Българските гранични валове

[Galahad]

Землени валове в степите има под път и над път, само около Киев и в Украйна общата и дължина се смята на към хиляда километра, валове строят още скитите срещу сарматите, след това имаме при черняховци, готи, хазари, авари.......степните градища в много от случаите са оградени с землени валове.Да не говорим за римляни, Англия, скандинавските викинги и кой ли не още стигнал до проблясъка наречен землен или земленодървен вал.

Философията на построяването на такъв вал не е голяма, иска се организация и работна ръка, за 15 години в делтата българите са навъртяли цял Никулицел, аварите ограждат хринговете си с валове, в кавказ градища свързвани с българи и алани са оградени с валове, най мащабните известни са тези на гсиен ну, в момента в Бурятия разкопават много голямо градище или дори град ограден с такива валове.

Все пак нека правим разлика между вал и канавка. Рововете около укрепленията са нещо много разпространено. За разлика обаче от тях граничните валове се простират на голяма територия, което изисква сложна организация за създаването им. Повечето от 7-те чудеса на света са значими именно с размерите си, а не толкова с някакви особени свойства или че нямат много подобия в умален размер.

Прави впечатление, че доста от валовете са били там, където са били българите и се срещат доста по-рядко там, дето ги е нямало. Говорим за система от валове, които ограждат една сравнително голяма територия. За голяма система вече трябва сложна социална организация, което пък трябва да се предшества от сериозен опит. Някои аналози като Адриановия вал или този на краля на Мерсия Офа са сравнително малки. Също Анастасиевата стена и Хексамилиона. Пък тя Анастасиевата стена се е появила с появата на българите в региона й.

[Last roman]

Да не говорим, че в Римска Британия е имало сармати на военна служба, и е много вероятно да са участвали физически или организационно в строежа на двете стени там.

имало е 500 човека на кръст. Освен това укрепените валове са строени предимно от легионери, демек римляни, тъй като те разполагат с необходимото ноу хау /в легиона освен войници имало каменоделци, инженери и пр./. А и знаем много добре точно кой е построил Адриановия вал, тъй като си има останали легионни клейма - на II, VI и XX легион.

Така че да говорим за сарматско участие в мероприятието е малко спекулативно. Същата е вероятността в изграждането на стената да са участвали и другите помощни части: траки, сирийци, германци.

[Raven]

Е не е напълно точен, особено когато трябва да доказва наличието на тюркска върхушка управляваща българо-сарматите. Нито календара е тюркски, нито името Токт, а пък военните титли вобще трябва да се изключат като средство за доказване на тюрко-българите, тъй като те почти винаги са универсални и се определят от силния на деня. Такива титли са Багатур, Генерал, Боляр, Премиер, Кесар, Ефрейтор, Тархан...

Тюркската върхушка е факт, след тюрко персийската война тюркутите завладяват източното приазовие и намиращите се там и в закавказието б-н-дж-р, беленджери и хазари, първият назначен управител на тези племена е Турксант син на Истеми, според него утигурите били "смели войни, но били победени от тюркутите и станали техни роби". Това малко противоречи със сведението че когато византийско пратеничество е изпратено при Турксант в 576г. то преминава през земята на утигурите с разрешението на "господаря на племето им".

В тази връзка Менандър допълва че Турксант "обичал да говори големи работи и изобщо да се хвали" но извън това е факт че българите /б-н-дж-р/ или утигурите са управлявани от тюркутски военно административен апарт.

Това продължава до 630 г. когато Моходу Хеу убива Туншеху и се започва междуособна война отслабила хаганата и дала възможност на българската група племена да се освободи от административното управление на тюркутите и да се консолидира в собствено племенно обединение.След този период утигури вече не се споменават а на тяхно място вече се говори за уногондури.

Тези около 60 години тюркутско управление, както и културното влияние оказвано от най силната в този момент държава в региона - Тюркутският хаганат носят тази къснотюркска линия която се изразява най вече във военноадминистративната система и свързана с нея титулатура, някой нови културни елементи основно във въоръжението като нов вид стреме с право дъно, тюркски военен колан с повески, крива сабя която изместтва правият хунски палаш, дълбоко седло с издължена задна част, усилва се обичаят за погребване на цял кон наред с угорският хунски обичай на конското чучело и тн.

Тази тюркутизация е най силна при хазарите които в този момент обитават северен кавказ и така са в по тесни отношения с хаганата, не случайно след това хазарите се самоидентифицират като тюрки и наследници на хаганата.

Народите които са васали на тюрките в този период възприемат тези културни заемки защото са им вършили работа, благодарение на тази придобита от хаганата военноадминистративна система уногондурите по късно създават СВБ и ПБЦ, строят валове и управляват по многобройни от тях племена като славяните примерно точно както туркутите са управлявали своята империя простираща се от Азовско море до Тихият океан.

Благодарение на тази система и си строят валовете, тези валове не са някакъв феномен като произход и конструкция, феноменалното е мащаба, тоест организацията позволила изграждането на тези хиляди сумарно километри валове както и поддръжката им.

