Демография и градове в България през 7-14 век

[Thorn]

Първо да махнем Перперикон от списъка, защото той не е бил български град.

Второ - 10-15 хил. е въобще максимума, който би се побрал в Търново в двете крепости, в Асенова махала, във франския квартал и в еврейската махала и бедняшките жилища на Света гора. За мен 10 хил. е по-реалистична цифра. Ако и толкова е имал.

Овеч и Червен са малки планински крепости. Население - между 1000 и 3-4 хил. Велбъжд - може би около 5-6 хил. Видин - около 10 хил, макар, че и те са ми съмнителни.

Абе малки са ни били градовете.

[КГ125]

Има един изключително (според мен) ерудиран и интелигентен османист, който пише във "Бойна слава", защо ли му вярвам на него?..

Кой е? Я му кажи да се отбие и насам. Или ако чете това, направо да се отбива.

[glishev]

Добре, Гандев не е задължителен авторитет. Ползвам го за отправна точка. А Къзъл Дели от Бойна слава наистина е чудесен тип.

Впрочем, да, българското селско семейство не е толкова многолюдно, колкото просто не е самостоятелно. Не семейства, а цели селски фамилни задруги живеят заедно поне до началото на ХХ в. Можем да допуснем такова нещо и за средновековните села (а може би донякъде и за градовете). В една махала хората често са роднини и носят общ епоним. Това и досега го има - например в Горна Диканя, Радомирско, повечето жители на махалата Парталинци носят фамилното име Парталин/Парталина. Това са поне стотина души.

[nik1]

Решавам се за отварянето на тази тема. Все през управлението на редица български царе са се завоювали или губели градове, крепости, укрепления. Но сякаш по-рядко се споменава за големината на градовете в българските земи. Ще кажете: "Какво разбираш под български градове?". Да, прави сте да ми го зададете - правилен въпрос. А ето и отговор: разбирам градове, които са влезли трайно в българските предели, например - Плиска, Преслав (за тях е ясно, де), Скопие, Пловдив, Белград, Мелник, Охрид, Преспа, Битоля, Месемврия и други; а не - Драч, Одрин, Галиполи (за тях, мисля, е спорно). По общо мнение може би най-голяма е столиците, но нека да не ги разглеждаме. Смятам за един от най-големите градове Средец, Бдин, Месемврия, Пловдив. И така - опровергайте или потвърдете становището ми.

Офф, как от толкова дипломирани историци в този форум, никой не може предложи нещо читаво като виждане или хипотеза? Омръзнахте ми бе хора..

Пак аз ли ще ви светя? (четете повечко, момчета)

Значи основните въпроси са на които трава да се отговори, за да се изгради читава теза или модел са:

1.Каква е площта на средновековния град.

Отговарям веднага - вмества се в границите на крепостните стени (без хър-мър, може площта да е по-голяма, но не е по-малка)

2.Каква е била средновековната градска къща (като архитектура), и съответно колко е била площта на една къща?

Въпросът с повишена трудност за бакалаврите и магистрите по история тук ,предполагам, имам съмнения че само даскал Качо може да има виждане.

Значи отговарям веднага: вида и площта на една типична "средна" къща през 14 век е такава, каквато са били вида и площта на типичните "средни" градски къщи ( кирпичените и дървени къщи) преди Осводождението..Защо? Защото всички данни и изследвания (от БАН - актуално мнение) сочат че по време на Османското владичество - градовете са запазили битовата и стопанска архитехтура и структура такава каквато е била, по време на Второто Българско Царство.. (по време на османлъка строени са мечети, джамии, медресета на поразия - в 40-50 хилядна София 16-17 век стигат до 120-150 - вижте Дершвам, Евлия Челеби, Петър Бакшев; също бани, тук таме някои конак)..Демек предосвобожденските "кипирчът" и дървото, непостланите улици, липсата на канализация,тесните улици, разделението на търговската част и занаятчийската част (чаршиите демек) от жилищната, безистените, кеврансараите, като типове сгради и модели, и/или като физически такива, са "наследство" от Втората българска държава (и Византия!)/Аз дори смятам че са типово наследство от Първата българска държава, щото точно Никифор се беше удивлявал на "чардаците и чаршиите" на градът, които беше завлдял, и беше решил да кръсти на своето име;)/

Следователно:

Средновековната градска къща, е била с такава площ, каквато площ имат презосманските градски български къщи - демек средновековната къща заема средно около 800 квадратни метра от общата градска (оградена) площ.

3. Колко човека живеят в една къща?

