Генетичната и лингвистичната история на славяните

[makebulgar]

Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data - http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820

Международен екип от учени публикува пълно генетично-лингвистично изследване на славяните и балтийците, показващо защо източните и западните славяни си приличат, а южните силно се различават от тях.

Учените смятат, че разпространявайки се из Европа, славяните интензивно включвали в своя състав местните популации, които живеели на дадените територии в дославянски времена. Славяните носили със себе си езикът и приемали генофондът на местните популации. Този дълбок генетичен "субстрат" бил различен за различните клонове на славяните. Източноевропейски субстрат приели западните и източните славяни. Вероятно, голяма негова част представлявали балтските народи, разселени някога много широко по Източноевропейската равнина. Друг, южноевропейски, субстрат, включили в себе си южните славяни, и него съставяли дославянските балкански народи. Тези процеси обвързали западните и източните славяни в единна генетическа общност, а южните славяни по този начин придобили повече сходства с неславянските народи на Балканите, отколкото с другите славянски народи.

[Atom]

Като изключим встъпителната част, която има отчасти приказен характер, останалото е достоверно. Българските проучвания показват същите резултати. Естествено заключенията са други, но и фокусът на изследването е различен.

Показателно е, че и тук ние сме по-близо до албанци и гърци отколкото до най-близките ни източни славяни - украинците. Словенците и част от хърватите обаче са направо в източно-западния славянски клъстер, набутани до словаци и украинци. Направо сме си разменили местата. Живеем в източната част на балканите, но генетично сме западнобалканци, докато част от хърватите и всички словенци живеят в западната част на балканите, но генетично са аха-аха украинци.

Накрая прабългарите да не излязат албанци? Покрай тюрки, иранци, славяни и т.н., май само това не са били (все още).

Редактирано Септември 15, 2015 от Atom

[Atom]

Източноевропейски субстрат приели западните и източните славяни. Вероятно, голяма негова част представлявали балтските народи, разселени някога много широко по Източноевропейската равнина. Друг, южноевропейски, субстрат, включили в себе си южните славяни, и него съставяли дославянските балкански народи. Тези процеси обвързали западните и източните славяни в единна генетическа общност, а южните славяни по този начин придобили повече сходства с неславянските народи на Балканите, отколкото с другите славянски народи.

Ако разгледаме положението на българите, то тезата за специфичния предславянски субстрат при нас се потвърждава. Ние сме там където сме - заобиколени от албанци, гърци, сърби и румънци - народите които географски ни заобикалят. Изключението е както отбелязах словени-хървати. Украинците които са генетично близки до тях нямат никаква географска близост.

Другото изключение са румънците. Ако дакийската теория за произхода им е валидна, прадедите им щяха да са част от източноевропейския субстрат и неминуемо географската близост със словаци и украинци да се прояви като генетична. Да, ама не - румънците генетично са южнобалканци, а резултатите говорят по-скоро за сравнително късна миграция в сегашните им територии.

[makebulgar]

Кормисош, Телец и Крум са изселили и отвлекли власите на север от Дунав, а не е било миграция.

[Atom]

Кормисош, Телец и Крум са изселили и отвлекли власите на север от Дунав, а не е било миграция.

Тезата е допустима, но има слаби страни.

Чуждите нашествия по принцип провокират размествания смесвания и т.н. (на оцелялото население), а нашествия след тези събития има колкото искаш - печенеги, узи, маджари, кумани, татари. Освен това през периода няма кой знае какви религиозни различия, които да затруднят смесването.

По-скоро сегашните румънци са генетичен факт от времената след като татарите си сядат на задниците и районът се поуспокоява. Това съвпада с период на ясно разграничаване на католици и православни, което да затрудни смесването на популации с различни вероизповедания.

[Пандора]

Сохранились ли следы финно-угорского влияния в генофонде русского населения Ярославской области? 

