Atheism vs. Religion ;)

[DendroaspisP]

Гай Лилавий, ти ме прехвали

Той Анселм така си е опекъл баницата, че каквото и най-голямо мислимо да съществува, то все му върши работа

Анселм е умен и интересен пич - спор няма. Но си е просто субективен идеалист.

Неговото онтологично доказателство за съществуването на Бог в крайна сметка гласи, че Бог съществува като реален продукт на нашата мисъл и щом като нещата и думите съществуват реално, то на върха на всички съществуващи неща стои Бог като висше съвършенство. Обаче, какво става със съществуването на Бог, за тези които не го мислят? Или за тези (например, мюсюлманите), които го мислят различно от християните? За множество на божествени природи ли ще говорим и за липса на съществуването му при немислене?

Изобщо, субективният идеализъм е готино течение във философията, но е много хлъзгава и несигурна почва за каквото и да е. Още по-малко да доказваш Бог.

А и тази мисъл на Анселм е силно смущаваща - "Не мисля, че свободата на избора е способност да се греши и да не се греши. Ако това беше нейната дефиниция, тогава нито Бог, нито ангелите, които не могат да грешат, не биха имали свободен избор, а да се говори така е неблагочестиво."

Предоставям на вас да откриете противоречията в тази базисна постановка.

Редактирано Юни 10, 2011 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

... Съществуват два вида обекти - обективно реални и субективно реални. Субективно реалните не са обективно реални. Мислимият обект абракадабра не е обективно реален, а е субективно реален...

Това е и основната грешка на Анселм като субективен идеалист. За него щом една мисъл съществува, то тя има и обективно битие в отражението.

[lila_va]

За кое определение става дума,за "Бог е най-голямото мислимо"?

Те са няколко, но в случая става дума за още една росянка, тази на Анселм Кентърбърийски

[Incorrectus]

имай коректността да си признаеш противоречието де

Заради теб написах за двата вида обекти.

[Doris]

Така е Невски

Математиката няма отношение. А от гледна точка на логиката и философията ... това са допускания. (Богданов е прав всъщност, но това няма отношение към аспекта, който искам да покажа.)

От трета страна е реалността. ....

Ако съществува обективна истина, за нейната истинност няма значение с какви средства е достигнато до нея. В нацистките концлагери са правени ужасни медицински опити, трябва ли да се пренебрегне информацията получена от тях само заради начина, по който е постигната? Математиката пък си е чиста и невинна.

това е само един от аспектите на логиката ... има неформална логика, която борави със словесни спорове и семантика например, които много трудно могат да бъдат предадени числено или чрез булева алгебра ...

в конкретната тема, сме повече на такава вълна ...

Те са няколко, но в случая става дума за още една росянка, тази на Анселм Кентърбърийски

Мисля, че ако се опирате само на неформалната логика, дълго ще има да се въртите в дебрите на средновековната схоластика.

[DendroaspisP]

...Мисля, че ако се опирате само на неформалната логика, дълго ще има да се въртите в дебрите на средновековната схоластика.

Ай, ай, ай! Само да те чуе Глишев какви ги говориш за средновековната схоластика!

[DendroaspisP]

Ако съществува обективна истина, за нейната истинност няма значение с какви средства е достигнато до нея. В нацистките концлагери са правени ужасни медицински опити, трябва ли да се пренебрегне информацията получена от тях само заради начина, по който е постигната? Математиката пък си е чиста и невинна...

Математиката не само е чиста и невинна, но тя е основното "божие средство", с което се обяснява всичко, което е материално и извън съзнанието на живата материя (защото е в основата и на физиката, и на химията, и на другите точни науки).

Обаче, ако става дума за съзнанието и "плодовете" му, тук математиката е безсилна. Това се опитвам да ти кажа през цялото време. И дали ще ползваме математика или не за доказване съществуването на Бог, зависи от това какво определение се дава за Бог (а това определение се дава от вярващите, защото те са тези, които твърдят, че вярват в Нещото, обозначено с понятието Бог и респективно това Нещо го има, съществува).

След като за вярващите Бог няма телесност и вещественост, а е само идея (оказва се и почти идентично с мисъл), то как ще се ползва математиката, за да го докаже, а? Ако вярващите решат, че Бог има и материална същност, тогава по необходимост притежава и на някакви физически и други свойства и идва ред на физиката и математиката, и химията, и другите науки от този "бранш".

[Doris]

Защо твърдиш, че искам да доказвам съществуването на Господ, след като в толкова постове писах, че такова доказателство е невъзможно (с наличните до момента възможости)?