Отговарям веднага, като преди това правя необходимите приемания:

Приемам че:

а) моделите (типовете) на къщите не са се променили от 14 век до 19 век (вижте точка 2), (изключения има при турските къщи и турския семеен модел, но за това по-надолу)

б) че културата на българското градско семейство не се е променила за 5 те века османско владичество (ще го коментираме после, ако имате възражения)

Значи, "Статистическото описание на казата Ески Загра в 1858 година" ни дава следните данни за 1858 година:

брой къщи в града: 1632 турски; 833 български; 75 евреи; 110 цигани

брой мъже в къща (данъкоплатци): 3297 турци; 4205 българи;429 евреи; 645 цигани

отношение мъже/къща: 2,02 турци в къща; 5,05 българи в къща 5,79 евреи в къща; и точно толкова 5,79 цигани в къща;

Изводи: българската къща "държи" няколко семейства (или многолюдни семейства), като броят на населяващите хора една къща (мъже и жени) е около 10

Очевидно при турците имаме 4-членно домакинство..

Явно пишещите тук сте млади, и не сте живяли в стара българска къща (или махала)- аз обаче съм живял в такава.Значи, във всяка една от къщите (дворовете) живееше повече от едно семейство, т.е няколко семейства, свързани в роднински връзки (двама братя със семействата си, брат със семейството си, и неомъжена сестра и, т.н).

---

Отговорихме на въпросите, и остава да смятаме с калукулатора..

И така, смятаме, накрая какво се получава за примерно град със площ 2,5 кв километра, която е оградена в крепостните стени..

Град със площ 2,5 кв километра оградена в крепостните стени съдържа грубо 3000 къщи (това са усреднени данни, които са потвърдени).

3000 къщи х (среден максимум 10 човека, среден минумум (?) - айде, сваляме го на 6 човека в къща) > 18 000 човека..

---

Та това е засега.Ако имате други виждания, или смятате че може да предложите корекции на представения от мен хипотетичен модел - ще се радвам да ги чуя (само дето безпредметните скачания и "опонирания" не ми харесват)

С поздрави!

[nik1]

"Света София" съшо се падала извън стените - портата за нея е срещу главния вход на Партийния дом. Тъй че стените са относителна граница.

Какъв ти е проблема тогава?

[alvassareiro]

Около Света София е бил некрополът на града. Той влиза ли в сметката за населението?

[glishev]

Ако беше чак толкоз просто, вероятно щеше да е направено. Предположенията около числеността на средновековните градове и съотношенията им със селското население около града дават огромни разлики при различни изследвания на един и същ обект. Дадох примера с Париж към 1345.

За размера и броя на къщите... о, Боже, има запазени къщи и стари квартали от ХІV-ХV в., например в Мистра и Родос.

Ако погледнеш малко по-горе, ще видиш, че многолюдността на къщите също е взета предвид.

Колкото до ограничеността на града само в стените, това наистина не е безусловно. Още в Античността Сердика се е простирала извън стените си. А и при големия процент площ, зает от обществени сгради е трудно да се допусне, че население значително над 10 000 д. би се побрало в тесния крепостен пояс.

Иначе за разнообразните архитектурни типове и разпределението на пространството по-скоро си прав.

Колкото до първоначалния въпрос в темата, мисля, че списък, който включва:

Бдин, Рахова, Ловеч, Вратца, Никопол, Търново, Шумен, Провадия, Червен, Дръстър, Варна, Карвуна, Преслав, Средец, Велбъжд и Дъбилин,

би покрил минимума от по-значими градове, трайно принадлежал към ВБЦ. Тук Пловдив, Скопие, Охрид, Прилеп, Ниш, Белград, Мелник, Анхиало, Месемврия, Созопол и други могат да бъдат добавени, разбира се.

[nik1]

Ако беше чак толкоз просто, вероятно щеше да е направено. Предположенията около числеността на средновековните градове и съотношенията им със селското население около града дават огромни разлики при различни изследвания на един и същ обект. Дадох примера с Париж към 1345.

За размера и броя на къщите... о, Боже, има запазени къщи и стари квартали от ХІV-ХV в., например в Мистра и Родос.

Ако погледнеш малко по-горе, ще видиш, че многолюдността на къщите също е взета предвид.

Колкото до ограничеността на града само в стените, това наистина не е безусловно. Още в Античността Сердика се е простирала извън стените си. А и при големия процент площ, зает от обществени сгради е трудно да се допусне, че население значително над 10 000 д. би се побрало в тесния крепостен пояс.

Иначе за разнообразните архитектурни типове и разпределението на пространството по-скоро си прав.

Колкото до първоначалния въпрос в темата, мисля, че списък, който включва:

би покрил минимума от по-значими градове, трайно принадлежал към ВБЦ. Тук Пловдив, Скопие, Охрид, Прилеп, Ниш, Белград, Мелник, Анхиало, Месемврия, Созопол и други могат да бъдат добавени, разбира се.

