометрията на пространство-времето. Затова там при избор на подходяща отправна система за описание това "поле" може да изчезне. Но в случая на нашите изобретатели имаме реална физическа среда, и е интересно къде тя се дява при свободното падане?

Средата си си е там, само , относителната и скорост се изравнява с тази на падащото в нея тяло, от което следва и , това че ще имаме мнимо игнориране! на взаимодействието.

При обикновенното ускоряване вследствие на бутане или дърпане , на тяло, след достигане на скороста на тялото търпящо ускорение , равна на скоростта на действащото тяло, въздействието се прекратява и нямаме повече ускоряващ момент.При свободното падане на тяло , имаме едно постоянно но не и окончателно изравняване на скоростта на тялото и въздействащата му среда , понеже падащото тяло навлиза в все нови и нови области от взаимодействащата му среда, където скоростта на въздействащата среда е по голяма от тази на падащото тяло. И понеже въздействащата среда действа едновременно на всички части на падащото тяло, имаме ефекта на инерциалното движение ! създава се впечатление че няма действие върху падащото тяло, но това е само ефект на слаби грави полета, при огромни потенциали на грави поле , ще имаме ясно изразени, не инерциални ефекти! тогава различните части на падащото тяло ще търпят различно ускорение ! в полето , и то само по вертикалната си ос , тази съвпадаща със вектора на полето! това са тъй наречените приливни сили! тялото може да бъде разкъсано от тях! или разтеглено!

[Шпага]

  On 1.09.2010 г. at 7:06, scaner said:

Ама вие досега какво смятахте, не помните ли? Тази стойност вие я смятахте в предният си коментар като формула (8). Погледнете, защо трябва да искате такова нещо от мен? Ето я:

Само да добавя, принципът на суперпозицията също е общоприет, овладявайте го.

Ако не можете да си напишете общата формула в аналитичен вид, кажете, и в това ще ви помогна. Ето я:

Ф_s = Ф_с + Ф_з = -G.M_с/(D-r) - G.M_з/r

D е разстоянието между центровете земя-слънце, масите им са обозначени със съответни индекси, а координатната система в която е вярна формулата, е свързана с центъра на земята.

Макар че като революционер във физиката трябва да ги знаете тези неща, не сега да ги откривате.

Scaner,

Ако в изречението ти "Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен" заменим земята с луната и кажем "Сумарният потенциал на луната и слънцето върху лунната повърхност не е лунен потенциал, а просто си е сумарен" как ще се получи така, че лунната гравитация е само 1/6 от земната? Просто не са ми ясни нещата, затова питам...

П.П. Днес не ми върви с тия постинги. Сега пък не излезе целият цитат. Имах предвид този твой отговор: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9786&view=findpost&p=120184

[luboznatelnia]

  On 1.09.2010 г. at 19:39, Шпага said:

Scaner,

Ако в изречението ти "Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен" заменим земята с луната и кажем "Сумарният потенциал на луната и слънцето върху лунната повърхност не е лунен потенциал, а просто си е сумарен" как ще се получи така, че лунната гравитация е само 1/6 от земната? Просто не са ми ясни нещата, затова питам...

П.П. Днес не ми върви с тия постинги. Сега пък не излезе целият цитат. Имах предвид този твой отговор: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9786&view=findpost&p=120184

сумарен , потенциал? това означава че потенциалът на грави полето на земята се сумира с потенциала на грави полето на слънцето, от което следва че във сверата на влияние на земята ще имаме потенциял по голям отколкото ако земята беше извън слънчевата система , някаде във междузвездното пространство! професорът може би има право, защото сверите на влияние може би се умножават по радиуси! така че сумарният потенциял на грави полето на галактиките ще бъде равен на потенциялат на галактическите купове!

[Пeтков]

Здравей Шпага,

Ще озаглавя постингът си :

---ОТ ЗНАЧЕНИЕ ЛИ Е ПОТЕНЦИАЛЪТ ?---

  On 1.09.2010 г. at 19:39, Шпага said:

Scaner,

Ако в изречението ти "Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен" заменим земята с луната и кажем "Сумарният потенциал на луната и слънцето върху лунната повърхност не е лунен потенциал, а просто си е сумарен" как ще се получи така, че лунната гравитация е само 1/6 от земната? Просто не са ми ясни нещата, затова питам...