Верхнее Поволжье в VIII–X вв. являлось зоной контактов населения, говорившего на финно-угорских, славянских и скандинавских языках. Однако неизвестен вклад этих групп населения в генофонд современной русской популяции Верхнего Поволжья. Для ответа на этот вопрос по широкой панели STR и SNP маркеров Y-хромосомы изучены четыре популяции Ярославской области (N = 132 человека). Две из них оказались генетически схожи: в сборной выборке коренного русского населения Ярославской области и этнографической группе кацкарей мажорной гаплогруппой выступает R-M198(хМ458). Более половины генофонда третьей популяции – этнографической группы сицкарей – составляет гаплогруппа R-M458. В генофонде четвертой популяции – потомков населения г. Молога – мажорной гаплогруппой является N-M178. Субтипирование N-M178 выявило различные пути проникновения этой гаплогруппы в генофонды популяций Ярославского Поволжья: в большинстве русских популяций преобладает субвариант N3a3-CTS10760, в сборной выборке Ярославской области в равной степени представлены субварианты N3a3-CTS10760 и N3a4-Z1936, а в генофонде мологжан доминирует субвариант N3a4-Z1936, характерный для населения севера Восточной Европы и Волго-Уральского региона. Совокупность полученных результатов может указывать на сохранение финно-угорского пласта в генофонде мологжан, на значительный вклад славянской колонизации в формирование генофонда населения Ярославского Поволжья и позволяет выдвинуть гипотезу о большем генетическом вкладе низовой (Ростово-Суздальской), а не верховой (Новгородской) волны славянской экспансии.

// The Upper Volga region was an area of contacts of Finno-Ugric, Slavic, and Scandinavian speaking populations in the 8th–10th centuries AD. However, their role in the formation of the contemporary gene pool of the Russian population of the region is largely unknown. To answer this question, we studied four populations of Yaroslavl oblast (N = 132) by a wide panel of STR and SNP markers of the Y-chromosome. Two of the studied populations appear to be genetically similar: the indigenous Russian population of Yaroslavl oblast and populationof Katskari are characterized by the same major haplogroup, R-M198(xM458). Haplogroup R-M458 composes more than half of Sitskari’s gene pool. The major haplogroup in the gene pool of the population of the ancient town of Mologa is N-M178. Subtyping N-M178 by newest “genome-era” Y-SNP markers showed different pathways of entering this haplogroup into the gene pools of Yaroslavl Volga region populations. The majority of Russian populations have subvariant N3a3-CTS10760; the regular sample of Yaroslavl oblast is equally represented by subvariants N3a3-CTS10760 and N3a4-Z1936, while subvariant N3a4-Z1936 predominates in the gene pool of Molog population . This N3a4-Z1936 haplogroup is common among the population of the north of Eastern Europe and the Volga-Ural region. The obtained results indicate preservation of the Finno-Ugric component in the gene pool of population of Mologa and a contribution of Slavic colonization in the formation of the gene pool of the Yaroslavl Volga region populations and make it possible to hypothesize the genetic contribution of the “downstream” (Rostov-Suzdal) rather than “upstream” (Novgorod) Slavic migration wave. English translation of the paper published in Russian Journal of Genetics, 2017, Vol. 53, No. 3, is available ONLINE by subscription from: http://www.springer.com/, http://link. springer.com/journal/11177

https://www.researchgate.net/publication/314208399_Sohranilis_li_sledy_finno-ugorskogo_vliania_v_genofonde_russkogo_naselenia_Aroslavskoj_oblasti_Svidetelstva_Y-hromosomy_Is_there_a_finno-ugric_component_in_the_gene_pool_of_Russians_from_Yaroslavl_obl

[tantin]

Интересна публикация от един унгарец:

https://www.academia.edu/91802988/Hunyadi_Corvinus_paternal_genes_deciphered

 

Цитирай

II. Stratsimir family At Family Tree DNA, there are many Bulgarians matching the Hunyadi cluster. Konstantin II Asen was the last (mostly nominal) tsar of medieval Bulgaria. In alliance with Serbian Stefan Lazarevic and Wallachian Mircea cel Batran, he fought to reclaim Bulgaria from the Ottomans after 1396, holding a small area around Vidin. We don’t know the name of his wife or any children, and died in 1422. Had he been the biological father of John Hunyadi, the Basarab genetic connection would be very strong even without Elizabeth Morsina belonging to that family, as Konstantin himself was son of Anna Basarab (daughter of voivode Nicholae Alexandru). Moreover, the father of Konstantin, Ivan Stratsimir (tsar of Bulgaria 1356-1396) was also a son of Theodora of Wallachia, son of the dynasty founder Basarab himself. Thus Konstantin II was the great-grandson of Basarab on two different lines (and even three, if Elizabeth Morsina was also a daughter of a Wallachian voivode, as argued in the first scenario). The naming of John would also be logical as it is Ivan in Slavic and Konstantin could name his son after his father. The younger brother of John Hunyadi, John Jr. became