Ок

Дай си разчетите тогава за София през 14 век (както ги виждаш, или както ги разбираш чрез Париж), с плюс, минус, защото започвам все повече да се дразня от мрънкания и безидеини "това не може", "онова не може", "не е така", "едва ли е така"..После може и да направим някакъв модел или хипотеза въз основа на твоите разчети (чрез Париж, и София).,Ако се опитваш да кажеш че в София в 14 век живеят 10 000 човека, вътре в крепостните стени, и 5000 - 10 000 извън крепостните стени (или колко според теб, защото се смята че общия брой на населението в 14 век в е било 15 000 - 20 000 човека)- добре, ще го приема, (и ще е добре да го кажеш), и най-важното за някаква отправна точка на изследванията (на дискусията)!

[nik1]

Относно средновековната гъстота на населението и средновековните числености на населенията, аз лично съм изцяло скептичен към големите числа (които се изказвани от немалка част от западните изследователи)..Смятам българското, руското мнение, и едно от английските* мнения за по-достоверни..*Населението на Британия (без Ирландия) в началото на 17 век е около 5,5 милиона човека, или плътността на населението в Британия през 17 век, е около 25 човека на квадратен километър.

Изобщо скепсиса ми идва от две западни публикации. В едната от публикациите населението на средновековна Русия беше посочено като 3-4 милиона (а то според руските изследователи, които подробно го аргументират, става 1,5 милиона едва през 16 век, и в случая авторите включват и Казанското царство)

В другата публикация пък - населението на Римската империя беше посочено като 50 милиона (?).. От друга страна населението на Османската империя, в началото на 20 век, включваща в себе си Мала Азия,и Южен Кавказ, заедно с части Арабиите, Египетът, и Европейските и владения (Тракиите, Македония, Албания) не надминава 20 милиона..

[glishev]

Аз съм някъде между твоето мнение и това на Торн. Няколко по-големи града с по десет, дванайсет или максимум петнайсет хиляди жители. Например Търново, Средец, Скопие, може би Ниш, морските, а защо не и някои от дунавските пристанища - месемврия, Анхиало, Созопол, Варна, Дръстър и може би Никопол.

Париж го споменавах само за предупреждение около смелото боравене с цифрите.

Останалите градчета като Червен, Ловеч, Бдин, Враца и прочие смятам наистина за доста малки - с под 10 000 д. население, може би средно между 3000 и 7000 д., ако броим разпръснатите махали и по-близките до крепостта селца за части от едно по-голямо селище (примерно ако общият им пазар става при крепостта и крият там каквото могат при опасност). Инак самите крепостни градчета може би не могат да поберат по повече от хиляда постоянни жители, свързани с властела/управителя и нужните за дейността му административни и занаятчийски дейности. Ако и това не е преувеличено. Матанов черно на бяло твърди, че градският живот на Балканите в средните векове си остава на много ниско ниво и нямам основание да не му вярвам. Нямаме данни за гилдийна и карнавална градска култура, както в други страни. Нямаме мощни катедрали (дори основи от такива или големи джамии, бивши катедрали). Знаем, че градските бани на много места за първи път са издигнати от турците, докато в други страни банята никога не е прекъсвала дейността си - тук голямото изключение може би е Средец, а имаме и ранното сведение за Месемврия.

Преполагам, че населението на Балканите като регион може да се сравнява с това на Британия в ХІІ-ХІV в. Това наистина ще означава тотално превъзходство на селското население над градското и по-скоро превръща градчетата в разширени замъци с пазарче, черкви и някои специализирани занаяти за нуждите на властелите. Впрочем, в Англия през ХІV в. изключения от тази картина са комай само Лондон, Кентърбъри и Йорк. Нещо подобно е и тук, с разликата, че България няма голям морски трафик, което пречи на Варна или Анхиало да достигнат петдесетте хиляди жители на Лондон. Все пак Черно море е затворено и в него не действа Ханза... Може би милион и половина е добра първоначална хипотеза за населението на България към 1240 г.

Това, между другото, води до малко необичайния извод, че за да бъдат българите към пет милиона при Освобождението, населението в страната е нараствало с бързи темпове по време на османското владичество.

[Стоедин]

Ами какво е пречило да нараства бързо? Войните са далеч от земите ни в периода 1444-1688, икономиката е стабилна, корупцията още не е разяла системата, липса на граници. Беломорието и Одринско ги овладяваме по време на Османската империя като цяло.