П.П. Днес не ми върви с тия постинги. Сега пък не излезе целият цитат. Имах предвид този твой отговор: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9786&view=findpost&p=120184

Потенциали разни .. гравитационен , електростатически .. магнитен..и прочие.. Гравитационния потенциал е скаларна характеристика на полето даден гравитационен обект която отразява каква работа ще бъде извършена ако се пренесе от безкрайност до дадената точка веществен обект с маса равна на еденица..Забележи че работата която се върши в случая се изчислява само по отношение на гравитационното поле на даден обект при което не се взема впредвид работата която се върши спрямо останалите гравитационни полета които са налични в природата..

Освен това се забелязва че гравитационния потенциал не е хавактерисика която ще определи реалната доминираща сила на привличане на даденото пробно парче еденична маса..Т.е. това да речем че в дадена точка слънчевия потенциал е по голям от земния ни най малко не означава че поставеното пробно количество вещество с еденична наса в тази точка ще се привлича по силно от слънцето отколкото от земята..А нас в случая ни интересува именно силата на привличане която се опредвля в Сферрата на Влияние.. Ето защо за определяне Сферата на Влияние е от значение не потенциала а интензитета в дадената точка на полето.. Във всяка точка от Сферата на Влиянието на земята интинзитета на земята е по голям от интензитета на слънцето..Ето затова в коя да е точка на СВ неподвижно спрямо земята пробно тяло с еденична маса ще пада към земята независимо какъв е потенциала на слънцето и на земята в тази точка..

Ето затова когато говорим за увлеченост на ефира ние в зоната на влияние ние правим аналогия със гравитавитационния интензитет на земята в тази СВ.. и стигаме аналогично до изводът че в СВ на земята светоносната среда(която не е изключено да е среда и за гравитационните взаимодействия) е увлечена именно от земята и потенциала в случая е без значение..

[st_jordan]

Здравейте, професоре!

Последните разногласия между нас се въртят около въпросите на Magister militum и вашите умозаключения, например:

Автор Magister militum: „Имах предвид самостоятелните области, в които действа или само земният гравитационен потенциал, или само слънчевият гравитационен потенциал. Съответно какви ще са средните стойности на двете?"

Професор scaner: „Струва ми се некоректно определен въпроса така. Няма такива области, в които ще действа само земния или само слънчевият гравитационен потенциал. Навсякъде действа сумата им. За справка, слънчевият гравитационен потенциал в околността на земната орбита по величина е съизмерим със земният на повърхността на земята, така че тука сме подвластни и на двата потенциала."

Вие нямате възражения по моите сметки, съгласно които, за така наречения от вас сумарен потенциал в точка на земната повърхност се получава следващото количествено изражение:

(1) - Фs = GM/(R – r) + Gm/r = 9,548.10⁸ [m²/s²] ,

където М и R са масата на Слънцето и разстоянието между централните точки (ЦМ) на Слънцето и Земята, m и r са масата на Земята и нейния радиус.

Съгласно вашето твърдение „Няма такива области, в които ще действа само земния или само слънчевият гравитационен потенциал. Навсякъде действа сумата им", следва безусловно, че в контролната точка на земната повърхност действа именно тази сума (1), и тя се оказва около 15 пъти по-голяма от потенциала на земната повърхност, който се изчислява от общоприетата класическа формула

(2) - Фз = Gm/r = 6,259.10⁷ [m²/s²].

За да се покаже, меко казано, несъстоятелността на вашето твърдение, се налага отново следващият обзор на понятията гравитационно поле и потенциал на полето.

Земята въздейства по особен начин на заобикалящото я физично пространство и създава сферично-симетрично гравитационно поле, една от основните характеристики на което е скаларната величина потенциал.

Съгласно учебната и научната литература, в дадения случай потенциалът на земната повърхност зависи единствено от масата на Земята (m) и разстоянието (r) до центъра на полето.

