Битката при Онгъл 680 г.

[КГ125]

Има, има, дори и само според покойния Р.Рашев да е. Но да не изместваме темата.

[decapitator]

Всички знаем, че Курт Бат (Хубратис, Кубрат) по бащина линия произхожда от клана Дуло.

Няма данни за "славянизиране" на поданниците на куртбатова Стара Велика България (Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία) нито на запад, нито на изток.

Ба, я не го знам туй Тва според, кой документ е - тоя от XV или тоя от XVI в.? Не са ли малко къснички тез документи, па май и лице със заглавие Хубратис/Курт Бат/Кубрат/Кетрадес/Хуудбат няма у тeх

PS

Брачед му на Хубратис Навуходоносор също ли е от рода Дуло?

[monte christo]

Ако наистина не е опустошена чак толкоз Мизия,а просто населението и се оттеглило в по защитими места.Тогава и числеността на Ромейската армия трябва да се преразгледа.

Расате, какво ще и преразглеждаш числеността на ромейската армия? Империята не е номадска шайка - колкото повече, толкова повече.

Ако ще сто милиона население да е имала, това не означава че професионалните войници ще са повече. Едното няма връзка с другото. Отдавна е установено, че населението само по себе си не прави войниците. Имаме си ред причини и фактори за това.

Ферщеен зии? Сега да не вземеш да си помислиш, че основните сили са от Балканите Спести си тази проява на наивитет.

[Ka40]

От тези имена кои точно са иранските?

Персиян. Но както знаем това най-вероятно е изопъчена форма на древното тюркобулгарско име Тюрксант. Въобще по интернет форумите всякакви глупости могат да се прочетат. Наскоро в един такъв форум (друг форум) прочетох, че в Дунавска България имало открити множество хунски пръстени за стрелба с хунски лък и това доказвало хунско/тюркския произход на българите. Разбира се това е абсолютна глупост, която само пълен лаик и дебил може да напише, още повече, че само преди няколко години излезна една доста дебела монография по въпроса за оръжието в ПБЦ и такива пръстени там няма. Разбира се модераторите БГ Наука, като модератори на един сериозен форум,небиха допуснали лансирането на подобни дебилщини.

[monte christo]

Това с бягането от "източната" към "западната" част е някакво недоразумение. Не всичко, което пише в изворите, се е случило наистина. Да не говорим, че там не се споменава за никаква "западна" и "източна" част.

Според П. Добрев (не съм му фен, но той има и попадения), Днепър е протичал през средата на Стара Велика България. Докъде на запад се е простирала Стара Велика България не може да се каже с точност, но в един момент имаме обща граница с Източната Римска империя. Т. е. на запад, при всички случаи, страната се простира до делтата на Дунав.

Нещо повече - П. Добрев твърди, че родът на Кубрат и съответно на Аспарух вероятно е произхождал именно от западните части на Стара Велика България, които (това вече е от мен!) са славянизирани в най-голяма степен.

Оттам и ранната колизията с аварите (първата половина на 7 век), към които Кубрат проявява безкомпромисно отношение.

Хм, странно ... Днепър в средата на СВБ?!? На прима виста бих приел такова твърдение за Дон например. Какви са аргументите на господин професора Добрев?

Земите на запад от Днепър може да са славинизирани, но българите на Аспарух за момента надали са каращисани. Този процес се нуждае културна симбиоза и не на последно място - от политическо спокойствие, което е малко вероятно по него време.

Защо Маготин твърдеше, че земите между Днестър и Днепър били ничии? Това, предполагам е официалнатo становище на BG археологията?

[Raven]

Пръстени за стрелба с азиатски лък има открити, щеше да е страно да няма.

Името Персиан е минало покрай Персия и Иран.

[monte christo]

От написаното от извора следва че десанта с кораби не се е правил директно на брега.

Аз лично си представям десанта така. Корабите пътуват покрай брега с идеята че врагът не знае къде ще дебаркират. Като си изберат пуст бряг (в най лошия случай да ги види тоя и оня местен който да тръгне с кон да съобщава на своите какво става)свалят лодките, качват на тях конете и така разтоварват. Смисъла е че това се прави при пълно отсъствие на врагове което дава възможност безпрепятство да се разтовари.

