Битката при Онгъл 680 г.

[КГ125]

Откъде се разбра?

Ето малко "гемии":

дромон:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Byzantine_dromon_reconstruction.png

и тука има един по-голям:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7105

Не си представям византийците с гемии, честно казано, и затова остава въпроса - защо се е наложило да возят тази малка войска по двата пътя? Да впрягат кораби...

25 000 човека могат да се вдигнат и да се разходят като стой та гледай.

Редактирано Април 10, 2011 от КГ125

[monte christo]

А защо забравяш федератите да речем?Въобще при тази липса на данни да се сочат точни цифри за числеността на византийската армия не е особено удачно.Нищо лично.

Федерати, но в разглеждания период кои ще са те, resavsky?

Между другото няма да е никак учудващо след събитията през 681 г. точно българите да са разглеждани като федерати и да са получили статут на такива.

Защо няма да бъде удачно да се разглежда численосттана армията? Щом Бюри, Каждан, Трейдголд, Халдън, Винкелман, Никол го правят, защо и ние да не го правим? Поне сме в състояние да издирим и откраднем това-онова

[monte christo]

Откъде се разбра?

Нееееееее Побъркахте ме Ами, нали хронистите ни указват точно това, драги ми КГ125.

Теофан: " ... и заповядал на всички отреди да преминат в Тракия.

И като въоръжил флота, потеглил против тях по суша и море с намерение да ги изгони с война,

като отправил в боен ред пехотна войска по суша към т.нар. Оглос ..."

Никифор: " ... прекарал тежко въоръжени войски в тракийската земя, въоръжил също и флота и се отправил против този народ, за да се отбранява. А българите, щом видели множеството конници и кораби ..."

Това им е обичайната практика. На Исав бях давал пример със злопулучния поход против вандалите в Картаген, където взели участие над 1100 съда, а отделно армия се е движела по сушата. От Египет за Африка. Цели два века и кусур преди походът против българите. След Погонат, и Копроним е оперирал по същия начин. Явно всяко едно такова двойно начинание си има своя скрита стратегия.

KG125 една 25 000 не е малка, а за стандартите на времето си е много голяма армия. Например арабите са извършили завоеванията си с подобни по големина армии, а в някои кампании са използвали дори под 20 000 души. При Ярмук и Кадисия те са с по максимум 30 000 армии и са пред прага на мобилизационен колапс. Два пъти по-големи армии са считани за огромни по тях времена. Те са екстраординарни.

Редактирано Април 10, 2011 от monte christo

[resavsky]

Федерати, но в разглеждания период кои ще са те, resavsky?

Между другото няма да е никак учудващо след събитията през 681 г. точно българите да са разглеждани като федерати и да са получили статут на такива.

Защо няма да бъде удачно да се разглежда численосттана армията? Щом Бюри, Каждан, Трейдголд, Халдън, Винкелман, Никол го правят, защо и ние да не го правим? Поне сме в състояние да издирим и откраднем това-онова

Точно в 7 век федерати на Балканите има колкото искаш.

[monte christo]

Точно в 7 век федерати на Балканите има колкото искаш.

Да, само дето VII в. започнал на 1 септември 600 г. и завършил на 31 август 700 г. Кои са федерати по времето на Константин Погонат, защото федерати може да са били и славяните по Славиниите , ама бащицата ги понапляскал.

Ако ме насочите в правилната посока мога да потърся инфо, макар мен лично да ме съмнява да вземат участие в кампанията.

Редактирано Април 11, 2011 от КГ125

[monte christo]

Ka40, в края на краищата този поход защо е предприет? Макар и опустошени земи, освен Тракия, ромеите не владеят ли и тези в днешна Североизточна България?

Нали източниците ни дават информация, "... че мръсен и нечист народ се е настанил отвъд Дунава в Оглоса, и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните ..."

Все пак "... заселилият се при Истъра народ напада близките области на ромейската държава ..."

Това какво означава? Можем ли да говорим за чисто номинална власт на ромеите над споменатите земи?

Редактирано Април 10, 2011 от monte christo

[isav]

Искам да се разберем по въпроса за квазидържавното образувание! Явно не само ти, но много хора не четете внимателно какво пиша.

ПОД КВАЗИДЪРЖАВНА ФОРМАЦИЯ ВИЗИРАМ САМО И ЕДИНСТВЕНО Т.НАР. ЗАПАДНО КРИЛО - БЪЛГАРСКИТЕ ПОСЕЛЕНИЯ ПРИ ДНЕСТЪР И ДУНАВ ПОД ПРЕДВОДИТЕЛСТВОТО НА АСПАРУХ.

Ако досега не съм бил ясен, то надявам се повечето разбрахте! Никога не съм имал предвид Кубратова България! Опитайте малко да се концентрирате.

45 градуса, добър концентрат ли е?

Пак блуждаем около истината, Графе! Нали не мислите, че ИРИ, при цялата си мрежа от шпиони и информатори по черномориетохал хабер е нямала кой е тоя "мръсен и нечист" народ?

Исаве, въобще не съм запознат, но ако тези гемии, които пренасят конете газят само 1 метър, чакай някой да пренася конете и конниците с лодки до пясъка на брега Ти да не смяташ, че корабите на ромеите са били от клас Ямато или Айова? Конниците може да са капризни, но не са балерини, нито са от захар, за да се разтопят във водата, докато им се наложи да изминат върху конете 20 метра до плажа. Щом капацитетът им бил само 12 кончета ясно е, че не са били огромни, както Ноевия ковчег

Ако се намери човек, който може да даде инфо за корабите и тяхното газене, тогава ще разберем лодките задължителни ли са при ратоварването на войските, или конниците ще успеят да прецапотят

Възстановките сигурно са вярни, дромоните са преди всичко мачтови кораби и след това гребни! А това предполага по-сериозно газене заради стабилността на кораба! С един метър няма да стане...

[Frujin Assen]

Викам си, я аз да погугля за тоя пусти дромон.

http://www.bulgariancastles.com/bulgariancastles/SMF/index.php?topic=95.0

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD

http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ships/byzantine-dromon/

Два века спустя после описанного сражения (то есть в VI в.) император Юстиниан положил модифицированный триаконтор в основу военного флота Византийской империи. Этот корабль получил наименование дромон (гонщик, греч.). Несмотря на многообещающее название, дромон едва ли был быстрее аналогичных галер Восточного Средиземноморья. Считается, что вернуться к таким скромным кораблям византийцев заставило стремление к дешевизне и простоте обслуживания своего флота, которому в тот момент не было достойных противников. Византия в VI в. вела преимущественно сухопутные войны со своим опасным восточным соперником – сасанидской Персией.

Однако корабли русских, будучи небольшими, отошли на мелководье, чего не смогли сделать греческие хеландии из-за своей глубокой посадки. (Лиутпранд, епископ Кремонский)

[Frujin Assen]

От написаното от извора следва че десанта с кораби не се е правил директно на брега.

Аз лично си представям десанта така. Корабите пътуват покрай брега с идеята че врагът не знае къде ще дебаркират. Като си изберат пуст бряг (в най лошия случай да ги види тоя и оня местен който да тръгне с кон да съобщава на своите какво става)свалят лодките, качват на тях конете и така разтоварват. Смисъла е че това се прави при пълно отсъствие на врагове което дава възможност безпрепятство да се разтовари.

[Ka40]

Точно в 7 век федерати на Балканите има колкото искаш.

По-точно до началото на 7в. При аваро-славянските нашествия са бастисани и федератските селища, така че не може да се говори за федерати към 680 г.

[Ka40]

Ka40, в края на краищата този поход защо е предприет? Макар и опустошени земи, освен Тракия, ромеите не владеят ли и тези в днешна Североизточна България?

Нали източниците ни дават информация, "... че мръсен и нечист народ се е настанил отвъд Дунава в Оглоса, и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните ..."

Все пак "... заселилият се при Истъра народ напада близките области на ромейската държава ..."

Това какво означава? Можем ли да говорим за чисто номинална власт на ромеите над споменатите земи?

Ромеите към 680 г. не владеят нищо по-насевер от Одрин и крайбрежието на Черно море до Несебър включително.

За похода има две причини

1. PR кампания на императора, който си мислил, че няма да е проблем да се справи с българите

2. премахването на една опасност в зародиш. Ромеите не са владеели тези земи, но са имали планове, в един момент, като имат достатъчно възможности да си възстановят властта над тях.

[resavsky]

По-точно до началото на 7в. При аваро-славянските нашествия са бастисани и федератските селища, така че не може да се говори за федерати към 680 г.

А "така наречениет седем племена" какво са?

[Хърс Златния]

Ромеите не са владеели тези земи, но са имали планове, в един момент, като имат достатъчно възможности да си възстановят властта над тях.

Какъв смисъл влагате в понятието "владея земи"?

Според мен, до 681 г. ромеите категорично владеят "тези земи" и поне в политически план никой не оспорва това.