За това Рашев говори за валовете като феномен, но от гледна точка само но строителството и концепцията им.

Колко от тази тюркутска върхушка реално и физически се включва в родовата аристокрация на утигурите или българите не е ясно, чисто тюркски погребения си нямаме въпреки че в ПБЦ има някой елементи, вероятно тюркизацията е била предимно културна и по слабо физическа, но много вероятно да е имало някакви връзки между управителите и родовата аристокрация, бракове и тн.

Относно имената - Рашев каза нещо което го обяснявам вече за незнамкой път, личните имена са плод на една динамика в степите която по това време е много активна, по тази логика ние днес си имаме български граждани с такива хубави лични имена като Ферхунде и Лионциу, родовите и племенните имена си остават неизменни при всички случаи.

И помислете за още нещо, има две прабългарски имена които се срещат често през целият езически период, след това и до днес, това са Борис и Баян, и двете лични имена не са ирански.

Имаме доказано иранско име като Аспар, вероятно и някой от другите имена са с ирански произход, но колко Аспаруховци, Кубратовци или Расатета имаме известни?

Да се върнем в темата, валовете са феномен от чисто организационна гледна точка а и като концепция и национална доктрина.

Няма друга държава изобщо в Европа която така да е ограждала и подсигурявала границите си, в Азия само китайците го правят но да се търси тази връзка засега е несериозно.

Споменатият от Рашев инжинер специалист по съвременни изкопни работи изчислява че кампусът на Плиска е изграден от 10 000 човека за три месеца, той е с обща дължина към 25 км. така може да се изчисли и живата сила и време необходими за изграждането на валовете, при всеки случай става въпрос за много сериозна организация и логистика, ето къде влизат в работа тези известни ни до днес над 40 титли.

И не на последно място строителството на валовете като гранични линии се започва още от Онгъла където има два мащабни вала- един срещу ИРИ на юг и един срещу хазарите на север, тоест в най ранният период, в началото българите не мислят да навлизат на юг а завладяването на добруджа е случайност, тоест тази национална доктрина на валовете като граница я имаме още от най ранният период на ПБЦ, донесли са си я с тях но как е възникнала и защо няма предходни варианти в степите е загадка.

[Авитохол_165]

Това продължава до 630 г. когато Моходу Хеу убива Туншеху и се започва междуособна война отслабила хаганата и дала възможност на българската група племена да се освободи от административното управление на тюркутите и да се консолидира в собствено племенно обединение.След този период утигури вече не се споменават а на тяхно място вече се говори за уногондури.

Едно си баба знае, едно си баба бае. Хиляда пъти в този форум е натяквано, че през 630 българите се консолидират след отхвърляне на аварска зависимост, не тюркутска, ама карай, какво значат там някакви си извори. Да следваме гьобелсовия принцип за лъжата и истината, току виж мине номерът.

Ако имаше елементарна логика и безпристрастност при модерирането на форума, с такива щуротии трябваше да се постъпва както с автохтонщините, ама къде ти, разкарахме форумци като Ка40 и Goro76 (grifon), а после, с най-голямата си наглост, някои хора се чудят как не му омръзвало на Рейвъна да спори с аматьори...

[Raven]

Извън безсмислената риторика да питам къде са тези авари около 630 г ?

Аварите идват около Дон през 557г. сключват съюз с кутригурите който не води до нищо смислено и през 568 година вече се настаняват в Панония на мястото на гепиди и лангобарди.

Това движение на запад е наложено от тюркутите които ги гонят още от антижужанското въстание през 551г.

В северното черноморие наличието на авари към 634-635г. е малко съмнително въпреки сведението на Никифор че Кубрат е въстанал срещу аварите и е прогонил хората им им.

Допуска се че след настаняването си в Панония аварите запазват някакъв контрол над кутригурите и те се явяват част от източното им крило, но не става ясно какви са тези "хора" /лаос/ оставени от аварите и що щът авари в зоната на влияние на тюркският хаганат при положение че центърът на държавата им е далеч на запад.Възможно е територията на кутригурите да е границата между зоните на влияние на тюркути и авари, а самите кутригури да са лоялни на съюзниците си.

Вероятно е аварите да са поддържали някакво посолство или дори въоръжени сили в зоната на кутригурите защото след поражението от 627г. отношенията между авари и кутригури съвсем се влошават.

При всяко положение аварските взаимоотношения с кутригурите се основават по скоро на съюзни отношения с антивизантийска насоченост а тюркутската власт над утигурите е императивно наложена с васални отношения, буквалните думи са че утигурите "са роби на тюркутите".

Както и да е, в източната част на Черно море- приазовието авари няма, а точно тази част ни интересува защото това е територията на утигурите и по късно уногондурите, Донско Кубанското междуречие. Така че дори наистина Кубрат да е вдигнал въстание срещу аварска власт то тази власт касае само кутригурите, утигурите и уногондурите си остават тюркутски контингент.

[Кухулин]

въпреки сведението на Никифор че Кубрат е въстанал срещу аварите

В случая преводът "въстанал" е неточен. Разгледахме преди време извора в БС.

