Янков

Възможна е идруга гледна точка – преместването на тържището в Солун и увеличаването на данъците за българските търговци да е причина, а не повод за войната. С тези си действия, Константинопол отправя ясно послание към България – независимо от военна и териториална мощ, България е икономически зависима от Константинопол. В този ред на мисли, какви са били възможностите пред Симеон? Ясно е че България се нуждае от голямо Средиземноморско пристанище. Наличните пристанища по Черно море могат да доставят стоки от южните страни, само ако Константинопол ги допусне през Босфора. Неконтролираните стоки от Константинопол, идват от Хазарите и северните пристанища на Черно море, но подобни на тях имаме в изобилие ( роби и кожи). Да не говорим че по това време Хазарите са все още първи приятели с ИРИ и като нищо и те могат да ни ударят едно „ембарго“. От друга страна, България е в неъзможност да създаде свой собствен флот в Черно море, било той търговски или военен, ( а знаем че по това време няма кой знае каква разлика между двата вида флот), тъй като ИРИ би пресякла всеки подобен опит с военни действия и опожаряване на пристанищата и доковете за строене на подобен флот. Все пак една степна България, независимо колко е силна, не е такава заплаха, каквато би представлявала една България със силна сухопътна армия и също толкова силен флот. На запад и на север ситуацията е ясна – на север има само степни племена, а на запад липсва пристанище от ранга на Константинопол или Солун (малко ОТ, но смятах да пусна една тема в алтернативния раздел- какво би станало, ако Симеон се откаже от инвазията си на юг и се концентрира върху Дубровник, превръщайки го в голямо пристанище, векове по-рано? Тук ме изпреварихте, но смятам че темите се припокриват.) В крайна сметка какви са алтернативите пред Симеон? Той може да приеме икономическата си зависимост, както други преди и след него. Също така може да се опита да превземе Солун. Това не е невъзможно, но има един проблем – превземането на даден град, не е същото като задържането му в продължение на стотици години. А и в момента в който започнe да строи свой собствен флот в Солун, от Константинопол пак биха му дошли на „гости“. От дългосрочна стратегическа гледна точка, най-логично е да вземе трона в Константинопол. В тази ситуация той би имал всички предимства.

Благодаря за отговора, но да си перафризарим въпроса. Доколко "Дунаѧ" може да се тълкува като Дунав, река или река Дон? И откога долното течение на Дунав си променя името от Истрос на Дунав? Също така бих искал да задам и един въпрос, който вече е приблизително по темата. Основно говорите за "пра"българският език като "Койне". С оглед на това че земите на север от Черно море могат да се определят като "топилня за народи" и са населявани от най-различни народи, на какво основание смятате че "пра"българският език е "койне", а не "лингва франка"? Според мен, по-логично е второто определение.

Малко ОТ, но този въпрос живо ме интересува. Доколко термина " сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ " от Именника, може да се тълкува като от другата страна на "реката", а не от другата страна на Дунав?

Разбирам те много добре, понеже и моите нозе са били на тази пътека. Затова бих те помолил да си отговориш на следните въпроси ( пред себе си, не тук или пред други хора). Наистина ли се нуждаеш от всичко това, за да се гордееш че си Българин? И смяташ ли, че ако го нямаше всичко това, би имал по-малко поводи за гордост? Независимо от различните ни позиции - https://bg.wikipedia.org/wiki/Еркесия Информацията е малко оскъдна, но в нета има повече. Заслужава си да го сложиш в списъка. ( Интересно ми е, защо липсва в подобни списъци).

Само че нищо от това не ти е нужно, за да се гордееш че си Българин. За да си гордееш с произхода си, не ти е нужно нищо повече от Българско самосъзнание. Гордей се с родителите си и техните родители. Не си търси излишни патерици. Нямаме нужда да си търсим поводи за гордост, защото това чуство е истинско, когато идва от чисто сърце, а не от цитати и примери, много от които може и да са фалшиви. И понеже темата се разви в посока "от осанна до разпни го" и говорим за за това че трябва да сме коректни и да разглеждаме всички факти, не смятат ли че трябва да разгледаме и връзките между ПБЦ и СВБ по обстойно? В крайна сметка, ако отхвърляме претенциите на България за най-стара държава в Европа, трябва да разгледаме и този въпрос. Именника посочва едно начало на Българската държава през средата на втори век, и ако това се отхвърля, за да сме коректни би трябвало да го обосновем.