[glishev]

Музика за тюрковъдните ми уши 1396-1878 - България на седем морета

[каскадьора]

*

[nik1]

Ами какво е пречило да нараства бързо? Войните са далеч от земите ни в периода 1444-1688, икономиката е стабилна, корупцията още не е разяла системата, липса на граници. Беломорието и Одринско ги овладяваме по време на Османската империя като цяло.

Нищо не пречи комай..освен митовете ни и антитурските ни нагласи

Глишев, извинявай, но според мен Матанов пише небивалици и измислици на воля за завладяването на София: едно че няма извори, в които да пише че е изселено цялото население след Завладяването, което той твърди че е извършено (има заповед за изселването на Латините, е ясно е предполагам, с каква цел са го направили Османците - смятам определено, за да насочат търговията и доставките към своите си нужди и войска); второ че те са толкова алогични, че не могат да убедят никого - например: как така обезлюдения град след 40-50 години се е населил, и живота в града едва ли не се върнал в нормалното си русло, (и то като почти чисто български град), и аждеба защо османцитеще ще искат да попилеят индустриите, пък и благосъстоянието на София и самия град, след като освен доставките за войската, София има чалъм да плаща харач и други данъци на динилямската държава??

Как мога да му вярвам за замрелия живот в българските градове? (може и така да е, но нека и други се произнесат)

София наистина май, не прилича на град със замрял живот:

"Военни провизии, припаси и военно-железарски работилници има в крепостта предостатъчно, и оттам може да се набавя всичко, що е потребно за войската им. Индустриални заведения, занаятчийници и работилници в София има доста; там се обработват тънки и дебели, вълнени и памучни материи, с които се обличат както кюфарските войници, тъй и многобройното население, което живее там."

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:V3p6RAqJZSIJ:ald-bg.narod.ru/biblioteka/srednonekovni/turski_dokumenti/doklad_lala_Sahin.mht+%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4+%D0%BD%D0%B0+%D0%BB%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BD&cd=1&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=firefox-a

[DendroaspisP]

Оставам с впечатление, че изчислявате населението на градовете като една постоянна константа. А не се отчита един много важен факт - военно-политическите и икономическите условия, които неминуемо водят според положението на един град в различни времена или до нарастване или до намаляване на населението. Според мен е много трудно да се даде някаква обща величина за населението на един град. По-скоро може да се разсъждава в определен момент и при определени условия колко би бил, но изобщо - мисля, че няма да е изобщо точно.

Само територията на града като математически мащаб нищо не значи. Константинопол от гледище на това, което е като територия зад крепостните стени не се променя (или почти не се променя) от момента на изграждането му (околността в близост до крепостните стени е друг въпрос). Т.е застроената площ към средата на VI век и в края на VII век е приблизително една и съща. Но въпреки чумата по времето на Юстиниан I, населението на същата тази площ е било в пъти повече спрямо края VII и началото на VIII век, когато съвсем други фактори водят до драстично намаляване на населението в него. И това не е изолиран случай, а се наблюдава и в други византийски градове - в даден период те затихват, по-късно отново израстват, други не и т.н, което важи като аналогия в пълна сила и за българските градове.

Иначе, темата е много интересна, но можем само да спекулираме защото чисто математическия модел не отчита другите фактори, които също касаят броя на населението. Например, дали през втората половина на XIII век, градовете и изобщо селищата в североизточна България се развиват по същия начин като градовете и селищата в противоположната посока, където няма татарски нашествия и обратното в други периоди.

[glishev]

По необходимост ще имаме несигурен резултат. Но трябва да се мисли в тая насока, защото иначе все ще си седим при царе, злато, "първото антифеодално въстание", митове и легенди и "положение тежко - значение голямо". Някой ден, да ще Господ да имаме и ясни критерии или поне аргументиран дебат за етнографията и демографията на ВБЦ. За история на комуникациите, стопанска история и история на ежедневието не смея и да мечтая.

Ник, не абсолютизирам нито Гандев, нито Матанов, просто коментирам казаното от тях. Нали от нещо трябва да се тръгне. Все пак имам добро отношение към Матанката, той може да е всякакъв, но човекът поне не е лентяй за разлика от по-голямата част от дембелите в ИФ. Все още не е намразил мисловната дейност като такава Какво би казал за опожаряването на София в 1443? Уж от три страни, а в 1469 процесията с мощите на св. Йоан минава през града мирно и кротко, сякаш при пълна идилия. Или да го отдадем на тесногръдието на религиозния жанр?