Първите, които оспорват този факт са прабългарите и тяхната държава. Ромеите не са идиоти, поне не пълни идиоти.

Те разбират отлично това и предприемат всичко, което зависи от тях, за да ликвидират опасността.

Провалят се. Това е.

Много простичко е за разбиране.

[Ka40]

А "така наречениет седем племена" какво са?

Славяни. Няма даднни да са били федерати.

[resavsky]

Славяни. Няма даднни да са били федерати.

А какви да са пълноправнии поданици на империята?И как реши че са славяни?Говорим за администритативна структура в империята.

[Ka40]

А какви да са пълноправнии поданици на империята?И как реши че са славяни?Говорим за администритативна структура в империята.

Че са славяни, славяни са. Поне никой не е доказал противното. Също така никой не е доказал че са в някакви отношения с империята.

[resavsky]

А как тогава живеят на нейна територия?И кой е доказал че са славяни?

[Ka40]

А как тогава живеят на нейна територия?И кой е доказал че са славяни?

"

Бивша нейна територия.

Теофан Изповедник - "и след като покорил измежду намиращите се там славянски племена така наричаните седем племена...."

[resavsky]

Чел съм и друг превод- "и след като покорил измежду намиращите се там племена така наречените седем племена".Някой услужливо е дописал "славянски" за да не се стига до еретични мисли че тези седем племена могат да бъдат и нещо друго.

Редактирано Април 11, 2011 от resavsky

[Ka40]

Чел съм и друг превод- "и след като покорил измежду намиращите се там племена така наречените седем племена".Някой услужливо е дописал "славянски" за да не се стига до еретични мисли че тези седем племена могат да бъдат и нещо друго.

Това ще да е писано от някой, който е "баел" върху изворите, за да му пасне теорията. Не ми е известна публикация на теофановия текст, в който да няма "славяни". Това да не го е писал Пл. Цветков?

[resavsky]

Не не е Пламен Цветков.

[Ka40]

Не не е Пламен Цветков.

Павел Георгиев?

[resavsky]

Добре де.

[rasate]

Искам да се разберем по въпроса за квазидържавното образувание! Явно не само ти, но много хора не четете внимателно какво пиша.

ПОД КВАЗИДЪРЖАВНА ФОРМАЦИЯ ВИЗИРАМ САМО И ЕДИНСТВЕНО Т.НАР. ЗАПАДНО КРИЛО - БЪЛГАРСКИТЕ ПОСЕЛЕНИЯ ПРИ ДНЕСТЪР И ДУНАВ ПОД ПРЕДВОДИТЕЛСТВОТО НА АСПАРУХ.

Ако досега не съм бил ясен, то надявам се повечето разбрахте! Никога не съм имал предвид Кубратова България! Опитайте малко да се концентрирате.

Значи да считам,че според теб Западното крило или западната част на България са Квази-държава,тогава ти не би приел и това,че Самуилова България е държавно формирование,по твоите думи излиза,че западното крило на ПБЦ е квази-държава,тъй като е само западната част,а и не е призната от ИРИ- според тях Самуил е бунтовник,държавата на Асен и Петър е в същото положение тя не се намира в признатата тема България(заприлича ми нещо като на съвременото положение на държавата Македония и тема Македония в Гърция )-затова и бунтовниците търсят признание на държавата си на запад.

От друга страна в хрониката на монаха Зигеберт се говори,че Бат Боян е владетеля на българите-което веднага прави връзка с центъра и легитимният владетел на цяла Стара Голема България.

ИРИ е смятала всичко до Дунава за своя изконна територия,не само това,но включително и Дакия,и Панония.

За славяните:

-от източниците не се разбира седемте славянски племена и северите или седемте славянски племена на северите.

От друга страна Север и Сибир произлизат от един общ корен и означават едно и също-това ни навежда на мисълта,че именно северите са подчинените от аварите савири.(преминаване на "Б"-във "В",както и трансформиране на гласните една в друга "А"-"О"-(Ъ)- "И"-"Е"-примери Бабилон-Вавилон,Огин-Огън-Огон-Оган и т.н.).

Редактирано Април 11, 2011 от rasate

[T.Jonchev]

"

Бивша нейна територия.

Теофан Изповедник - "и след като покорил измежду намиращите се там славянски племена така наричаните седем племена...."

В текста на Теофан дума "славянски" в този откъс няма. В историографията се приема, че въпросните племена са славянски, но у хрониста това изрично не е посочено.