Съгласен съм с всяка една дума. Но не смятате ли че това прави въпросът по-скоро философски, отколкото исторически? В крайна сметка се оказва че отговорът е по скоро въпрос на лична гледна точка.

В такъв случай за каква гръцка армия говорим, ако ги няма символите които я определят като такава? Единствен определящ фактор остава времето- ако е при Симеон, то армията не е гръцка, а става въпрос за наемници или подвластно население. Ако е при Петър, допустимо е да говорим за съюзни подразделения. Ако е по времето на Василий 2 или след него, значи говорим за гръцка армия с всичките и символи. От което следва, че първо трябва да се уточни времето за което се отнася сведението.

Така и не разбрах - какво разбирате под гърци? Гръцкоговорящи, гръцки главнокомандващи или гръцка армия с хоругвите и всичко останало?

Именно. И затова казвах че " историческата действителност е третостепенен фактор", ама кой да прочете. Или да разбере.

В този ред на мисли - кога българските ханове/канове/князе/крале/царе спират да се титулуват ??????????? на българите и започват да се титулуват ?????????? на България?

Не аз създавам правилата. Предполагам, всички са съгласни че Аспарухува България реално съществува по-рано от 681 год. Но това е признатата година. Вижте за Сан Марино. Създадена 321 г., призната 1797 г. Колкото до автохтонността, Европа не би признала автохтонност на континента. Подобни претенции водят до сериозни последици. За пример - САЩ и индианците. Освен това, автохтонен народ е не този който е по-стар на дадена територия, а този който е първи. Така че аргументи за дадена автохтонност, могат да се излагат, но в крайна сметка няма да бъдат взети под внимание.

Сан Марино е държава де юре едва от 221 год. https://bg.wikipedia.org/wiki/Сан_Марино " Тази малка държава е призната от Наполеонова Франция през 1797 г., а другите европейски държави правят това през 1815 г. на Виенския конгрес. " Тук не става въпрос за историческа действителност или за автохтонни мераци,а за междудържавни отношения и признаване на статут. И по тази причина за начална дата на България се счита 681 год. .Защото според днешните норми ПБЦ не е правоприемник на Кубратова България. Този въпрос е по-скоро за юристи.

Както споменах по-горе, за правилен термин е прието - "България е най-старата държава в Европа, намираща се на същата територия (или поне на част от нея) и носеща същото име". Това че някои хора не включват втората част , е проблема. И в случая се визира точно 681г., а не някоя друга. И не защото България е създадена през тази година, а защото е признато че е създадена през тази година. Разликата в един термин може да ни се струва малка, но е съществена. Става въпрос за геополитически и юридически термини, а историческата действителност е по-скоро третостепенен фактор. Подобна е ситуацията със съвременна БЮР Македония. Историята е фон, на който геополитиката чертае граници в зависимост от интересите на големите играчи. В крайна сметка, можем да извадим цитати от древни автори, доказващи нашите тези, но те са без значение, ако не бъдат признати от световните сили. А защо други държави не са признати за правоприемници- не съм запознат с подробностите.

Доколкото знам, България е най-старата държава в Европа, намираща се на същата територия (или поне на част от нея) и носеща същото име. Смисълът е този - Р. България се счита за правоприемник на Трето БЦ, което е правоприемник на Второ БЦ, което е правоприемник на Първо БЦ с официално начало 681 г. Просто когато се говори по тази тема, някои хора пропускат това уточнение. От друга страна, Гърция не е правприемник на Елинските градове - държави ( не знам доколко този термин е правилен) или на Византия, нито Италия на Римската империя и т. н. За Сан Марино нямам представа каква е ситуацията.

От поста не разбрах, кое от двете изображение смятате за фалшиво. От тук: http://www.sterligoff.ru/oldp.html#man могат да се изтеглят всичките книги без проблем, но е играчка - трябва да се теглят една по една. Отне ми няколко часа. Ако има интерес и не е с фалшивата миниатюра, мога да я кача в rar 1,6гб. На посочената 34та странаца е първата миниатюра. И благодаря за прекрасната тема.

Или че е използван преносен смисъл. В противен случай трябва да възприемем като чиста случайност резултатите от сбора на петимата. Но това от своя страна повдига един интересен въпрос - защо за Безмер не е написано нищо? При Авитохол и Ирник имаме живя, Гостун е наместник, а Курт "държа". Само Безмер в първата част е без пояснение.

От известно време ми се върти една "еретична" мисъл - ами ако "Иминника" не е списък на владетели или исторически летопис? Доколко е възможно, той да е списък на династии управлявали България, създаден с цел да изтъкне династичните права на някой род? В крайна сметка, какво пише в него? Един род, управлявал близо 600 години, после друг го "изменил", после и друг бил вместо него. Нека за момент се поставим на мястото на този неизвестен владетел, при който е бил съставен. Ако трябва да си защитим правата над престола, как бихме постъпили? Така че, ако аз съм представител на Крумовата династия и правата ми върху престола са били подложени на съмнение ( а такива моменти е имало) и е изминало достатъчно време, за да не помни никой рода на Аспарух и останалите, аз лично не бих се поколебал да припиша тяхната принадлежност към моя род. И да кажа на всички- какви сте вие, че ми се бъркате в работата с вашите претенции? Няма да е нито първият, нито последният случай в историята, когато е правено това. И в тази ситуация, какво ме интересуват междуцарствия и тем подобни? Аз си правя каквото ми е нужно за мен, а ония след хиляда години какви изводи си правят, не е мой проблем да мисля да тях. Едно нещо по отношение на "Именника" е безспорен факт. Не знаем с каква цел е бил създаден. Можем само да предполагаме, но не знаем. По отношение на Паган, имаме две сведения, които си противоречат - че е бил владетел преди Умор и че е бил убит след Умор (ако става въпрос за един и същ човек). Двете сведения, не си противоречат взаимно, само в една ситуация - ако Паган е абдикирил в полза на Умор. И по този начин, сам се е напривил "нелигитимен". Но това е само предположение. Също така е възможно и текста при Сабин и Паган да е бил повреден, и затова да са го "прескочили" в преписа. В случая не твърдя, че има грешка при Кормисош и Винех, а че се нуждаем от такава, за да съхраним 15 години на Севар. Ако приемем, че годините на Севар са сгрешени, то годините на Кормисош и Винех, биха били правилни. Колкото до годините на Винех, съгласен съм че е повече от възможно, годините на Аспарух да са сгрешени при транскрибирането от глаголически към кирилски текст, но не е задължително и в тази ситуация да имаме подобна грешка. Тези години може и да са верни, при метод на закръгляне с точност до месец.

Ако приемем че няма грешка при годините на Кормисош и Винех, то наличието на Неизвистни 1 и 2 е задължително. При наличие на информация за Кормесий през 727 г., трябва да приемем че годините на Севар са сбъркани, защото в противен случай той би трябвало да е владетел през съответната година. И доколкото Кормесий се споменава и при договора, то получаваме - Кормесий, около 12 г. с Дван Твирем(715-727), Неизвестен 6г. Дван Шехтем(727-734) и едва тогава Севар с около 5 г.(734-737/8). За да запазим годините на Севар се нуждаем от грешка при Винех с управление от 7 месеца, а не 7 години и грешка при Кормесий 12г. вместо 17. Но с тази формула 12-6-5, направо си клоним към още една династична криза и то във време когато държавата би трябвало да е стабилна.

Обаче ако Тутом е два месеца преди Твирем, бихме имали пълно затваряне на цикъла, от месец до месец. Но в случая прецизните 40 дни на Умор са безсмислени, достатъчно е било да напишат 2 месеца. Което от своя страна, води до извода че не е търсено затваряне на цикъл. Идеята е интересна, но в случая не разбирам защо прикрепяте Умор към 765г. Ако авторите не са следвали историческата фактология, е възможно Умор да е в 777 или 689 г.

За това не се бях сетил, а е повече от логично. Но това повдига един въпрос - доколко е възможно руските преписи да са направени от старобългарски глаголически, а не от старобългарски кирилски текст? Много благодаря за препратката. С този документ, не бях запознат. Иска се повечко време за него, но определено е ценен.

Съжалявам че реагирам малко остро относно тази разлика, но вече повече от месец точно този въпрос ми лази по нервите. Проблем има не само при година Дван, но и при година Тох. В един по-предишен пост, бях казал че позициrje на Алем и Твирем са фундаментални по отношение на грешките на "Именника" Фактите от моя гледна точка са следните: Ако месец Алем е в края на годината, а месец Твирем в началото, то само в този вариант година Тох би могла да отговаря на годината на Кококошка/Петел. В противен случай би се получило минимум 15 г. и 9 месеца за Севар и то ако приемем че Алтом е последен месец в годината. А ако е друга, отиваме над 16 г. Но от това следва, че ако Твирем е първи месец, а Алем последен, то годината Верени на Аспарух е Заек. От което следва че Дван не може да е Заек. От друга страна обаче, ако Алем е първи месец, а Твирем в края на годината, имаме доста интересна ситуация. Както казах, сметките за година Тох не излизат. Това означава, че трябва да търсим грешка при тях. Ако допуснем че е била довписана цифра по някаква причина, получаваме за възможност 5 и 10 години. 10 години също не съвпадат. 5 години биха съвпаднали, ако Твирем е последен месец, или Алтом е различен от Алтем и е втори или трети месец. Тогава получаваме 5 минус години за Севар. Но отново не получаваме резултат за година Дванш. Ако използваме пак този метод - 8 или 20 години за Неизвестен, също не става. Остава ни само да потърсим възможните години, които съвпадат. Възможностите са 30, 18 и 6. При тридесет, ако Кормисош е от Шегор година 737ма, като извадим годините на Севар, получаваме 733г. Ако от тях извадим 30 г. за Дван, получаваме 703г., което е невъзможно. Но ако извадим 18, то имаме 715г. за Незвестен и 695г. и 695 г. Теку за Тервел. Но тук не остава възможност за друг Неизвестен. Обаче ако годините на Неизвестен са 6, имаме най-интересната ситуация. Така получаваме 727ма г. за Неизвестен 2 и повече от достатъчно години за Неизвестен 1. И колкото си искаме владетели с име Кормесий. Всичко до тук е доста хубаво, но имам един проблем - нямам никаква идея, как от 6 или 18 години, могат да станат 28. Колкото до фикс идеите, бих казал че моята фикс идея е че в "Именника" има мнаго грешки. Не смятам че в случая имаше провокация и съответно да е нужно извинение. Самата идея, че е възможно начало на друга ера, освен посочените две, прави усилията ни дотук безсмислени. За разлика от Вас, аз смятам че годините са животински. Но доколко точно е тълкуването, това е отделен въпрос. Ето Ви една забавна аналогия с година Теку: Обикновена токачка https://bg.wikipedia.org/wiki/Обикновена_токачка Ако разгледате името на животинчето на други езици, не може да не си зададем въпроса - защо ние го наричаме токачка? Доста забавно. Колкото до сходствата на думите от други езици, на същото мнение съм. Възможно, но според мен малко вероятно. Във времена на силна религиозност и суеверие, едва ли само античните македонци са имали подобни обичаи. Така че, ако сведението наистина е свързано с календара, би трябвало да търсим в повече от една посока.

Понеже сте по цитатите и аз смятам да отговоря с цитат - дойдох неразбран, тръгнах си неразбран, само един човек ме разбра и то погрешно. Колкото до идеята , че става въпрос за грешка в годините между Тох и Дван, тя има един сериозен недостатък - има и други възможности.

Благодаря за информацията, беше ми много полезна. Благодаря за поста, изпреварихте ме, но пък и аз не бих могъл да дам този цитат, който считам че е доста полезен за дискусията. От друга страна, в един Ваш предишен пост цитирахте Прицак, което силно ме заинтригува. За съжаление не можах да намеря нищо на разбираем за мен език - български или руски. Бих Ви бил благодарен, ако дадете някоя препратка относно това. Изглежда че се различаваме в подхода по проблема. Може гледната ми точка да е погрешна, но грубо деля календарите на три вида - слънчев, лунно-слънчев и лунен. Смятам че трябва първо да се установи към коя група принадлежи и едва след това да се търсят конкретни съвпадения в тази група. Колкото до използване на определени термини, под "китайски" имах в предвид лунно-слънчев. Колкото до започването на нова ера ера, това си е чист кошмар за мен. На база "Именника" могат да се определят две възможности - от Авитохол и от преминаването на Дунав. Ако е една от двете, не виждам проблем. Но ако има и друга, то не виждам как е възможно да я локализираме и съответно да преизчислим възможностите. От което следва, че е невъзможно да решим задачата.

За сравнение. Както съм казал по-горе, от моя гледна точка календара е маоро-ескимоски и го сравнявам с възможните аналози. А какви са те по произход, няма значение. Относно таблиците, става въпрос за гледна точка. Ако искаме да дискутираме нещо, то смятам че трябва да се предложи нещо конкретно. И конкретните неща са в таблиците, които да приложим. И на база на тях, доказваме дали са правилни или погрешни. А защо да не се използва за сравнение и китайски календар? И защо трябва да са били съседи, или първи братовчеди? Просто търсим възможности за аналози. Май само аз не се опитвам чрез произхода на календара, да докажа и произхода ни. За сравнение - използването на григориански календар, прави ли ни римляни и католици? 1. Ерата има установена продължителност ( т.е. безкрайна) и това се доказва от двойките Авитохол - Ирник (Твирем- Твирем) и Курт- Безмер (Вечем-Вечем). Ако с всеки владетел ерата започваше отново, то имената ерите биха били различни при последователни владетели. А ако приемем че ерата започва отново само при конкретни владетели, то ситуацията става абсолютно непредвидима и недоказуема. В този ред, би трябвало първо да се докаже че ерата се променя по този принцип и след това да се търси опревержение. 2. При Ирник и Гостун имаме доказателство че цикъл от по 5, 10 и 15 години е невъзможен. В противен случай, годината на Гостун би била дилом, а не Дохс. Цикли от по 8 и 16 години също са невъзможни, защото не се делят на 60, както е при Курт и Безмер. За цикли от 20 и 30 години е достатъчно да погледнем съотношението между дилом на Умор и Шегор на Кормисош за да ги отхвърлим. Остава ни цикъл от дванадесет животинки. И с това трябва да работим, или да приложим доказателства за противното. 3. Много ми е интересно, на база на какво възстановяват скитски календар, използвайки рисунки на едно огледало и една огърлица?. При положение че над сто години не можем да възстановим Българският календар, на база на многото информация която имаме, моята теория е че при подобни възстановки няма информация, на която да се предпоставят опревергаващи доводи. И по тази логика, ако разполагахме само с розетата от Плиска, сега нямаше да водим този диспут, а бихме имали категорично и непреовержимо доказателство за вид, произход и какво ли още не, за Българският календар. Бихте ли посочил,на какво основание годините на Твирем са недовписани с 2. Мен са ме учили, че всяка теза трябва да отговори ако не не всички, то поне някои от следните пет въпроса: Какво? Къде? Как? Кога? Защо? И евентуално- кой, но в случая е неприложимо.

Именно. Но ако хижрата и Българският календар са с еднаква структура, т.е. с еднакъв брой дни в годината, то винаги бихме имали съвпадение в конкретни дни. За пример мога да посоча януарската и църковната година. Въпреки че двата календара започват от различни години, винаги началото на църковната година съвпада с 01.09. от януарската и началото на януарската съвпада с 01.05 на църковната. Така, дори единият календар да е с 12 месеци, а другият с 10 месеца, пак бихме получили съвпадения между конкретни дати. По тази логика, бихме получили разминаване между хижра и Българският календар, само ако те се различават по продължителност на годината. Датата 01.09.821 г. за единствено съвпадение между Шегор Алем и 15 ти индикт, е теоретична и избрана умишлено, поради факта че тя ни дава възможно най-голям "прозорец" за съвпадение с останалите известни ни години от историческите извори. Ако при нея не получаваме положителен резултат, то при други дати, той би бил невъзможен. В заключение, смятам че ако говорим за лунен календар, ни остават само две възможности: - Годините на Аспарух са години на живот, а не управление. От това следва, че между първата и втората част на "Именника" няма хронологическа връзка. - Връщаме се към тезата на Москов за съвладетели. Това е и основната ми теза. Но за съжаление изисква повече доказателства, отколкото мога да предложа в момента. Отделно от това, остават и сведенията за Кормесий през 715-717г., през 727 г. и през 750 г. Имам някои идеи по въпроса, но засега това не ми е приоритет. Ключово доказателство по този въпрос, би било разположението на Твирем и Алем. Ако Твирем е в началото на годината, а Алем в края, то не е възможно Именшегор на Винех, да е след година Дилом, т.е. година на Коня. И обратното. Ако Алем е в началото на годината, а Твирем в края, то не възможно Кормисош и Винех да са били владетели в една и съща година. Освен ако не е ползвана система за закръгляне на годините, но тогава резултата става непредвидим. Така че на дневен ред се връща един въпрос, който зададох, но за съжаление остана без мнения. Защо годината на Авитохол е точно Дилом Твирем? Пробвал съм какви ли не варианти, включително че годините са край на управление, а не начало, че числителните са години, а животинските имена- месеци, но не получих удовлетворителен резултат. Засега тази идея ми е дълбока резерва и я оставям да "отлежава".