Значи предшествениците на хеландиите газят сравнително на дълбоко, както самите хеландии? Така излиза. При всички положения, ситуацията която рисуваш е повече от правдоподобна. В края на краищата, това е военно-морска операция (десант), търсеща изненадата и не се нуждае от пристанище на място.

[Ka40]

Пръстени за стрелба с азиатски лък има открити, щеше да е страно да няма.

Не съм казал че няма. Има такива пръстени, само че са от ВБЦ и османският период. Даже съм има удоволствието да дръжа такъв в ръцете си.

Обаче такива пръстени няма през ПБЦ. Така поне твърдят специалистите по оръжие в ПБЦ,а също и по пръстени в ПБЦ.

[rasate]

Виждам, че може би е редно да започнем с по-простички неща.

Народите по света. Расате, говорят на различни езици. Според някои учени, има над 3000 езици. Много от тези езици са групирани в езикови семейства, според тяхното генеалогично родство.

Едно от ней-големите езикови семейства е това на индоевропейските езици. Към него принадлежи и съвременният български славянски език, останалите славянски езици, иранските, германските и др. езици.

Друго езиково семейство е това на тюркските езици.

Когато ти пиша, че според мен "Имената на прабългарите, макар и индоевропейски, определено не са ирански", това означава , че по мое мнение те не са и тюркски.

Така че, последващият ти въпрос към мен става леко безсмислен.

Сега по-ясно ли е, Расате?

P. S.

Естествено смятаме, че имената имат връзка с езика, който са говорели тези хора - езичници и културно все още неразвратени от ромеите и останалите средиземноморски и близкоизточните психо-миазми.

Въпросът беше риторичен -а отдолу е отговорът към теб-за твоето питане дали са ирански.

[Aspandiat]

Стига с тези етногенетични забежки. Темата е за това, че край Онгъля шум се вдига, лъскат саби, щитове.

[monte christo]

Официалната историческа наука досега:

[monte christo]

Хазарите:

[monte christo]

"новото течение":

[Aspandiat]

Хазарите:

И най-жълтият контур на картата какво илюстрира? Областите, които хазарите са плячкосвали ли? Щото Задкавказието не е било под хазарска власт никога.

[rasate]

Според мен, земите около Днестър и Дунав, както и българските поселения в тях можем да считаме само за еманация от стария политически център. Мисля, че с континюитета трябва да спрем до тук.

Хората на Аспарух към момента на кампанията, а предполагам и десетина години преди нея, вече в никакъв случай не могат да се считат за част от структурата на Стара Велика България. Те живеят в някаква своего рода квазидържавна формация и не се подчиняват на хазарите. Той Аспарух още в началото на хазарските нашествия побягва от източната част на Стара Велика България и неговите хора се превръщат в т. нар. Западно крило, разположени и поселили се в земите на запад от Днепър. Това е истината.

Така-преместването на Аспарух от изток на запад е само предположение и не се базира на никакви факти.

За големината на Кубратова България пак са предположения:

Това ли е България:

Или това:

Залагам на второто и ще ти кажа защо-в Примосковието се намира един град наречен Белгород,който в момента е център на Белгородска област разположен на 696 км от Москва в южните покрайнини на Средноруската възвишеност на склона на Бяла планина.Самите руснаци признават,че градът е основан от сарматите,но самото име на града и на планината ни подсказва,че градът има връзка с българите.

Ако проследим местоположението на тези градове ще ни очертаят един ареал,на който според мен някога се е простирала и Стара Кубратова България.

Т.е. Искам да кажа ,че Аспарух не се мести никъде,а баща му го е оставил да управлява именно тези земи разположени на запад от Днепър отвоювани преди това от аварите.

Какви основания имаме за да си мислим, че те са запазили някакви връзки помежду си, например след 670 г.? Никакви. Хазарите пречат на подобни контакти.

Искам да кажа,че според различен от византийските източници не Аспарух,а Бат Боян е бил владетелят на България.

Както писах и по рано в историята се забелязва една цикличност-подобно е положението и през ПБЦ със Самуил и Роман-царят може да се наследи от брат си или свой сродник само ако последният е мъртъв.

Положението на държавата също-дори и центърът и столицата да са в ИРИ власт,да са свалени царските инсигнии-Самуил се самопровъзгласява за цар едва след смърта на Роман и търси признание на запад,чрез уния с Католическата църква,поради факта ,че ИРИ не го смята за български владетел,а за бунтовник-законният български цар според вселенският патриарх и ИРИ е бил Василии 2 Македон,съчетаващ нашата титла с титлата източен император.

