Битката при Онгъл 680 г.

[Ka40]

В текста на Теофан дума "славянски" в този откъс няма. В историографията се приема, че въпросните племена са славянски, но у хрониста това изрично не е посочено.

Е как ще го няма!? - справка ГИБИ 3, с. 263-264.

[resavsky]

Няма го Качо.Виж автентичния текст.Това за тези "славянски" племена е потвърждение на една приказка на Гьоринг че като повториш една лъжа сто пъти тя става истина.

[Ka40]

Няма го Качо.Виж автентичния текст.Това за тези "славянски" племена е потвърждение на една приказка на Гьоринг че като повториш една лъжа сто пъти тя става истина.

Има ли го няма ли го - всеки може да провери. Посочил съм дори страницата. Ако някой толкова се съмнява може да види и колонката в ляво, където е оригиналният гръцки текст.

[T.Jonchev]

Е как ще го няма!? - справка ГИБИ 3, с. 263-264.

Погледнах и се озадачих. Знам, че "славянски" присъства в българския превод, но не очаквах да го видя и в самия гръцки текст на изданието. Ще ми трябва някакво време да прехвърля разните преписи на хрониката, за да съм сигурен. Е, може и аз да бъркам, естествено.

[Ka40]

Погледнах и се озадачих. Знам, че "славянски" присъства в българския превод, но не очаквах да го видя и в самия гръцки текст на изданието. Ще ми трябва някакво време да прехвърля разните преписи на хрониката, за да съм сигурен. Е, може и аз да бъркам, естествено.

В Народна библиотека София има Бонския корпус, ако на някой му се занимава - да ходи да го гледа. Лично аз, дълбоко се съмнявам, че нашите като са издавали ГИБИ са фалшифицирали оригиналния текст.

[rasate]

В Народна библиотека София има Бонския корпус, ако на някой му се занимава - да ходи да го гледа. Лично аз, дълбоко се съмнявам, че нашите като са издавали ГИБИ са фалшифицирали оригиналния текст.

По принцип нищо не се знае-то комунистите какво ли не правят за да върви панславизма на съветите-например претопяването на незначителната българска орда(20-30 000 в едно с жените и децата) в безбрежното славянско море. :tooth: :tooth: ,та може и това да са "оправили" (нещо което всекидневно правят на югозапад за да оправдаят съществуването си).За да сме сигурни ни трябва източник от вън.

Редактирано Април 11, 2011 от rasate

[Ka40]

По принцип нищо не се знае-то комунистите какво ли не правят за да върви панславизма на съветите-например претопяването на незначителната българска орда(20-30 000 в едно с жените и децата) в безбрежното славянско море. :tooth: :tooth: ,та може и това да са "оправили" (нещо което всекидневно правят на югозапад за да оправдаят съществуването си).За да сме сигурни ни трябва източник от вън.

Расате, това с незначителната орда и претопяването в славянското море, е написано много преди да има и комунисти и СССР

[resavsky]

Е да панславизма е измислен далеч преди СССР.Това е факт.А славянското море е измислено във втората половина на 19 век от Марин Дринов - руски професор от български произход.

[Ka40]

Е да панславизма е измислен далеч преди СССР.Това е факт.А славянското море е измислено във втората половина на 19 век от Марин Дринов - руски професор от български произход.

Тезата за славянското море си е била съвсем нормална за 19 в., когато науката тепърва започва да се развива и когато на лингвистиката се е обръщало твърде много внимание. Ако трябва да сме точни, първият български панславист е Паисий Хилендарски. Но това си е съвсем нормален етап в развитието на една наука. Историята, като останалите науки също се развива.

[DendroaspisP]

Е да панславизма е измислен далеч преди СССР.Това е факт.А славянското море е измислено във втората половина на 19 век от Марин Дринов - руски професор от български произход.

Странното е, че все още има наши учени, които вярват на славянското море и шепата българи-чергари.

[Хърс Златния]

По принцип нищо не се знае-то комунистите какво ли не правят за да върви панславизма на съветите-например претопяването на незначителната българска орда(20-30 000 в едно с жените и децата) в безбрежното славянско море. :tooth: :tooth: ,та може и това да са "оправили" (нещо което всекидневно правят на югозапад за да оправдаят съществуването си).За да сме сигурни ни трябва източник от вън.

Имаш предвид източник от Марс или от Юпитер?

Не виждаш ли, че големите български "учени" още спорят какво пише в трите единствени странички текст, посветени на основаването на българската държава. Не са намерили време да ги прочетат от много научни занимания.........

Това ни е нивото. That's reality, my Friend.

[rasate]

Расате, това с незначителната орда и претопяването в славянското море, е написано много преди да има и комунисти и СССР

Нямах предвид,кога е възникнала идеята,а кога става част от официалната историческа наука.До комунизма официално сме хуни-"Епоха на хуно-българското надмощие" на проф.Златарски.

Е има малък период по време на Втората Световна Война,когато ни сродиха с готите.

А Паисии е повлиян от "Царството на славяните" на Мавро Орбини

Редактирано Април 11, 2011 от rasate

[DendroaspisP]

Нямах предвид,кога е възникнала идеята,а кога става част от официалната историческа наука.До комунизма официално сме хуни-"Епоха на хуно-българското надмощие" на проф.Златарски.

Е има малък период по време на Втората Световна Война,когато ни сродиха с готите.

Мда, дупедавщината на нашата наука и тогава и днес не й прави чест.

[resavsky]

Нямах предвид,кога е възникнала идеята,а кога става част от официалната историческа наука.До комунизма официално сме хуни-"Епоха на хуно-българското надмощие" на проф.Златарски.

Е има малък период по време на Втората Световна Война,когато ни сродиха с готите.

А Паисии е повлиян от "Царството на славяните" на Мавро Орбини

Това сродяване с готите продължава с пълна сила в последните години.Някои решиха че ще сме по европейци ако имаме повече готска кръв в гените си.

[Хърс Златния]

Нямах предвид,кога е възникнала идеята,а кога става част от официалната историческа наука.

Не знам какво имаш предвид под "официална историческа наука". Коя е "неофициалната" историческа наука?

Не съм сигурен, също, дали имаш идея какво е "наука" (въпреки че ти праснах един плюс), но това е друга тема.

Филов, ако не се лъжа, твърдеше, че сме рода с японците - "самураите на Балканския полуостров". Тогава сме дупе и гащи с Тристранния пакт, така че съм съгласен със забележката на Дендро за "дупедавщината".

[T.Jonchev]

Както добре са ни осведомили Арабските хронисти един Българин без проблем побеждавал 10 Араби или Ромейски стратиоти. Ерго, Ромейската войска, която изплашила 10-те хиляди Българи на Аспарух е била поне 200 000 души, без мулетата.

Всъщност, това е доста неточно. Ал Масуди пише, че един български конник може да излезе на глава със 100 - 200 конници "от неверните" (т.е. тук не се визират араби). Понеже хиперболата е прекалена, някои специалисти приемат това съобщение, изваждайки по една нула. Практически тази операция не прави известието по-вярно.

[rasate]

Не знам какво имаш предвид под "официална историческа наука". Коя е "неофициалната" историческа наука?

Не съм сигурен, също, дали имаш идея какво е "наука" (въпреки че ти праснах един плюс), но това е друга тема.

Филов, ако не се лъжа, твърдеше, че сме рода с японците - "самураите на Балканския полуостров". Тогава сме дупе и гащи с Тристранния пакт, така че съм съгласен със забележката на Дендро за "дупедавщината".

Това което е държавна политика-сега все повече говорят за Стара Голема България и иранската теория,но все още в учебниците се учи за българската монголоидна орда и славянското море и се залага основно на тюркската теория-макар и самите и поддръжници в момента да лансират един смесен вариант-тюркска аристокрация и ирански маси.

Аз не отричам да е имало тюркско влияние и някакво смесване на на ниво аристокрация,но имената система на останалите до нас боили и владетели ни показват една типично иранска именна система-Еспор,Кракра,Борис,Котраг,Омуртаг,Персиян и т.н. :!!!:

П-с.

Но много се изместихме от темата.

Тази тема е свързана пряко с тази: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11329

Ако наистина не е опустошена чак толкоз Мизия,а просто населението и се оттеглило в по защитими места.Тогава и числеността на Ромейската армия трябва да се преразгледа.

Редактирано Април 11, 2011 от rasate

[T.Jonchev]

ОТ: проверих, изрично е записано "славянски племена" - и у Теофан, и у Никифор (което е логично, те ползват общ източник). Ка40 е прав, а аз съм в грешка.

[Raven]

......но имената система на останалите до нас боили и владетели ни показват една типично иранска именна система-Еспор,Кракра,Борис,Котраг,Омуртаг,Персиян и т.н.

.......

От тези имена кои точно са иранските?

[Хърс Златния]

Аз не отричам да е имало тюркско влияние и някакво смесване на на ниво аристокрация,но имената система на останалите до нас боили и владетели ни показват една типично иранска именна система-Еспор,Кракра,Борис,Котраг,Омуртаг,Персиян и т.н. :!!!:

Ако позволите малка корекция:

1. Тюркско влияние (говоря за културно влияние!) върху прабългарите не е имало.

2. Имената на прабългарите, макар и индоевропейски, определено не са ирански.

[rasate]

Ако позволите малка корекция:

1. Тюркско влияние (говоря за културно влияние!) върху прабългарите не е имало.

2. Имената на прабългарите, макар и индоевропейски, определено не са ирански.

А тюркски ли са ?!

Еспор от монограмът върху орелът от Вознесенка е сходно име с това на Испор цар от Апокрифният летопис.В българският език още от Х век насам неудареното Е се е произнасяло като И. Според Омелян Притсак: " Няма никакво съмнение, че е ЕСПОР - очевидно орел - дума от ИРАНСКИ произход, която се идентифицира с имена на Аспарух. ....Всичко съвпада, от една страна имаме орела, от друга името на Аспарух, което също означава орел. /Публ. в книгата на Г.Костов - "Погребението на хан Аспарух"/ Според Притсак това означава че в надписването на орела е вложен и дълбок символизъм. Орлите са най-почитаните птици в ирано-арийската митология.

От друга страна името Аспарух,което до нас достига благодарение на гръцките хроники на Теофан и патриарх Никифор от 9 век е имало аналог в ИРИ-а това е прочутият алан АСПАР, който през 6 век се е издигнал до положение на втори човек в Константинопол след императора. Възможно е също името Аспарух да е във вариант на ЕСПОР и ИСПЕРИХ, разпространен сред аланите или ЕСПЕР и ИСПЮРРИГ сред партияните със значение на чист, съвършен.

п-с.

"Рих" от името Еспорих от Именника е титла,същата която е упомената при готите на Теодор(Теодорих) и характерна за траките-която е преминала посредством етруските в латините във формата "рекс" .Оттук може да изведем,че е имало някакво влияние на готите върху българите,а на тях съответно от траките-ако отричаме казаното от Йорданес Гет-че готите това са гетите.

Такова влияние не е изключено поради местоположението на Стара Голема България в Понтийският басейн и Крим.Дефакто следи от готи в Крим се забелязват някъде до 12 век.

Редактирано Април 11, 2011 от rasate

[miroki]

Ако наистина не е опустошена чак толкоз Мизия,а просто населението и се оттеглило в по защитими места.Тогава и числеността на Ромейската армия трябва да се преразгледа.

Че е оплячкосана много кратно плячкосана е, че са оцелели хората спор няма , никой не плячкосва празна гора или поле. Живеят хора има продукция и се плячкосва.

Още повече че Византия няма много плодородни места и империята трябва да се храни, Мала Азия и Африка не са много плодородни, да не намесвам и Гръцките чукари. Малкото хубаво място е долното течение на Струма и Марица. А плодородната долина на Марица и Добруджа по време на глад да останат празни е малко вероятно, още повече че и в района на Калиакра е имало хора, а и не само там. По време на оттегляне на силни войски е нормално градския живот да западне и е нормално селският да се развие повече. Там е поминъка по онова време.

Друг е момента, че не е написано за повечето градове какво е било положението, но за доста пише, че са превзети от българите.

Ето за 10-тина минути търсене

Дуросторум

- 593 г.- Византийския стратег Проскос приема Доростол за резиденция на своите войски в действията срещу славяните

- кр. на VI в. - Властта на Византия над областта на Долни Дунав се превръща във фикция. Много знатни жители на Доростол се преселват в областта Анкона (Южна Италия).

- кр. на VII в.- Доростол (след това Дръстър) е вече владение на Първата Българска държава.

Калиакра Акре Кастелиум

През 513 г. край Калиакра се разразява битка между възстаналия военачалник Виталиан и Византийския император Анастасий I. В следващите векове селището и крепостта се развиват, но според някои изследователи в 7 век настъпва упадък, защото славяни и прабългари не са проявили интерес за заселване на това място.

Варна

През 7 век хан Аспарух превзема Одесос и се установява в дворците на неговия акропол. В града е бил подписан от посланиците на византийския император Константин Погонат и Аспарух (679 г.) актът, с който е провъзгласено основаването на българската държава на Балканския полуостров.

Девня

Марцианопол се споменава в писмени източници до средата на 7 век, но след завладяването му от България сведенията за него постепенно изчезват.

Несебър

Градът за пръв път става част от българската държава през 812 година, когато хан Крум го щурмува и завладява.

За Сердика писахте.

Много градове просто не пише нито да са западнали нито да са имали напредък, просто не е написано нищо. И си вадим извода неоснователно, че ги няма.

Но не може да се твърди, че Одрин е бил най-северният Римски град тогава, както прочетох по-горе.

[Хърс Златния]

Ако позволите малка корекция:

1. Тюркско влияние (говоря за културно влияние!) върху прабългарите не е имало.

2. Имената на прабългарите, макар и индоевропейски, определено не са ирански.

А тюркски ли са ?!

Виждам, че може би е редно да започнем с по-простички неща.

Народите по света. Расате, говорят на различни езици. Според някои учени, има над 3000 езици. Много от тези езици са групирани в езикови семейства, според тяхното генеалогично родство.

Едно от ней-големите езикови семейства е това на индоевропейските езици. Към него принадлежи и съвременният български славянски език, останалите славянски езици, иранските, германските и др. езици.

Друго езиково семейство е това на тюркските езици.

Когато ти пиша, че според мен "Имената на прабългарите, макар и индоевропейски, определено не са ирански", това означава , че по мое мнение те не са и тюркски.

Така че, последващият ти въпрос към мен става леко безсмислен.

Сега по-ясно ли е, Расате?

P. S.

Естествено смятаме, че имената имат връзка с езика, който са говорели тези хора - езичници и културно все още неразвратени от ромеите и останалите средиземноморски и близкоизточните психо-миазми.

[monte christo]

Значи да считам,че според теб Западното крило или западната част на България са Квази-държава,тогава ти не би приел и това,че Самуилова България е държавно формирование,по твоите думи излиза,че западното крило на ПБЦ е квази-държава,тъй като е само западната част,а и не е призната от ИРИ- според тях Самуил е бунтовник,държавата на Асен и Петър е в същото положение тя не се намира в признатата тема България(заприлича ми нещо като на съвременото положение на държавата Македония и тема Македония в Гърция )-затова и бунтовниците търсят признание на държавата си на запад.

Според мен, земите около Днестър и Дунав, както и българските поселения в тях можем да считаме само за еманация от стария политически център. Мисля, че с континюитета трябва да спрем до тук.

Хората на Аспарух към момента на кампанията, а предполагам и десетина години преди нея, вече в никакъв случай не могат да се считат за част от структурата на Стара Велика България. Те живеят в някаква своего рода квазидържавна формация и не се подчиняват на хазарите. Той Аспарух още в началото на хазарските нашествия побягва от източната част на Стара Велика България и неговите хора се превръщат в т. нар. Западно крило, разположени и поселили се в земите на запад от Днепър. Това е истината.

От друга страна в хрониката на монаха Зигеберт се говори,че Бат Боян е владетеля на българите-което веднага прави връзка с центъра и легитимният владетел на цяла Стара Голема България.

Какви основания имаме за да си мислим, че те са запазили някакви връзки помежду си, например след 670 г.? Никакви. Хазарите пречат на подобни контакти.

[Хърс Златния]

Той Аспарух още в началото на хазарските нашествия побягва от източната част на Стара Велика България и неговите хора се превръщат в т. нар. Западно крило, разположени и поселили се в земите на запад от Днепър. Това е истината.

Това с бягането от "източната" към "западната" част е някакво недоразумение. Не всичко, което пише в изворите, се е случило наистина. Да не говорим, че там не се споменава за никаква "западна" и "източна" част.

Според П. Добрев (не съм му фен, но той има и попадения), Днепър е протичал през средата на Стара Велика България. Докъде на запад се е простирала Стара Велика България не може да се каже с точност, но в един момент имаме обща граница с Източната Римска империя. Т. е. на запад, при всички случаи, страната се простира до делтата на Дунав.

Нещо повече - П. Добрев твърди, че родът на Кубрат и съответно на Аспарух вероятно е произхождал именно от западните части на Стара Велика България, които (това вече е от мен!) са славянизирани в най-голяма степен.

Оттам и ранната колизията с аварите (първата половина на 7 век), към които Кубрат проявява безкомпромисно отношение.