[DendroaspisP]

Спецификата и патоса на религиозния жанр си имат силно отражение и по отношение на отразените факти и от гледище на самото отразяване. Вземи един Солун и житието на неговия Чудотворец във връзка с описанията на обсадите на града от славяните. Тъй като не върви един светия от неговия ранг да поразява пет-десет хиляди славяни, изведнъж те стават или 50 или сто хиляди, сякаш изскочили от нищото като арабски джинове и духове от аладиновата маслена лампа.

Съгласен съм с написанато от теб, но мисля че много би помогнала по темата и една развита икономическа история, а тя за съжаление е най-слабо развитото направление. Например, за Византия (за която има и далеч повече писмени източници отколкото за България) демографския срив през VI-VIII век до голяма степен може да се обясни не само с външните фактори (войни и нашествия), но и със стопанската криза през този период. Западат много градове и райони където няма войни и нашествия, всички монетарници на изток престават да работят и остава на Балканите само столицата (дори и Солунската монетарница е затворена) и в Сиракуза и Италия.

Много често се говори, че това е краят на античния град, но някои изследвания показват, че това е край основно като тип и структура, но някои градове пък не само се запазват, а и започват да нарастват макар и с друг вече облик - средновековен.

Т.е идеята ми е, че страшно много фактори касаят броя на населението на едно населено място и затова всичко, както и ти казваш, ще е основно спекулативно, но пък е добра игра за мозъка и мисленето.

[nik1]

По необходимост ще имаме несигурен резултат. Но трябва да се мисли в тая насока, защото иначе все ще си седим при царе, злато, "първото антифеодално въстание", митове и легенди и "положение тежко - значение голямо". Някой ден, да ще Господ да имаме и ясни критерии или поне аргументиран дебат за етнографията и демографията на ВБЦ. За история на комуникациите, стопанска история и история на ежедневието не смея и да мечтая.

Ник, не абсолютизирам нито Гандев, нито Матанов, просто коментирам казаното от тях. Нали от нещо трябва да се тръгне. Все пак имам добро отношение към Матанката, той може да е всякакъв, но човекът поне не е лентяй за разлика от по-голямата част от дембелите в ИФ. Все още не е намразил мисловната дейност като такава Какво би казал за опожаряването на София в 1443? Уж от три страни, а в 1469 процесията с мощите на св. Йоан минава през града мирно и кротко, сякаш при пълна идилия. Или да го отдадем на тесногръдието на религиозния жанр?

Източникът ми е "София през Вековете", и там, ако искаш вярвай ми, не пишат нищо за опожаряване на София през 1443 година (или хората, които пишат - не го знаят, или не го "знаят"?). Пише се за заповедта за излавянето на войнуците и на помагачите на рицарите, и за изпълението на тази заповед..(пише се демек за репресиите).

Частични опожарявания, тези автори смятат, че е имало по време на щурма (завладяването), както смятат че и събарянето на крепостните стени е извършено тогава..Да не се окаже че различни хора интерпретират различно датите и поводите на едно събитие?

Добре да кажем, че твоите източници (историографи) за опожаряването не грешат в датата и мотивите (да кажем за да се попиее хубавия град, защото както знаем всички много добре, турците, искат да затрият всичко българско /надявам се ти ще схванеш иронията/), къде са тогава източниците или какви са археологическите доводи за изселването на Софиянци след 1385 година, и обезлюдяване на града? Аз не бих си кривил душата, ако има такива - написах (ясно) че пловдивските християни са изселени в Станимака, (защото това съм чел), и че изселванията са практикувани ослед османското завоюване от Османците..

[glishev]

За 1385 не говоря такива неща - и аз ги смятам за измислени и/или пресилени. Османците имат нужда от процъфтяващи градове и множество поданици, не от пустини.

Колкото до 1443:

По заповед на падишаха опожаряват град София [Зимата на 1443-1444]

От своя страна сатаната Янко [Янош Хунияди] се вдигна един ден от мястото си и заедно с войската на жалките неверници тръгна да стигне град София. [...]

Когато падишахът попита какво да се прави, Турхан бей отвърна: "Мой султане, срещу това няма лек. [...] Остава ни само да се вдигнем от този град и да се върнем назад. Но нека да подпалим града и околностите му. Надявам се, че когато жалките неверници нахлуят в полето на София, ще излезе буря. като не намерят къде да се приютят, без крака и ръце нека останат. [...]

Тогава падишахът заповяда цялото население и всички домакинства да вземат стоката си и да излязат, а градът и всичките му села да бъдат опожарени. И тогава стой, та гледай Второ пришествие! Цялото население на град София - здрави и немощни, понесли домочадие и стока, в охкане и проклятия се разпръсна на всички страни. А Касъм бей по заповед на падишаха удари с огън от четири страни София и нахията й. Опожари я цялата, че и минералните й бани изгоряха. най-накрая стана тъй, че и майките забравиха чедата си. Слама не остана ни в София, ни в нахията й.