Според вашето авторитетно професорско мнение, потенциалът (Фs) в същата контролна точка зависи, и то внушително, от масата (M) на Слънцето, вследствие на което се получава подчертаната по-горе драстична разлика.

Нашето Слънце обаче, заедно със Земята, се намира в сферата на влияние на Галактиката. Значи по вашата логика би трябвало сумарният потенциал (потенциалът на scanner) да зависи и от масата на Галактиката, откъдето се получава изумителен резултат.

Вие заявихте, че сте складирали богата научна информация. Бихте ли цитирали някои авторитетни източници, където се потвърждава вашата, невероятна според мен, зависимост (дивотия)?

[scaner]

Здравейте st_jordan!

Седя и се чудя, седя и си задавам въпрос подобен на този дето Doris беше задала в една съседна тема. Защо човек като вас, който толкова повърхностно познава физиката, е тръгнал да създава нова теория в тази наука? Ако споделите с нас своите движещи сили, това много ще ни помогне да си отговорим на въпроса в другата тема, и ще ви бъдем много благодарни!

Но да започнем по същество.

  On 2.09.2010 г. at 5:08, st_jordan said:

Здравейте, професоре!

Последните разногласия между нас се въртят около въпросите на Magister militum и вашите умозаключения, например:

Автор Magister militum: „Имах предвид самостоятелните области, в които действа или само земният гравитационен потенциал, или само слънчевият гравитационен потенциал. Съответно какви ще са средните стойности на двете?"

Професор scaner: „Струва ми се некоректно определен въпроса така. Няма такива области, в които ще действа само земния или само слънчевият гравитационен потенциал. Навсякъде действа сумата им. За справка, слънчевият гравитационен потенциал в околността на земната орбита по величина е съизмерим със земният на повърхността на земята, така че тука сме подвластни и на двата потенциала."

Вие нямате възражения по моите сметки, съгласно които, за така наречения от вас сумарен потенциал в точка на земната повърхност се получава следващото количествено изражение:

(1) - Фs = GM/(R – r) + Gm/r = 9,548.10⁸ [m²/s²] ,

където М и R са масата на Слънцето и разстоянието между централните точки (ЦМ) на Слънцето и Земята, m и r са масата на Земята и нейния радиус.

Съгласно вашето твърдение „Няма такива области, в които ще действа само земния или само слънчевият гравитационен потенциал. Навсякъде действа сумата им", следва безусловно, че в контролната точка на земната повърхност действа именно тази сума (1), и тя се оказва около 15 пъти по-голяма от потенциала на земната повърхност, който се изчислява от общоприетата класическа формула

(2) - Фз = Gm/r = 6,259.10⁷ [m²/s²].

Правилно сте ме цитирал, точно това са моите твърдения.

Проблемът обаче се състои в аргументацията срещу тях, която вие прилагате:

  On 2.09.2010 г. at 5:08, st_jordan said:

За да се покаже, меко казано, несъстоятелността на вашето твърдение, се налага отново следващият обзор на понятията гравитационно поле и потенциал на полето.

Земята въздейства по особен начин на заобикалящото я физично пространство и създава сферично-симетрично гравитационно поле, една от основните характеристики на което е скаларната величина потенциал.

Съгласно учебната и научната литература, в дадения случай потенциалът на земната повърхност зависи единствено от масата на Земята (m) и разстоянието (r) до центъра на полето.

Според вашето авторитетно професорско мнение, потенциалът (Фs) в същата контролна точка зависи, и то внушително, от масата (M) на Слънцето, вследствие на което се получава подчертаната по-горе драстична разлика.

Нашето Слънце обаче, заедно със Земята, се намира в сферата на влияние на Галактиката. Значи по вашата логика би трябвало сумарният потенциал (потенциалът на scanner) да зависи и от масата на Галактиката, откъдето се получава изумителен резултат.

Вие заявихте, че сте складирали богата научна информация. Бихте ли цитирали някои авторитетни източници, където се потвърждава вашата, невероятна според мен, зависимост (дивотия)?

Засилихте се да направите обзор на понятията, но къде е той? Това, че "Съгласно учебната и научната литература, в дадения случай потенциалът на земната повърхност зависи единствено от масата на Земята (m) и разстоянието ® до центъра на полето" ?

Ще си загубя малко от времето за просветителски цели, и ще се нагърбя да ви обясня кое какво е в тази област на физиката, с която сте се захванали. Ще се придържам към сравнително популярна форма, само на места (специално за вас!) ще покажа конкретни формули.

Както знаем, основоположник на теорията на гравитацията като поле е Нютон. Интересното е да се знае, че той не е въвел, и съответно не е използувал понятието потенциал. Това понятие се избистря във физиката чак към началото на 19-ти век. Нютон е работел само със сили, и е формулирал т.н. принцип за суперпозицията (също получил името си доста по-късно), в съвременна формулировка гласящ така: силата с която гравитационното поле въздейства на пробно тяло е равна на сумата от силите, с която всеки обект допринасящ за това поле действа върху това тяло. В основата на този принцип стои допускането, че гравитационното поле не се екранира - тоест полето създадено от един обект не въздейства на полето създадено от друг обект. В математическа форма този принцип има следната форма:

F = F₁ + F₂ + ... F_n (сумата е векторна)

Както вие споменахте в едно предишно съобщение във връзка с ускорението на пробното тяло в дадена точка и неговата връзка с потенциала в тази точка, за връзката на силата с потенциала имаме следният израз:

F = -m.grad(Ф)

където m е масата на пробното тяло, изпитващо силата. Замествайки тази форма в по-горното уравнение за силите, и съкращавайки на m, получаваме:

grad(Ф) = grad(Ф₁) + grad(Ф₂) + ... grad(Ф_n)

или

grad(Ф - Ф₁ - Ф₂ - ...Ф_n) = 0

Математиката сочи, че след интегрирането на това уравнение получаваме

Ф - Ф₁ - Ф₂ - ...Ф_n = const

Като имаме пред вид, че всеки от потенциалите в безкрайност клони към нула (потенциалът е определен с точност до константа, и така се нормира тази константа от други съображения, свързани с ролята му в потенциалната енергия), получаваме в горният случай const = 0, т.е.

Ф = Ф₁ + Ф₂ + ...Ф_n

Това е другата форма на принципът на суперпозицията, който в съвременната трактовка на теорията се приема за основен - от него пряко следва суперпозицията на силите, на интензитетите и др.

За случая само на две тела, земя и слънце, това равенство се свежда до това, за което аз непрекъснато настоявам, а вие наричате тъпанарщина, лудост и незнам още какво:

Ф = Ф_з + Ф_с

С принципът за суперпозиция има свързан интересен парадокс във физиката, нарича се Newton's Gravity paradox. Също така с помоща на този принцип Нютон е доказал че полето извън голямо сферично тяло с дадена маса е еквивалентно на полето на тяло със същата маса, ако тя е съсредоточена в точка в центъра на тази сфера.

Идеите на принципа на суперпозицията са залегнали и в електродинамиката - там основите са същите, един заряд не екранира действието на друг заряд. Затова Максуел въвежда този принцип във неговата формулировка за потенциалите като основен за теорията на електромагнетизма: Maxwell, "A Treatise on Electricity and Magnetism", 1873, стр. 88, глава "On the Superposition of Electrical Systems".

Същата кратка формулировка се споменава и в Уикипедията (след всичко споменато, може да и се вярва!): Потенциал

Същата формулировка може да намерите във всеки основен курс по електромагнетизъм, и да приложите (поради същите основни принципи на неекранировка на полето от зарядите, и същата математика в тази и част) и за гравитационното поле.

А ако всичката ваша учебна и научна литература отхвърля този принцип, просто я изхвърлете.