 

Ban of Severin, that is exactly on the other side of the Danube from Vidin, the original capital of Konstantin II.

Прави се нещо като генетичното дърво на последните български владетели от Видинското царство.  Погледнете за подробности в публикацията. 

[KT-YF19510]

On 6.06.2024 г. at 3:17, tantin said:

Интересна публикация от един унгарец:

https://www.academia.edu/91802988/Hunyadi_Corvinus_paternal_genes_deciphered

 

Прави се нещо като генетичното дърво на последните български владетели от Видинското царство.  Погледнете за подробности в публикацията. 

Похвално усилие на човека, но от българските му източници е само Карачанак. Иначе от ноември 2022 г. (откогато е публикацията му) се изписа доста за двете унгарски проби. 
Интересна е динамиката в YFULL оттогава досега. В архивната версия от октомври 2022 г. в родителската хаплогрупа E-Y7168 има само една босненска проба (https://www.yfull.com/arch-10.07/tree/E-Y7168/ ), а към днешна дата пак там картинката вече е доста по-развита (https://www.yfull.com/tree/E-Y7168/ ). На родителския клон са една българска проба и една албанска от Елбасан (където и досега има доста хора с български корени); под тях има самотна българска проба, а под нея са трите сестрински групи: на двамата Хунияди, на две български проби, и третата- вече разбита на две подгрупи: първата с две сръбски. една нова неидентифицирана и старата босненска (тази, единствената от 2022 г.); и втората с две босненски...

[Кухулин]

 

[genefan]

Преди 1 час, Кухулин said:

 

Не ми хареса, че отрича напълно значението на хаплогрупите за проследяване произхода. Според него едва ли не било същото да се съди по хаплогрупите, както по дължината на пръстите. Това беше долу-горе вярно, докато се вадеха заключения само по процента на общите хаплогрупи, но не по последното дърво, базирано на пълния геном. Мъчи се все да бъде попикоректен, като отрича да е имало някаква обособена генетично ранно славянска група. 
Това изследване по IBD го бяхме обсъждали някаде. Наистина, то може да бъде по-достоверно за родство от някои други методи, но и то има някои ограничения, които той не отчита. Например, доколко са "кръвосмесени" съвеменни и древни народи. При по-кръвосмесените циркулират повече  идентични  блокове, които понякога се навързват случайно на по-големи, така че родството излиза по-близко, отколкото е. Такъв класически случай е при евреите ашкенази, финландците и пр. 
Съвременните руснаци също произлизат от малък брой отци-основатели и имат случайни по-големи блокове. По тази причина на българите има излизат много руснаци, украинци и пр. роднини, които изглеждат по-близки, отколкото са и няма нужда се търси някой руснак, дошъл в България преди 200г. или обратно. В миналото при хора, живели изолирано дълго време също е важел този принцип, да не говорим и за съмнителния метод на намиране общи блокове при стари проби с мнного малко покритие. 
Така се съмнявам, че и тук са спекулации и няма да се реши еднозначно въпроса. 

Редактирано Август 10, 2024 от genefan

[Кухулин]

Преди 3 часа, genefan said:

Мъчи се все да бъде попикоректен, като отрича да е имало някаква обособена генетично ранно славянска група.

Не че отрича, а просто не разполага с такива генетични данни. Пробите от втори век образуват дъга, вътре в която господства кремацията. Не се знае от кой център са се разпълзели тези проби. Но генетически тази периферна дъга е славянска, т. е. пробите са в много по-близко родство с историческите славяни, отколкото с кой да е друг. Виж 1:04:06: