Янков

Е и? Къде е Версиникия? На север от Стара Планинана ли? Инициативата във военните действия е на Крум. И Крум предлага мир от позицията на по-силният. Това не е ситуацията с Никифор, когато той е поставен в позицията на отбраняващ се. Освен ако не твърдиш, че Версиникия вече е била негова територия? Мисля че влезнахме в сферата на семантиката. Ако на Крум му е трябвало, какъвто е да е било договор, само и само да печели време, той не би поставил такива условия. Припомням, че неговите искания са за подновяване договора подписан в началато на арабската експанзия 716-717 година ( един изключително тежък момент за ИРИ ) и както изглежда, към тези условия има и нови, добавени от него. И това ако не са неприемливи условия, то тогава какво са? И въпреки това, всички ( повтарям - всички ) негови условия са изглеждали приемливи за някои от управниците на ИРИ. Ако Крум е искал да спечели време, предлагайки договор който няма намерение да спази, той несъмнено би предложил условия, които са не само приемливи, но и изгодни за ИРИ. А прави точно обратното.

И значи, какво получаваме в тази ситуация? Крум предлага мирни преговори, за да спечели време до евентуална бъдеща война с ИРИ, и след като не приемат условията му, той започва военни действия, за да предоврати война? Вместо да предложи нови неприемливи условия и по този начин да спечели още време? Твъдението, че Крум предлага неприемливи условия, за да има повод за война е далеч по приемливо. Макар че на него не му трябва повод за война, но някак си поне звучи далеч по-смеслено. Да не го говорим, че неговите "неприемливи" условия са подложени на дебат и съответно хората противопоставили се на неговите условия са критикувани. А и доколкото си спомням, сред тях не е баш шефа на ИРИ. Иниациативата след Никифор е изцяло при него. Може да не разполага с възможност да превземе Константинопол и Одрин, но всичко останало е оставено на неговата милост. Каквато той няма.

Само че, ако предложението за мир е направено в периода септември - началото на октомври, както са коментарите в ГИБИ относно сведенията на Теофан, няма как Крум да реанимира държавата за две-три седмици и в средата на октомври да превземе Месемврия.

В цялата история около бежанците, има един момент, който не мога да си обясня. Как Крум си осигурява тяхната лоялност, при положение че предлага на ИРИ бежанците да се предават, дори и ако са участвали в заговори?

Смятах да коментирам че Константин може да не е бил някой, но таткото Пацик явно е бил. Което явно вече е излишно. Но ми е интересно, пацик означава ли нещо конкретно? Можем ли да го приемем за прякор? Казвате че като име на човек "Пацик" не се среща в гръцките извори. А в други извори?

Ами постави се на тяхно място. Ако срещата е близо до крепостните стени, тогава Крум не би отишъл на нея, защото попада в обстрела на стрелците. Делегацията от Константинопол не би се отдалечила много от стените, защото се поставя в зависимост от Крум. Брега е добра алтернатива. И двете страни пътуват през контролирана от тях територия, достатъчно отдалечени от армиите. Освен това Крум сяда на земята, а Пацик младши държи юздите на коня. Това описание ми се струва малко несъвместимо, с идеята за преговори в зала на дворец. Относно епопеята. Нормално е да го огледат 5-10 човека, а останалите да се насочат към мястото на срещата. И още по-нормално е да го пресрещнат, а не да чакат да стигне до тях.

Това около времето на брака на Пацик са си спекулации. Може бащата на Крум още да е бил жив и той да е одобрил брака, може и други варианти. Това което ни се казва от хрониките е че Пацик има син от сестрата на Крум, и момчето е на такава възраст, че да присъства на срещата. Така че, най-ранната дата би трябвало да е около 800 г, но може и по-рано. Но няма на база на какво да се прецени.

И Крум да приеме място на среща, което е в непосредтвена близост до войската му, но не може да се наблюдава от нея? Съмнявам се. По-скоро са спестени подробности. Именно. Точно това ме притесняваше, а както казах - зле съм с географията около Константинопол.

Е, това решава този проблем. Географията около Константинопол ми е доста мътна. Но все пак, повдига друг въпрос. Защо при тази непосредствена близост на мястото на преговорите до българската ярмия, нямаме и намек за помощ от страна на българските войници?

Този момент го бях пренебрегнал. Обаче нещата станаха още по-объркани. Срещата е вън от Влахернската врата, в местността Гала. А Галата е от другата страна на Златния Рог. Освен ако няма и друга местност със същото име, защо се споменава, че срещата е вън от Влахернската врата? Сещам се като възможност само ако Влахернската врата е използвана за синоним на Константинопол. Между другото, метнах едно око на колекцията ми от латински хроники. Засега не съм попаднал на подробности за тази среща.

Наистина, не е задължително Лъв да е присъствал на срещата, но не е и задължително да не е присъствал. Всичко зависи от идеята на самият разказ на историята. А както казах, според мен той е насочен към предателството и последствията от него, като основно се споменават лицата свързани с тези събития. Относно хеландията и присъствието на девици на нея, не съм запознат с този вид кораби ( метнах едно око в интернет и все още не съм наясно ), но ми се струва крайно съмнително, Крум и тримата с него да останат на преговорите невъоръжени, в присъствието на N броя моряци и N броя войници. Това на което не мога да си дам смислено обяснение, макар и спекулативно, е защо Крум приема да присъства на буквално казано импровизирани преговори. В случая очакванията ми са да има разпъната шатра, прислуга, двамата с Лъв да се правят на велики, използвайки всяка една възможност да получат предимство над опонента си. Вместо това имаме едно сядане на земята и едно предателство. Нищо друго.

Крум едва ли е там да оглежда момите. Все пак ответната страна идва с лодка и едва ли могат да натоварят много моми на нея. Да ама под подразбира се, не означава че непременно е присъствал. Но все пак и моите пристрастия са към присъствието на Лъв. От друга гледна точка обаче, можем да разглеждаме разказа за събитието, като концентриран към предателството и последствията от него. В този смисъл, главните действащи лица са Крум, двамата Пацик и Ексавул. В такъв случай, неспоменаването на останалите присъстващи лица се подразбира, като несъществено по отношение на целта на разказа. Това обаче предполага и смъртта на логотета в случая да е по-маловажна от съдбата на двамата Пацик. Но не е изключено и просто да не са знаели името му.

Не смятатате ли че смесваме понятията близък и важен? Поне някой от най-важните хора, би трябвало да е в Плиска. Войната си е война, обаче държавата си иска управление. Ежедневните проблеми, макар и често омаловажавани, не трябва да се пренебрегват. Освен това, Крум би трябвало да подсигури тила си. Но има и още нещо. При всички положения ( ако не беше предателството ),тази среща би трябвало да даде начало на преговорите. А не да седнат и за час - два да се разберат, да си стиснат ръцете и всеки по пътя си. Така че Крум не би трябвало да се е нуждаел от първите си съветници на тази среща. Може и да ги е взел със себе си, може и да не ги е взел, но не виждам причина тяхното присъствие да е било задължително на срещата. Но има и още един интересен момент в сведенията - един конкретен човек изобщо не е изрично споменат да е присъствал на срещата - император Лъв. И сега какво правим? Ако не е присъствал, то тогава срещата не е била толкова важна. По-скоро, нещо като предварителни разговори. В полза на такава възможност е че Крум "сяда на земята". Т.е. няма благинки като шатри, столчета, винце и мезенце, а срещата се провежда при полеви условия. От друга страна обаче, защо тогава Крум присъства на срещата лично, а не изпраща представители? И като се замисля, то цял император не е споменат изрично че е присъствал, а ние спорим имало ли е преводач. Въпросът според мен изобщо не е този. За мен няма никакво съмнение, че Пацик е в най-близкото обкръжение на Крум. Иначе нямаше да го вземе със себе си. Че е бил от съветниците на Крум - това също е неизбежно заключение. Че е бил важен за Крум ( ами поддържам мнението си че пасивността му непосредствено след отвличането на двамата Пацик се дължи на преговори за освобождаването им и действията на Крум в последствие са причинени от екзекуцията им), важен е бил. Въпросът ( с главно в и ът накрая ) не е и даже, бил ли е Пацик ключова фигура в управлениета на държавата? Въпросът е - колко голяма е била ролята в управлението на държавата? И мен ме интересува и разнищването му ми е интересно. А на който му е досадно - да не чете, четенето на всички постове не е задължително във форума. Аз така правя.