А математиката не е безсилна в сферата на човешкото съзнание и плодовете му , просто не си достатъчно запознат.

[DendroaspisP]

... А математиката не е безсилна в сферата на човешкото съзнание и плодовете му , просто не си достатъчно запознат.

Може, затова давай и обясни. И без това те моля непрекъснато за обяснения, а не за квалификации.

[Doris]

Например отношение към текущата дискусия има теоремата на Гьодел за непълнота .

По обобщена формулировка е написал scarecrow в този форум:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10239&pid=131643&st=0&#entry131643 .

А в темата за истината аз се опитвам да я приложа на практика:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9697

[Alexander_Nevski]

границата между субективното и обективното по отношение на някои понятия, символи и вярвания е доста размита ...

Мисля, че ако се опирате само на неформалната логика, дълго ще има да се въртите в дебрите на средновековната схоластика.

когато се обсъждат абстрактни и донякъде субективни понятия ... нямаме много голям избор ...

Редактирано Юни 10, 2011 от Alexander_Nevski

[glishev]

Анселм е обективен, а не субективен идеалист

Обичайното и доста повърхностно възражение срещу него е, че бърка съществуващото в мисълта със съществуващото в реалността. Това възражение обаче е невярно. Самият Анселм дава примери за неща от мисълта, които нямат битие. И прави доста добро разграничение между мислимите съществуващи и мислимите несъществуващи неща. Защитил е дефиницията си за Бог от такова възражение с обяснението, че независимо от нашето мислене със сигурност съществуват неща, които не ние сме измислили. И че онзи от тези реални и независими обекти, който е най-голям във всеки възможен позитивен смисъл, по необходимост ще се окаже най-голямото мислимо (ето, дори в момента, пишейки, мисля за него, теоретизирам го) и непричинена първопричина на всички съществуващи явления.

Най-грубо казано, тъкмо реалната непричинена първопричина на всички неща (каквато и да е тя) със сигурност ще е най-голямото мислимо и със сигурност ще надминава по качествата си всяка наша нереална измислица (например и с това, че съществува). И ще бъде досегаема, но не докрай постижима за интелекта ни (доколкото интелектът ни не би могъл да излезе от моделираността си в определен природен порядък, в чиито условия съществува).

Анселм се оказва невероятно ловък в дефиницията си и определено не бърка съществуващото само в ума със съществуващото и извън него. И, разбира се, като истински, суров идеалист на рационалността смята, че човешкото въображение изобщо не може да се мери с реалността

[DendroaspisP]

...Обичайното и доста повърхностно възражение срещу него е, че бърка съществуващото в мисълта със съществуващото в реалността. Това възражение обаче е невярно. Самият Анселм дава примери за неща от мисълта, които нямат битие. И прави доста добро разграничение между мислимите съществуващи и мислимите несъществуващи неща. Защитил е дефиницията си за Бог от такова възражение с обяснението, че независимо от нашето мислене със сигурност съществуват неща, които не ние сме измислили. И че онзи от тези реални и независими обекти, който е най-голям във всеки възможен позитивен смисъл, по необходимост ще се окаже най-голямото мислимо (ето, дори в момента, пишейки, мисля за него, теоретизирам го) и непричинена първопричина на всички съществуващи явления...

Човекът е умен, използва добре логиката, но... въпросът не е в съществуващото в мисълта, а в неговото реално "ставане". Мисълта като проявление (както и всички други психични процеси на мозъка, който е материален обект) има реално съществуване, но няма битие. Тя също така може да създава битие, но не автоматично и от самосебе си. И понеже става дума за човешката мисъл, а не за божествената, не очакваме фантасмагории, нали (освен ако не си убеден фен на детския сериал X-man)?

Той бърка не "съществуващото в мисълта със съществуващото в реалността", а съществуването на мисълта със съществуването на мислените обекти, т.е със съдържанието. От едното, той автоматично извежда другото. Мисълта на всеки е реална в смисъл на съществуваща в битието макар самата тя да няма веществен характер, но съдържанието на тази мисъл не е съществуващо само поради нея. Тук се намесва и теорията на отражението, за която намекнах, но не си обърнал внимание. Е, разбирам, че по негово време тя още не е била създадена и развита, затова му е минавал номера.

А относно първопричината в неговата теория, трябва да се внимава. Защото излиза, че бог трябва е възникнал след човеците. Ако е нямало човеци да го мислят, няма и Бог, защото той е осезаем, осъзнаем и възприет само и единствено чрез мисълта на човеците според теорията му. Без тях, съществуването му е безмислено, несъстоятелно и нереално дори и да е налично. А това си е повече от еретична мисъл освен, че е пълен абсурд. Нали?

Освен това, относно причината Лилава съвсем правилно посочи, че абсолютно възможно е, тя да е от физичен характер. И далеч по-реално на база днешните постижения на науката (физика, астрофизика, квантови ала-бали и прочие). Подредеността на битието, възникнало от физическа причина не изисква ни най-малко божия мисъл в това, а чиста проба си е дйствие и противодействие: хаос и подреденост, но пък това противоречи на недуалистичната природа на бог. Изобщо, средновековните или по-точно късноантичните попове голям автогол са си набутали с тази недуалстична природа, дето са я измъдрили на един от "конгресите" си. Какво да правиш - политика. Сега не върви да я сменят, въпреки че науката показва, че всичко основно в битието е дуалистично и то по закон... божи.

ПП - между другото, как коментираш идеята му за свободния избор? И там се очертава голям абсурд.

Редактирано Юни 10, 2011 от DendroaspisP

[glishev]

Дендро, повтаряш се и искаш и аз да се повторя. Мързи ме. Става дума за абстракция, но абстракция на реалността. За онова обективно съществуващо, каквото и да е то, от което фактически по-голямо (във всякакъв смисъл) няма. За плюс безкрайност във всеки смисъл. То не може да не е реално, от него по-голямо не може да бъде мислено и не може да се изчерпи само с физически характеристики. За това говори Анселм.

Не, "теорията" на Анселм не е, че най-голямото мислимо съществува по някакъв начин в зависимост от мисълта. Това ти му го приписваш, пък и не става дума за теория, а за дефиниция Анселм само казва, че по необходимост някое от съществуващите неща ще се окаже и най-голямо от тях в позитивен смисъл. За нас то е най-голямото мислимо. Именно него наричаме Бог.

[Incorrectus]

Анселм дава дефиниция, понятие, абстракция (на реалността), на най-голямото възможно мислимо, което не може да не е реално... С други думи, Анселм извежда реалността на Бог-а от понятието за Бог; извежда битието от понятието, при което построява софистична философия на хипотезата, а не философия на факта. В кое да е понятие самото битие на назованото чрез понятие не е дадено. Редно е да се изведе понятие за нещо дадено, от нещо дадено, а не да се извежда битие от понятие.

Което не означава, че разсъжденията на Анселм не са красиви, но толкова. Днес, когато мощните технически средства и натрупаният опит на естествените науки не откриват, за да поставят на изследване, обекта Бог или негови части, чисто умозрителните "доказателства" на Анселм остават нищо повече от етап в развитието на човешката мисъл.

[lila_va]

Ето нещичко относно термина "атеизъм" и объркването, което поражда понякога

http://www.samharris.org/blog/item/mr-nobody/

[lila_va]

пък и не става дума за теория, а за дефиниция

Ами... именно, де - само дефиниция

[glishev]

Не, Некоректний, не го извежда от понятието. Понятието е "Бог". Докато "най-голямото мислимо" е вече дефиницията на това понятие, но не е самото понятие. Не и в собствено езиков смисъл, защото инак, разбира се, дефиницията обяснява понятието, а не нещо друго.

Пътят на Анселм не е номиналистки. Умозрителен, но не софистичен. Разбира се, Анселм следва Августин, а Августин, в крайна сметка, Платон. Всички те са идеалисти и си служат с абстракции. Но нито Платон, нито Августин, нито Анселм изхождат от дадено понятие, за да обяснят самото него.

Анселм изхожда от едно общо, абстрактно, умозрително схващане за причинно-следственост. Според това схващане, което е собствено Платоново, реално съществува някаква обща причина за всички неща. Умът ни може да се досети за нейното съществуване, но не и да я схване изцяло, защото, бидейки едно от следствията ѝ, е, разбира се, "по-малък" от нея. Която и да е тази обща причина, тя по необходимост е непричинена (добавяйки n към ∞, получаваме пак ∞, а Анселм е чувствителен към reductio ad absurdum) и притежава в безкрайна степен всички позитивни качества - което пък я прави метафизична, а не само физична. Естествено, от всички мислими неща, били те реални или нереални, тя е "най-голямото мислимо", защото нереалното, сиреч изцяло измисленото от ума, всъщност не може да надхвърли мащабите на причината за съществуването на същия този измислящ ум. Да не говорим за любимия пример - човек всъщност не измисля нищо качествено ново, а само съчетава елементи от познати неща. Можем да измислим, например, кентавър, тоест човеко-кон, но не и изцяло нов цвят. Затова реалността винаги ни изненадва с многообразието си. Следователно всъщност дори не можем да измислим, че има реална обща причина за всички неща - най-много да се досетим, че тя вече съществува

Това е необходимият Бог на философите, който не може да бъде рационално отхвърлен. Фактически възраженията срещу безкрайно елегантната формула на Анселм се дължат само на недостатъчно абстрактното ѝ разбиране.

И, разбира се, техническият опит няма нищо общо с тази дефиниция. Анселм не е казвал "най-голямото измеримо"

Редактирано Юни 11, 2011 от glishev

[Incorrectus]

Какво друго е дефиницията, ако не сбор от понятия, съждение?

Сигурно Тома Аквински и Кант също не са били способни да мислят абстрактно, щом отхвърлят "доказателството".

[glishev]

Тома Аквински на практика не го е отхвърлил. Поне аз съм фен и на Анселмовия аргумент, и на тези на Тома. А за моя огромна изненада Димитър Кидон е превеждал на гръцки паралелно Анселм и Тома.

Колкото до Кант... него сигурно само Цеко Торбов го разбира, аз не успявам Като тук усмивчицата е по мой адрес, наистина съм безсилен пред Кант. Може би в частност за мен Кантовият език е най-голямото мислимо, хем, нали, не докрай

[Incorrectus]

И Джон Лок критикува. Той поне е разбираем, но няма значение. Във всеки случай няма какво да си прехвърляме имена, а да се концентрираме върху казаното. Анселм смята, че може да изведе битие от мислимостта, независимо като каква си я представя Анселм тази мислимост.

Значи обективните идеалисти са атеистите.

А субективните идеалисти - религиозни.

или обратното?

И обективните, и субективните идеалисти са религиозни. Едните казват, че Бог е трансцендентен обект, а другите, че Азът е Бог. Атеистите би трябвало да са материалисти.

[glishev]

Анселм смята, че може да изведе битие от мислимостта...

Тъкмо това не е вярно. Анселм изобщо не смята такова нещо. По-скоро той казва, че битието не може да остане изцяло извън мислимостта.

[Incorrectus]

Който смята така, наистина е склонен да си измисля битие на несъществуващи предмети. За Анселм напълно извън мислимостта е било битието на такива елементарно реални предмети като самолета, атома, картините на Хъбъл... Както напълно извън моята мислимост е битието на предмети, които ще се случат след 100 години.

Битието е изцяло извън мислимостта, която частично може да обхване битието. Когато мислимостта се изкуши да говори за цялото битие, то тогава тя си измисля предмети. А да говориш за трансцендентни предмети (Бог) като реално съществуващи, можеш едва когато си покрил познавателно всички възможни прояви на битието, за да си сигурен, че твоят бог е трансцендентен, а не е един от предметите на битието. Очевидно това е невъзможно.

[glishev]

Е, не, ти и сам знаеш, че на това може да се възрази лесно. Щом мисълта е ограничена, но все пак може да стигне поне до идеята за обща причина, това по-скоро може да мине не за измисляне на качествено нови предмети (което е абсурд), а за "Божи подпис".

И Анселм би възразил, че непознатите за него предмети не са извън мислимостта като такава, а извън собственото му несъвършено въображение. Летящи средства и технически новости очевидно са били мислими, мислени и измисляни дори още в Средновековието.

Оттам нататък е разумно читателят на Анселм да се придържа към същината на Анселмовия аргумент, ако иска да го оспори или пък разбере. А именно да се отнесе към Анселмовия тип причинност и да допусне най-простото: че Анселм е добър теоретик и предполага отговор на задача, не всички действия от която все още са извършени. Както днес правят добрите физици например.

Инак покриването на всички познаваеми прояви на битието е благородно усилие, което и самият Анселм би приветствал, поне това е сигурно.

[Incorrectus]

Мисълта може да ходи където си ще. Въпросът е дали мисълта съвпада самоочевидно със съществуващите обекти (обект), защото все пак става въпрос за онтологично доказателство.

Средновековните мисли за летящи предмети са били съвсем неадекватни на реалните летящи предмети, каквито ги знаем в подробности днес. Така както Анселм може да е имал мисъл за обсъждания обект, но неадекватна на обекта.

Задачата на Анселм днес има отговор. От Фройд насам богопознанието беше превърнато в емпирична дисциплина, а бог беше детрониран от трансцендентните висини, където никакъв инструмент не може да го познава. Днес бог е твърдо локализиран като обикновен феномен в човешката психика и оттам ще го извади единствено ново емпирично наблюдение. А не умозрителни предположения за мислим обект. За тези неща не само Анселм, но и цялата схоластика нищо не е знаела. В противен случай психологията щеше да се появи през Средновековието.