Тогава Негово Величество падишахът-закрилник на света се вдигна, премина Капулу дервент и се установи в Танръ бунаръ. той беше твърде нажален и се разкайваше за направеното, ала каква полза - стореното, сторено! Ден и нощ се вайкаше: "Вах, вах, как напакостихме на кипрата София! Тоз, който ни подстори към това, не ни е бил приятел! За беда избързахме и кандисахме на думите му!" Така жално и скръбно си говореше той...

Писание за верските битки на султан Мурад, син на Мехмед хан. Стр. 40-41. Превод от османо-турски, студия и коментар Мария Калицин. Изд. Гал-Ико, София, 1992.

Щеше ми се да цитирам и Ходжа Садеддин, но вторият том май така и няма да излезе, а първият свършва със смъртта на Баязид Йълдъръм в тимуридски плен.

Явно целта е чисто военна, а не някакъв ирационален вандализъм, нито световна конспирация срещу българите Населението е пощадено. През 1444, докато войската на Хунияди и крал Владислав напредва из Северна България (не е пресякла Искърското дефиле именно заради опожаряването на София, както е предвидил Турхан бей), по заповед на султан Мурад са екзекутирани софийски християни, подозирани, че са пратили вести до кръстоносците, както и самия митрополит на града.

През 1469 процесията с мощите на св. Йоан Рилски на път от Търново за Рилската обител преминава тържествено през София с разрешението и благосклонността на османските власти и без в "Пренасяне на мощите..." да пише нещо за разрушения в града.

Някъде в периода 1445-1451, изглежда, е построена и Баня баши джамия.

[nik1]

За 1385 не говоря такива неща - и аз ги смятам за измислени и/или пресилени. Османците имат нужда от процъфтяващи градове и множество поданици, не от пустини.

Колкото до 1443:

Писание за верските битки на султан Мурад, син на Мехмед хан. Стр. 40-41. Превод от османо-турски, студия и коментар Мария Калицин. Изд. Гал-Ико, София, 1992.

Щеше ми се да цитирам и Ходжа Садеддин, но вторият том май така и няма да излезе, а първият свършва със смъртта на Баязид Йълдъръм в тимуридски плен.

Явно целта е чисто военна, а не някакъв ирационален вандализъм, нито световна конспирация срещу българите Населението е пощадено. През 1444, докато войската на Хунияди и крал Владислав напредва из Северна България (не е пресякла Искърското дефиле именно заради опожаряването на София, както е предвидил Турхан бей), по заповед на султан Мурад са екзекутирани софийски християни, подозирани, че са пратили вести до кръстоносците, както и самия митрополит на града.

През 1469 процесията с мощите на св. Йоан Рилски на път от Търново за Рилската обител преминава тържествено през София с разрешението и благосклонността на османските власти и без в "Пренасяне на мощите..." да пише нещо за разрушения в града.

Някъде в периода 1445-1451, изглежда, е построена и Баня баши джамия.

Ах,.. на Турхан бей ма..та, и ще..ките !

[nik1]

Не ме разбирайте погрешно, когато казвам "15 или 20 хиляди", имам в предвид максималната стойност на населението в дадения град (коментирах София) за периода да кажем 13 и 14 век, не минималната, и не осреднената..

Мисля, и доколкото разбирам, въпросът в темата е поставен по-този начин и зададен с този смисъл, или греша?

И въобще може ли да се зададе по-друг начин? (демографските промени са друга тема, според мен, и предполагат друг поглед на историята, и друга дискусия)

--

Очевидно, аз не мисля по-различно от останалите писали дотук - а именно, че населението в най-големите средновековни български градове не е надхвърляло 20 000 човека..Кой е бил най-големия средновековен български град въобще някога? Не зная, нямам представа, или идея..

Няма да е зле, мисля, да се чуят и други мнения - на участници, които не са писали досега.

Или пък, няма да е зле някой учстник да ни запознае с вижданията си и разбиранията си, за това какво мисли за броя на жителите на определен (изброен по-горе) голям град..

Търново и София вече ги коментирахме, в някакъв смисъл, но все пак ми е интересно да дискутираме (или някой да представи мнението си) каква е големината на Белград в 13 век, и какви са етносите, които са го населявали..

Предполагам (допускам), без да съм чел нещо по въпроса (източници, тези), че славяноезичното население в Белград до 13 век се е приемало (или е било приемано от другите) като "българи".. Допускам и вероятността (хипотетична) населението се е наименовало се като "славяни", или дори "шкеи" (от влашката дума "славяни"). Допускам и вероятността (пак хипотетично) то да се е наименовало според маджарския ни екзоним "нандор" (името, с което се смята че маждарите са наричали ранно-средновековните дунавски българи)..За сега изключвам вероятността това население, в 12-13 век да е използвало някакво старо племенно славянско наименование..