[monte christo]

Расате, ти си фен на "новото течение". Как би коментирал картите? Как би коментирал земите западно от Днепър? Или според теб, всичко е видно

[rasate]

Според мен, земите около Днестър и Дунав, както и българските поселения в тях можем да считаме само за еманация от стария политически център. Мисля, че с континюитета трябва да спрем до тук.

Хората на Аспарух към момента на кампанията, а предполагам и десетина години преди нея, вече в никакъв случай не могат да се считат за част от структурата на Стара Велика България. Те живеят в някаква своего рода квазидържавна формация и не се подчиняват на хазарите. Той Аспарух още в началото на хазарските нашествия побягва от източната част на Стара Велика България и неговите хора се превръщат в т. нар. Западно крило, разположени и поселили се в земите на запад от Днепър. Това е истината.

Така-преместването на Аспарух от изток на запад е само предположение и не се базира на никакви факти.

За големината на Кубратова България пак са предположения:

Това ли е България:

Или това:

Залагам на второто и ще ти кажа защо-в Примосковието се намира един град наречен Белгород,който в момента е център на Белгородска област разположен на 696 км от Москва в южните покрайнини на Средноруската възвишеност на склона на Бяла планина.Самите руснаци признават,че градът е основан от сарматите,но самото име на града и на планината ни подсказва,че градът има връзка с българите.

Ако проследим местоположението на тези градове ще ни очертаят един ареал,на който според мен някога се е простирала и Стара Кубратова България.

Т.е. Искам да кажа ,че Аспарух не се мести никъде,а баща му го е оставил да управлява именно тези земи разположени на запад от Днепър отвоювани преди това от аварите.

Какви основания имаме за да си мислим, че те са запазили някакви връзки помежду си, например след 670 г.? Никакви. Хазарите пречат на подобни контакти.

Искам да кажа,че според различен от византийските източници не Аспарух,а Бат Боян е бил владетелят на България.

Както писах и по рано в историята се забелязва една цикличност-подобно е положението и през ПБЦ със Самуил и Роман-царят може да се наследи от брат си или свой сродник само ако последният е мъртъв.

Положението на държавата също-дори и центърът и столицата да са в ИРИ власт,да са свалени царските инсигнии-Самуил се самопровъзгласява за цар едва след смърта на Роман и търси признание на запад,чрез уния с Католическата църква,поради факта ,че ИРИ не го смята за български владетел,а за бунтовник-законният български цар според вселенският патриарх и ИРИ е бил Василии 2 Македон,съчетаващ нашата титла с титлата източен император.

Редактирано Април 11, 2011 от rasate

[monte christo]

И най-жълтият контур на картата какво илюстрира? Областите, които хазарите са плячкосвали ли? Щото Задкавказието не е било под хазарска власт никога.

Явно опустошение и плячка

Картите намерих из нета, и ги постнах за да коментирате положението на запад от Днепър. Интересно ми е.

[miroki]

Империята не е номадска шайка - колкото повече, толкова повече.

Ако ще сто милиона население да е имала, това не означава че професионалните войници ще са повече. Едното няма връзка с другото. Отдавна е установено, че населението само по себе си не прави войниците. Имаме си ред причини и фактори за това.

Тука си признавам, не си обективен!

Византийците познават много добре българите, стотици години плащат за конкретни мисии, дори да се бият племената едно срещу друго.

Както знаят бойните им възможности, така и знаят колко са естествено преди още да се решат да нападат.

Та да тръгнеш с по-малко войска от колкото е можело да тръгнеш и да знаеш къде отиваш и не се решаваш после да нападнеш укрепленията, и не само но и да те бият позорно, при наличие на още възможности , това и аз нищо, че не съм пълководец не бих допуснал, а за император, мисля, че думите звучат като подигравка към човека.

Само това беше към теб.

...

Нали не смятате, че Византийската армия е 100 % елитна армия, а Българската каквото попаднало в нея. Или пък обратното българската 100% елит, та сега събираме само елит срещу нея. Във всяка армия има каквото попаднало. Зависи от набиращите и ресурса, най вече от второто.

Но война се води винаги от смесена войска, като на елитната войска се дават важни мисии по време на битката.