Колкото за въздействието на галактиката - да, прав сте. Нали на това се основава Newton's Gravity paradox, който е обобщение за цялата Вселена? Чак Айнщайновата теория, която отхвърля гравитацията като физическо поле, намира решение на този парадокс. Иначе според Нютоновият парадокс и вашата заимствана формулка за скоростта на светлината се получава безкрайна скорост за нея. Което пък е демонстрация до къде се стига когато се компилират без връзка резултати от различни несъвместими теории.

[scaner]

  On 1.09.2010 г. at 19:39, Шпага said:

Scaner,

Ако в изречението ти "Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен" заменим земята с луната и кажем "Сумарният потенциал на луната и слънцето върху лунната повърхност не е лунен потенциал, а просто си е сумарен" как ще се получи така, че лунната гравитация е само 1/6 от земната? Просто не са ми ясни нещата, затова питам...

П.П. Днес не ми върви с тия постинги. Сега пък не излезе целият цитат. Имах предвид този твой отговор: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9786&view=findpost&p=120184

Здравей Шпага!

Изглежда има някакъв проблем във формулите дето са в цитата, и форумът не се справя с него. Ето, цитирах ви цялто съобщение, а само това остана от него.

Ще се опитам накратко да ви обясня. "Гравитация" е много общ термин, с него се наричат няколко неща. В конкретният случай предполагам, че ти питаш за силата, с която лунното поле въздейства на някакво тяло, в сравнение със земното поле? Отговорът е прост.

Силата с която гравитационното поле въздейства върху дадено тяло, е обратно пропорционална на квадрата на разстоянието до него. Тоест, при удвояване на разстоянието до гравитиращото тяло силата ще намалее 4 пъти. При утрояване - девет пъти. Затова земната гравитационна сила върху лунната повърхност е нищожна, равна е на около 1/3100 от силата върху земната повърхност, и съответно на 1/50 от силата, предизвикана от самата луна. Затова върху лунната повърхност силата се определя с голяма точност само от масата на луната. Земята с нейната слаба сила може да създава само слаби "приливи" на лунната повърхност. Подобен е проблемът за силата, която създава слънцето върху земната повърхност. Те са също много по-слаби от силата създавана от земята, но все пак имат проявление в т.н. слънчеви приливи.

Ние обаче в околните съобщения си говорим за потенциали, не за сили. Защото потенциалът е тази гравитационна величина, която влияе върху скоростта на светлината, не силата. А потенциалът, за разлика от силата, намалява не с квадрата на разстоянието, а с първа степен на разстоянието. Тоест при удвояване на разстоянието от обекта потенциалът намалява 2 пъти, при удесеторяване - само 10 пъти. Затова в разглежданият случай може върху земната повърхност да имаме 14 пъти по-силен слънчев потенциал, но силата с която въздейства слънцето е многократно по-малка от земната, и с право се пренебрегва в ежедневието.

Дадох пример с луната и земята, но идеята е същата и при слънцето.

[scaner]

  On 1.09.2010 г. at 9:18, luboznatelnia said:

Средата си си е там, само , относителната и скорост се изравнява с тази на падащото в нея тяло, от което следва и , това че ще имаме мнимо игнориране! на взаимодействието.

При обикновенното ускоряване вследствие на бутане или дърпане , на тяло, след достигане на скороста на тялото търпящо ускорение , равна на скоростта на действащото тяло, въздействието се прекратява и нямаме повече ускоряващ момент.При свободното падане на тяло , имаме едно постоянно но не и окончателно изравняване на скоростта на тялото и въздействащата му среда , понеже падащото тяло навлиза в все нови и нови области от взаимодействащата му среда, където скоростта на въздействащата среда е по голяма от тази на падащото тяло. И понеже въздействащата среда действа едновременно на всички части на падащото тяло, имаме ефекта на инерциалното движение ! създава се впечатление че няма действие върху падащото тяло, но това е само ефект на слаби грави полета, при огромни потенциали на грави поле , ще имаме ясно изразени, не инерциални ефекти! тогава различните части на падащото тяло ще търпят различно ускорение ! в полето , и то само по вертикалната си ос , тази съвпадаща със вектора на полето! това са тъй наречените приливни сили! тялото може да бъде разкъсано от тях! или разтеглено!