Какъв е бил диалектът на тези славяни (или какви черти е имал)? Аз лично мога да гадая само - вероятно е бил някакъв подобен (с чертите) на преходните западно-български диалекти (говори), който по-късно се е сърбизирал?

--

[Стоедин]

Предполагам, че Плиска е най-големия ни град през средновековието. Колко е бил голям? Въпрос за милион долара. Има предположения, че по-голямата част от т.нар. прабългари живеят в Плиска и околностите(в триъгълника Дръстър-Варна-Шумен). Сега колко са били всички прабългари е уловката.

Ако са 10 000 войни, то целия народ няма да е повече от 50 000-60 000 души. Ако приемем идеята на Ники ще се получи следната картинка-ок. 25кв.км=30 000 жилища умножени по 10 човека. Получава се нещо внушително-300 000 човека само в Плиска. Възможно ли е подобно нещо? Леко съм скептичен, но така е като се налучква. Колко са останалите прабългари? Още толкова? Как мислите, възможно ли е от чисто стопанска гледна точка да живеят 300 000 човека в Плиска през 7-9 век? Само конете ще са ок. 100 000(имам предвид, че се споменава за 30 000 тежка кавалерия по времето на Крум и слагам по ок. 3 коня на боец). Ами едър и дребен рогат добитък?

[glishev]

Плиска... може би. Трябва да прочета повече.

[Galahad]

В интерес на истината, голяма част от населението на градовете живее извън крепостните стени. Дори на голям град като Константинопол. Затова и Симеон да речем успял да подпали черквата "Св. Богородица" при изворите, макар да не е успял да превзема градът. В крепостта са домовете на най-заможните. Извън стените остават жилищата на бедните, манастирите и дори някои от големите и представителни градски черкви като "Св. София". В Охрид да речем средновековните черкви са извън т.нар. "Самуилова крепост".

По-голямата част от населената площ на средновековно Търново днес е необитаема (всичко освен част от някогашната Асенова махала, част от някогашния Френкхисар и Картала) - Царевец, Трапезаца, Девинград, еврейския квартал, бедняшкия квартал между Девинград и Царевец, Света гора. Извън укрепленията са били бедняшкия и еврейския квартал, Света гора, а също квартала около "Св. Димитър.

Не бива да се преувеличава смъртността през средновековието. Днешната медицина съвсем не е толкова велика, колкото си мислят някои. Това, че не оставят някой в градинката да си умре, съвсем не означава, че лечението му е по-ефективно. Често се случва да дават лекарства и да правят изследвания само за да отчетат дейност, без обаче да имат и най-малка представа дали от тях ще има някаква полза.

Да не говорим за умрелите от наркотици или катастрофи - все неща, които ги е нямало през средновековието. Трябва ли да припомням как наскоро загина голяма част от полския управляващ елит, преди това принцеса Даяна, преди това принцесата на Монако. Тази сметки дето кой как падне слага разни 5 000, 10 000, 14 000 на различните селища са такава фантастика, че в сравнение с тях автохонството си е направо сериозна наука. Все пак днешните българи са много повече траки, отколкото Търново да е имало население само от 10 000.

За някакви цифри може да говорим в епохата на тур. робство, защото има запазени данъчни регистри. На тяхна база може да се прогнозира долната вероятна граница на населението, т.е. че населението не е било по-малко от това. Горната граница не може да се посочи, заради особеностите на методиката на водене - отчитат се ханета (домакинства), а не конкретни лица, регистрите не са общи, а по категории длъжници, пък и тогава като днес мнозина са се измъквали от данъчното бреме (все едно днес да се изброи населението по броя на плащащите ДДФЛ или реалния им доход на база декларирания ).

[Aspandiat]

Редактирах заглавието на темата, защото тя отиде и към демография на българските земи през Средновековието. А и преформулирана спестява отклонения от предишния по-тясно зададен формат. Пламен да не се сърди на моето вмешателство.