Сведенията са дадени доста избирателно и се налага да четем между редовете. Обръщам ти внимание на следните моменти: 1. "Крум го видял и скочил възмутен. И понеже конят му бил готов, той се метнал на него с помощта на своите хора". Зашо се налага, Крум да получи помощ от хората си? Според мен, защото конят не е бил в непосредствена близост. И се е налагало някой да го прикрие. Може конете да са били два метра, може и пет-десет метра. В допълнение бих добавил, че двамата Пацик са заловени. Това не би се получило, ако конете на всичките им са били под ръка. Да получат някоя стрела в гърба - да, но от описаното оставам с впечатлението че изобщо не са успели да яхнат конете си. Псевдо-Симеон пише, че Крум преследван от тримата, които били в засада, а двамата Пацик са заловени и логотета е бил убит от тези които са били в лодката. А тези от лодката едва ли са разполагали с коне. При това се казва, че "били подгонени", което от своя страна предполага, че конете им не са били в непосредтвенна близост и не са могли да ги използват. Относно младият Пацик. Да, без съмнение е чувал всичко, но не е участвал в преговорите. Не е седял до Крум, логотета и баща си. Държал е юздите. Само това. 2. "И тъй Крум разгневен от станалото, заповядал на другия ден ....". Един въпрос - защо Крум чака да дойде "другия ден" за да започне палежи и опустошения? И да е било вече тъмно, едно нощно пожарче не е проблем да се организира. Липсва какъвто и да било намек за враждебни действия от страна на Крем, непосредственно след опита за покушение. Даже няма и една стреличка изстреляна по крепостните стени - ей така, заради спорта. В замяна на това, на следващия ден дава началото на такава кървава вакханлия, че Атила изглежда като любител в сравнение с него. Това според мен има съвсем просто обяснение - Крум е преговарял за свободата на двамата Пацик. И след като е станало ясно, че те няма да бъдат освободени, а и най -вероятно са били убити ( това мое мнение е следствие на изключително бруталните действия на Крум ), започва отмъщението. Освен това, ако двамата Пацик бяха освободени, най-вероятно Крум щеше да бъде обвинен че не спазил обещанията си за тяхното освобождаване. Но няма никакъв намек за нещо подобно. 3. Чиста спекулация е, но можи би точка втора дава добро обяснение защо се отделя специално внимание на двамата Пацик. 4. Липсата на преводач. Това че не е изрично споменато присъствието на преводач, не означава непременно, че е нямало. Възможно е и Крум да е знаел гръцки, възможно е и Пацик да епревеждал, но също така е възможно преводач да е имало в групата от Константинопол. Както се вижда, за тази група информацията е много малко. Но в общи линии, това не е от съществено значение. Споменаването на преводач и то конкретно лице е по скоро изключение, отколкото правило. 5. Откога Константин Пацик е в България, е интересен въпрос. Така както е направен превода на БАН, не става ясно, той ли е избягал в България, или баща му. Възможни са и двете тълкувания. Но най-вероятно е първото. Но при всички положения е от доста годинки. 6. Защо всички предложения на Крум към империята са игнорирани? Опасявам се, че на този въпрос, само господ може да ти отговори. Или извънземните. Но определено си е факт.

Никъде не пише че е имало преводач. Така че далеч по-вероятно е да е правеждал Хектор, като доверено лице. Освен това, никаде не пише че Пацик е присъствал на срещата. Пише че на тази среща е присъствал Константин, син на Пацик, "който на времето избягал в България"(цитирам по памет). Което от своя страна поставя някои въпроси относно перфектното владеене на гръцки език от Константин, син на Пацик. Време е да проявим малко здрав разум. Това че никъде не е споменато присъствието на преводач, не означава непременно че не е имало такъв. Като се замисля, Бойко дали си говори с Меркел без преводач, защото никъде не се казва кой превежда????? Или и там Парис присъства като доверено лице? И смятам че като модератор е добре да преместиш постовете по този въпрос в темата за Крум.

Не бих казал че съм силен, а и IXти век направо го отпиши от мен. Така че малко спекулации от моя страна - това си е среща на "високо равнище", при това набързо организирана. Крум едва ли е очаквал засада. А и младежа е държал юздите на коня, така че не е присъствал на срещата дефакто. Според мен,Крум най-вероятно е взел на срещата, най-високопоставените около себе си за момента. Но това не означава че те са и най-високопоставени в йерархията на държавата.

И аз не се сещам за подобно сведение. Но едва ли са имали причина да споменават изрично кои са преводачите, освен ако не са били достатъчно известни личности.

Не оспорвам, че много владетели са знаели гръцки. Подразни ме това безапелационно " всички ". Затова и посочих че не знаем имената на всичките, а какво остава за това, какви езици са владеели. Но към списъка със знаещите, можем да добавим Борис 2 и Роман. Крум е под въпрос. Това че Пацик от дълги години е в България, по-скоро означава че той е научил български, а не Крум - гръцки. Сабин според мен също е под въпрос. Не ми се рови, затова по спомени - нямам спомен да е превеждал на срещата, а само е присъствал. Но ако си прав, какво правим с Паган? От една страна наличието на преводач говори за незнаещи гръцки на срещата, но от друга страна, не е задължително Паган да е в тяхното число. Просто не виждам на какво основание се определят всички владетели, като знаещи гръцки.