...

А да попитам след като въоръжихме флота, и го обсъдихме колко са екипажите на корабите. Та пратихме там десетки хиляди хора и да не се възползваш от тях е доста не логично, за какво тогава ги въоръжихме?

(това е въпрос, някой да не го разбере накриво)

Между другото по-рано се спомена за бойни кораби съпровождащи транспортните, това продължава ли да се спряга, че мина доста време, и много се е писало почивните дни и се затрупаха мненията.

Византийските са се придвижили с морски съдове, и съм малко скептичен, че биха навлезли в Дунав много много, но пък знаели се. Като има кой да мери дълбочина. Но е рискова операция да натикаш флота в неопределена дълбочина. Аз останах с впечатление, че са акостирали на морският бряг или по точно близо до него са хвърлили котва.

[monte christo]

Тука си признавам, не си обективен!

Византийците познават много добре българите, стотици години плащат за конкретни мисии, дори да се бият племената едно срещу друго.

За кое не съм обективен? За това, че наричам българите по Дунав и Днестър квазидържавна формация ли? Постнал съм карти според официалната наука и според "новото течение". Според официалната наука аз съм прав - българските поселения на запад от Днестър в най-добрия случай можем да класифицираме като квазидържавна формация.

Проблемът не е в това дали ги познават, или не. Проблемът е да разберем каква заплаха са българите на Аспарух за Романия, щом се е наложил поход.

Както знаят бойните им възможности, така и знаят колко са естествено преди още да се решат да нападат.

Та да тръгнеш с по-малко войска от колкото е можело да тръгнеш и да знаеш къде отиваш и не се решаваш после да нападнеш укрепленията, и не само но и да те бият позорно, при наличие на още възможности , това и аз нищо, че не съм пълководец не бих допуснал, а за император, мисля, че думите звучат като подигравка към човека.

miroki, Константин явно е тръгнал с цялата си полева армия, с цялата си, разбираш ли. Много голяма войска. Според спецовете тази армия е била към 20-25 000 души. Тръгнал е с нея, но кои са пристигнали при Онгъла. Нали всички водим спор. Професионалистите досега съм ги начислил към 65 000 души. И знаеш ли какво? Търсих някъде още нещо да е споменато, но май няма други ... от 110-130 000 души, половината военен потенциал е бил профита.

Но война се води винаги от смесена войска, като на елитната войска се дават важни мисии по време на битката.

В този ред на мисли кои са по-елитни: Опсикион, Армениакон, Анатоликон, тракезийците ... Съвет: мисли какво пишеш Да не изкараш и ти гражданите на Константинопол, че са елитни части, а стратиотите да са обикновенни мекерета на синекурна длъжност

А да попитам след като въоръжихме флота, и го обсъдихме колко са екипажите на корабите. Та пратихме там десетки хиляди хора и да не се възползваш от тях е доста не логично, за какво тогава ги въоръжихме?

Между другото по-рано се спомена за бойни кораби съпровождащи транспортните, това продължава ли да се спряга, че мина доста време, и много се е писало почивните дни и се затрупаха мненията.

Аз се възползвах от екипажите и ми копаха лагер, понеже пехотата закъсня.

Между другото - това за бойните кораби, съпровождащи транспортите, май беше дело на isav, който е гледал много документални филми за ВСВ. Сега да не изкарате ситуацията такава, че видите ли, ромеите задължително трябва да си охраняват транспортите, за да не би българите да ги нападнат в открито море

[isav]

За кое не съм обективен? За това, че наричам българите по Дунав и Днестър квазидържавна формация ли?

Проблемът не е в това дали ги познават, или не. Проблемът е да разберем каква заплаха са българите на Аспарух за Романия, щом се е наложил поход.

Очевидно - огромна, след като Коцето е отишъл насреща им с "цялата си полева армия - ти го писа" ( а защо не и с морската си?) и след като не е успял да ги спре те са се настанили в НЕГОВИТЕ земи, грабели са го и са го принудили ПО-КЪСНО, след опустошаването на Тракия да подпише унизителен договор с парично възмездие...

Аз се възползвах от екипажите и ми копаха лагер, понеже пехотата закъсня.

Между другото - това за бойните кораби, съпровождащи транспортите, май беше дело на isav, който е гледал много документални филми за ВСВ. Сега да не изкарате ситуацията такава, че видите ли, ромеите задължително трябва да си охраняват транспортите, за да не би българите да ги нападнат в открито море

Само дето не разбирам защо се инатите, че пехотни части са превозвани само с бойни кораби! Четете изворите - там са описани достатъчно други кампании на византийците ( не само спрямо нас!) в които те мобилизират най-обикновени търговски съдове за тази цел! А организацията на такива флотилии не се е изменила драстично през хилядолетията!

На фона на "моите документални" филми, вашите холивудски фикции за 30 и повече метрови мачтови кораби "гарирани" на плажа като надуваеми дюшеци са направо комедийни...

Това за охраната си е ваша свръхинтерпретация.(аууу, колко импозантно звучи) Моята теза не касаеше конкретната кампания, а имаше за цел с аргументи да обори вашите твърдения, че малкото военни кораби означават и малки транспортни способности...

[monte christo]

Ромеите към 680 г. не владеят нищо по-насевер от Одрин и крайбрежието на Черно море до Несебър включително.

За похода има две причини

1. PR кампания на императора, който си мислил, че няма да е проблем да се справи с българите

2. премахването на една опасност в зародиш. Ромеите не са владеели тези земи, но са имали планове, в един момент, като имат достатъчно възможности да си възстановят властта над тях.

PR? Но за какво му е? След събитията през 674-678 г. има ли смисъл от PR? И без това е харизматичен за (част от) войниците си, "победителят на арабите", "кошмарът на славяните" и т.н.

Изкушавам се да мисля, че властта на ромеите над този регион е поне номинална. Или ми се иска. Така или иначе, явно разковничето е в причина N*2.

[monte christo]

Очевидно - огромна, след като Коцето е отишъл насреща им с "цялата си полева армия - ти го писа" ( а защо не и с морската си?) и след като не е успял да ги спре те са се настанили в НЕГОВИТЕ земи, грабели са го и са го принудили ПО-КЪСНО, след опустошаването на Тракия да подпише унизителен договор с парично възмездие...

Да, Исаве, написах цялата полева армия с която тръгнал, за да съм в час с Георги Монах: "... и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска ...", както и с Теофан: "...и заповядал на всички теми...". Въпросът коя част от армията е при Онгъла, както знаем - спорен, и немалко разискван тук. Няма нужда да го чекнем отново.

Не знам откъде вадиш заключение, че заплахата била "очевидно - огромна". С какво е заплашвала устоите на Романия? На този етап, с какво?

Очевидното, май е друго. Ka40 го каза: "премахването на една опасност в зародиш". Кампанията явно е предприета в стил: " ... дорде е мъничка змията, елате да се съберем ..."

Исаве, и ти, и много други хора направо сте болни на тема overexpose

Само дето не разбирам защо се инатите, че пехотни части са превозвани само с бойни кораби! Четете изворите - там са описани достатъчно други кампании на византийците ( не само спрямо нас!) в които те мобилизират най-обикновени търговски съдове за тази цел! А организацията на такива флотилии не се е изменила драстично през хилядолетията!

Добре де, мобилизират най-обикновени търговски съдове, ама колко такива съда трябва да се съберат, за да се превозят "пехотни части" наброяващи към 20 000 души?

И защо източните римляни през вековете не се отказват от стратегията си: пехотата се движи по суша, конниците са извозвани по вода? Това ми е интересно.

Моята теза не касаеше конкретната кампания, а имаше за цел с аргументи да обори вашите твърдения, че малкото военни кораби означават и малки транспортни способности...

Ами продължавай с аргументите. Проблемът не е в градивната критика, а в липсата на достъчно информация по темата, относно морските ресурси на Империята.

Редактирано Април 11, 2011 от monte christo

[Хърс Златния]

Хм, странно ... Днепър в средата на СВБ?!? На прима виста бих приел такова твърдение за Дон например. Какви са аргументите на господин професора Добрев?

Елементарно, Уотсън.

Гробът на Кубрат (а после и на Аспарух) е недалеч от Днепър. Или трябва да приемем, че българите са погребали владетеля си на границата? Е, няма такива хора дето погребват големците си на граничната бразда.

[Хърс Златния]

Въпросът беше риторичен -а отдолу е отговорът към теб-за твоето питане дали са ирански.

Супер. Значи всичко е ясно.