Любознателен, ефект на инерциално движение е едно, инерциална система е съвсем друго, а за него става дума при свободно падане. И то не в какво да е поле, а в хомогенно.

[scaner]

  On 1.09.2010 г. at 9:08, Шпага said:

Аз доколкото знам, в ОТО "гравитационното поле не е физическо поле", а се изразява в изкривяване на пространство-времето, когато двата масивни обекта са в покой един спрямо друг. Тоест, в този случай няма излъчване на гравитационни вълни.

Но ако телата не са в покой, а – както е в нашия случай – те се движат, въртят се около общия им масов център, тогава тези тела излъчват гравитационни вълни. Тези вълни пък от своя страна си имат носители – кванти на взаимодействието, а тези носители би трябвало да са именно материални. Вярно, прието е да се счита, че носителите на това, създавано от грав. вълните, поле са виртуални, а не реални гравитони, но даже и виртуални да са, тези частици все пак би трябвало да са материални. Поради което твоята забележка:

"...Но в случая на нашите изобретатели имаме реална физическа среда, и е интересно къде тя се дява при свободното падане?"

Твоята забележка, според мен, с пълна сила се отнася и до ОТО. Реалната физическа среда се създава от гравитационните вълни, които в дадения от теб пример излъчва Земята, въпреки свободното й падане.

П.П. Благодаря ти, че си редактирал отговора ми! И ти предлагам също да ми говориш на "ти". Иначе пак ще трябва да се извинявам – този път за моята фамилиарност...

Здравей Шпага!

Приемам по-фамилиарната форма на обръщение

Не мисля че гравитационните вълни са удобен заместител на среда за разпространение на светлината. Просто няма никаква връзка между двете. Със същата обоснованост можем да твърдим, че и водните вълни се разпространяват по средата, създадена от гравитационните вълни. Защото гравитационни вълни има навсякъде където има вода, и те са материални.

С това искам да наблегна на порочната логика, с която нещо се обявява за среда, само по някакви повърхностни негови си свойства.

Не искам да се разпростирам в момента в поучения, само искам да задам няколко въпроса, които да помогнат да се внесе яснота за какво става дума.

1) Достатъчно ли е да се каже, че само наличието на някаква среда е достатъчно тя да бъде обявена за светоносна?

2) Какъв е основният параметър, който определя тази светоносност? В смисъл, че ако този параметър го няма в околното пространство, това да означава че в него няма такава среда, и следователно светлина не може да се разпространява? За звука знаем, там скоростта му се определя от две величини - модулът на Юнг и плътността на средата. За вакуум те са такива, че звук там не се разпространява. Какви са тези граници за средата, нарочена за светопреносна? Защото близък по аналогия еквивалент с плътността на средата при звука, за светлината трябва да е интензитета или потенциала на полето. При отслабването им трябва да се затруднява пренасянето на светлина. Но не е така. Кой тогава е параметърът, без който светлината не множе да се разпространява?

3) Кое е най-важното свойство на средата, за да я нарочим за светопреносна? Дали това е фактът, че скоростта на светлината зависи от някакъв параметър на тази среда? Защото скоростта на светлината зависи и от параметрите на светопречещите среди, с висок коефициент на пречупване, които силно влияят на скоростта на светлината.

4) Спекулира се с понятието "подвижност на средата". За гравитационно поле това понятие не е приложимо: в една точка от полето, независимо от скоростта на наблюдателя, гравитационният потенциал има една и съща стойност, скоростта на светлината определена по този потенциал не зависи от движението на наблюдателя. Това разбира се кореспондира с изискването за обобщена Лоренцова инвариантност на физическите закони и в гравитационно поле, наложена от ОТО (според която е и формулата определяща скоростта на светлината), но по никакъв начин не съвпада с представите на антирелативистите за някаква "подвижност на средата" (спрямо какво подвижност тогава и на какво влияе тя?). Затова такива интуитивни за някои понятия, които за другио са лишени от смисъл, трябва точно - количествено! - да се изяснят.

И други въпроси могат да се зададат, но според мен тези не са съвсем маловажни.