Принципно съм съгласен че българската администрация е използвала гръцки, ама чак пък всички владетели да са го знаели????? Цъ, цъ,цъ. Между другото, по скромното ми мнение, аз не мога да изброя всички български владетели между Кубрат и Борис. И не знам някой да може да го направи ( освен македонските историчари). Камо ли да знае какви езици са знаели.

Тази глупост не е съвсем нова статия , а на повече от година. http://journals.uni-vt.bg/epohi/bul/vol27/iss1/5 За съжаление, изглежда че списание Епохи, доста си е занижило критериите, което не би трябвало да е така за университетско издателство. В България доста са популярни кандидат-студентските "бисери", но от тук може да се извадят академични "бисери". Ето ти няколко примера от същата тази статия: Тамгата на рода Дуло се създава и използва доста преди началото на Новата ера в Цен- трална Азия като средство за маркиране и доказване правото на собственост върху притежавани- те добитък и пасища. В представителната си функция тя се използва за първи път по време на погребение в древнокитайска пирамида на китайска императрица, произхождаща от рода Дуло. ........................... Хан Кубрат завещава родовата тамга на Аспарух, който от този момент нататък става и старейшина на хан-Кубратовото коляно от рода Дуло, от племето на прабългарите оногури. В знак на тази толкова рядка и отговорна чест Кубрат дарява от съкровищницата си Аспарух с пет изкусно изработени златни персийски кани, придобити като боен трофей по време на гръцко-персийската война, когато все още много младият княз Курт предвожда българската войска [Добрев, И. 2005, с. 456–462]. Същевременно той му и заръчва-поръчва да пресече Дунав и там да възроди неговата Велика България. ............................ Именникът на българските ханове е родословието на прабългарския владетелски род Дуло, което съществува и се съхранява в устна традиция. ............................ Хан Кубрат освобождава всички кавказки българи от васална- та зависимост към западните тюрки през 632 г., обединява под егидата си прабългарските племена на Кавказ и така основава военно-племенната конфедерация Стара Велика България. През 634 г. той разпределя империята си по племена и територии между синовете си, като на Аспарух заедно с още 1–2 по-малки племена поверява собственото си племе със самоназвание *HuK, прабългарско мн.ч. HuKar (Ив. Добрев), сраз. Hunug/Hunog, особено добре видно в над- писите по торевтиката и монетите на средноазиатските прабългарски княжества, което обаче в западнотюркска фонотактическа интерпретация и констелация звучи като onogur „десет огури“ [Добрев, И. 2011]. Болднал съм по "ключовите моменти от тази глупост. На който му се чете, има още такива "бисери". Аз навремето не я дочетох цялата публикация.

И кой е бил престолонаследник на Калоян?

Има един доста интересен момент в самото начало на ПБЦ. След Иван Асен, се възцарява Калоян, но наследник на Калоян е Иван Асен 2. След Калоян идва Борил, но отново, поне в началото наследник е Иван Асен 2. Както Калоян, така и Борил, са си владетели по всички критерии, а не регенти на Иван Асен 2. Но династичната линия се запазва. Човек остава с впечатлението че властта се предавала на най-близкия роднина, ако наследникът е малолетен. И отново се е връщала към него, след смъртта на предходният владетел. Ако това е вярно, напълно е възможно този Стефан да е един вид временен наследник на престола, до навършване пълнолетието на сина на Петър.

Ще трябва Йончев да каже как е възможно да се тълкува превода. Мога само да добавя, че съм срещал във Византийски хроники като синоним на пра-пра-внук (потомък) да се използва термина "син". За внук, нямам спомен.

А ако Крум не се е подигравал, а си е написал истината? Че Никифор вече си е бил остарял и оплешивял? Стъкмистиката ни казва, че Никифор може на 15 години да е имал дъщеря, а дъщеря му на 15 години да роди син. Тогава излиза че е бил на 51 години. Но ако е бил на 25 години, когато се е родила Прокопия и тя също е родила на 25, то тогава Никифор би бил на 70 години през 811 г. Затова и по-горе написах 60+. Истината е че не знаем на колко години е бил Никифор. Но според мен е по-логично един 45-50 годишен човек, да използва израза "старик" за 60-70 годишен, отколкото 35 годишен, за 50 годишен.

Не мога да ти кажа със сигурност, но възможен източник за това може да е биографията на третото и дете- https://bg.wikipedia.org/wiki/Игнатий_I_Константинополски