Сега по темата. По-горе Стоедин каза следното: "Получава се горе-долу, че на територията на съвременна България живеят не повече от 1 100 000 до 1 200 000 души". Не знам как е получил тази цифра, но тя съвпада с някои статистики от по-късна епоха. Ето например какво пише Любен Беров в "Икономическото развитие на България през вековете". С., 1974

"Приведените от Н.Тодоров в студията му за балканския град през ХV-ХVІ век данни показват, че според турската административна категоризация в българските земи през ХVІ век са съществували общо 17 града, от които само 3 града (Никопол, Силистра и София) имали от 800 до 1600 облагаеми ханета - домакинства (1), а останалите били с по-малко от 800 ханета. Общо в тези градове имало около 9-10 хиляди облагаеми ханета при вероятна обща численост на облагаемите ханета около 240 000 към 1520-1545 г. Това означава, че градското население в българските земи е възлизало само на около 4% от цялото население (2), докато в Англия още през 1086 г. според известната "Книга на страшния съд" то е било 5%, а през втората половина на ХVІ век - 20%. В Брабант по това време (1496 г.) градското население достигало вече до 49%. Българските земи били обаче над тогавашното равнище на Русия, където в края на ХVІІ век градското население възлизало само на 3%, и едва в края на ХVІІІ век достигнало до 4,1% от общото население на Руската империя.

По своите мащаби градовете в българските земи били обаче на равнището на градовете в някои близки страни. Към края на ХVІ век например градове като Любляна и Горица имали по 7000 жители (по около 500 къщи), а в Триест броят на жителите достигал до 10 000 души (останалите славянски градове през ХVІ век имали по по-малко от 300 домакинства). Най-големите градове в напредналите европейски страни тогава имали население между 60 и 200 хиляди души, а средните градове като Любек, Кьолн и др. - обикновено към 15-20 хиляди души".

В две бележки по линия Беров пише следното:

(1). "Това съответства на население от 8-10 хиляди души (включително жените и необлагаемото население според тогавашните турски закони)."

(2). "В останалите райони на империята прозентът на градското население, общо взето, бил значително по-висок. През ХVІ век по турски архивни данни в европейските земи на империята е имало общо 69 града с около 100-110 хиляди облагаеми ханета при общо 1 005 600 ханета за тази част на империята, което показва, че средно за европейската част на империята градското население е възлизало на около 10-11% (включително Цариград)".

Какво може да се използва от написаното от Беров? На първо място от бел. 1 личи, че не е ясно какъв е бил броят на членовете на едно домакинство. Те са между 10 и 6. Според мен по-реалната цифра е 6. Наред с това Беров изглежда смесва понятията "къща" и "домакинство". За Загреб излиза, че в една къща са живели 14 души, а за България излиза, че едно домакинство (явно = на къща има между 10 и 6 души). Всъщност Беров никъде не уточнява, че в една къща могат да живеят (и най-вероятно живеят) по 2 или повече семейства. Затова аз съм склонен да приема, както и по-горе казах, че едно домакинство/семейство има 6 души, дори 5.

Какво се получава тогава? При 240 000 облагаеми ханета в днешните български земи през ХVІ век, общият брой на населението (без да освободените от данъци) е било към 1 200 000 души. Вероятно с българите от Поморавието, трите части на Македония, Северна Добруджа, Албания и Белградско през ХVІ век общият брой българи на Балканите е бил към 1 700 000-1 800 000 души.

През същия период при 1 005 600 облагаеми домакинства в европейската част на Османската империя (или към 5 030 000 души) българите от днешните земи на България са формирали близо 24% от населението. Това не трябва да учудва никого или пък да предизвиква възражения. За Сърбия например се знае, че към началото и първата четвърт на ХІХ век е имала нищожно население - само 200 000 души. Става дума за областта Шумадия, ядката на днешна Сърбия, не на съвременната Сърбия. Не вярвам положението да е било по-добро в босненските, албанските планини и тези в Средна Гърция и Пелопонес. Реално най-голяма гъстота на Балканите населението е имало в днешните български земи, Егейска Македония и Тракия и Източна Тракия.

Смятам, че данните на Н.Тодоров за първата половина на ХVІ век спокойно могат да бъдат приложени и към ХІV век. По време на турското нашествие населението едва ли е понесло повече от 20% загуби, които за 150-200 години са били възстановени. Чумната пандемия от 40-те години на ХІV век не може да бъде обвинявана, че е изтребила голямо число от българското население. В Бойна слава има специална тема за Черната смърт. До момента, в който я следях, никой не успя да изнамери източник, показващ, че в българските земи е имало голям мор, причинен от чумата. Глишев пък по-горе спомена, че при маджарите и българите преобладавала кръвна група Б, която осигурява нещо като имунитет против чумата. Друг фактор за по-малката смъртност от чума сред българите през ХІV век е малките градове в сравнение с тези в Западна и Централна Европа. Затова аз заставам зад цифрата 1 200 000 души в днешните български земи за ХІV век и общо 1 700 000-1 800 000 за цялото българско население на Балканите. И средно за град от средна величина население - 5000 души. А за голям град - 8000-10 000.