[miroki]

Това за преселението на аварите според изврите не е съвсем така.

Има текстове в които се казва, че тези авари в Панония нямат нищо общо с другите авари и по-скоро са се само нарекли авари.

Извора е посочен в темата за аварите, да него търся сега, че ми влачи интернета.

Редактирано Април 9, 2012 от miroki

[Galahad]

Имената и титлите са много относителен маркер. Основният проблем е, че те изчезват с християнизацията без обаче да има някаква съществена причина. Много от народите, които приемат християнството си запазват голям брой имена и титли от езическия период. Напротив, у нас те бързо изчезват. За календара да речем има някакво обяснение - по-точния юлиански календар е започнал да се използва още в езическия период. Залезът на валовете по време на ВБЦ също има основание във феод. раздробеност - стават излишни големите съоръжения ограждащи територията на държавата, а всеки феодал си гледа собствения замък и рова около него.

Тюркобългарският език обаче в Дунавска България има доста миражно присъствие - след въвеждането на азбуката и християнството изчезва безследно, а преди това търпи сериозна конкуренция от гръцкия език в надписите. Имаме примерно период на паралелно съществуване на кирилица и глаголица, но не и тюркобългарски и славянобългарски. Може би някой ден примерно ако се открият още надписи ще може да се каже нещо повече и по-обосновано, но на този етап материята е май повече в областта на вярата, отколкото на фактите.

За аварите и българите е ясно - благодарение на интригите на Юстиниан прабългарите са били вкарани в междуособна война, отслабени и покорени от аварите. Аварския хаган си е давал сметка, че не може да удържи това положение и на драго сърце е изпращал да жертва като наемници бълг. отряди. Към 630г. българите се отцепват от аварите. Докато на запад е известно, че има изселване към Италия, то за Кубрат не е много ясно дали само е отхвърлил властта на хагана или се е изместил на изток. Но за около век е засвидетелствана зависимостта на българите от аварския хаган.

[Raven]

...................................

За аварите и българите е ясно - благодарение на интригите на Юстиниан прабългарите са били вкарани в междуособна война, отслабени и покорени от аварите. Аварския хаган си е давал сметка, че не може да удържи това положение и на драго сърце е изпращал да жертва като наемници бълг. отряди. Към 630г. българите се отцепват от аварите. Докато на запад е известно, че има изселване към Италия, то за Кубрат не е много ясно дали само е отхвърлил властта на хагана или се е изместил на изток. Но за около век е засвидетелствана зависимостта на българите от аварския хаган.

Към пети-шести век в степите българската група племена са разделени или консолидирани около два основни дяла които воюват помежду си, това са кутригури и утигури.

Вследствие на тази междуособна война кутригурите попадат под аварска зависимост а утигурите под туркутска.

Въпреки че тези две племена са езиково, културно и етнически сродни /според самите тях/ има съществени различия, например гробната ориентация и ИЧД.

По тази причина лесно се проследява по нататъшното развитие и придвижване на тези племена след разпада на СВБ, кутригурите си отиват нагоре и участват в основаването на ВБ, утигурите или уногондурите съставят основната маса на доведените от Аспарух българи, високият процент ИЧД и СЮ ориентация е същата.

Утигурите които ни касаят нямат нищо общо с аварите, те са в кръгът на тюркутското културно влияние, имат си назначена тюркутска аристокрация за управители.

От тази гледна точка да търсим аварско културно и езиково влияние сред Аспаруховите българи е необосновано.

[miroki]

Вследствие на тази междуособна война кутригурите попадат под аварска зависимост а утигурите под туркутска.

Източникът за това кой е?

[ДеДо Либен]

То да оставим източника , ами да видим пост№53 и четвъртата дума от пост№58

И как от 60 години тюркско управление(присъствие , ако трябва да сме в крак с времето), българите станаха тюрки?

[Авитохол_165]

То да оставим източника , ами да видим пост№53 и четвъртата дума от пост№58

включването на Ж.Войников беше свеж полъх в интервюто, винаги са ми били интереснии хора които използват термини като "безспорно", "абсолютно всички имена", "несъмнено", "сигурно доказано" и други подобни в една толкова хлъзгава тема като прабългарите.

Тюркската върхушка е факт

Мдаааа.

[Galahad]

Струва ми се, че доста се отклонихме от темата и навлязохме в една много мъглява област. Нали се сещате, че ако се хванем за титли, летоброене и имена може да пропуснем първия век от турското робство, защото в началото са се запазили някои от местните власти в лицето на кнезовете и практорите, летоброенето си е било от сътворението и има бол български имена, вкл. кнез Фружин, жупан Богдан в Никопол и др.

[Raven]

При утигурите наличието на тюркска върхушка се смята за относително сигурен научен факт доколкото е спомената от два независими източника- ал Табари и Менандър.

ГИБИ II:234,229

„Погледнете, нещастници, аланските народи, а също и племената утигури, които като много смели люде и които се уповават на собствените си сили, се противопоставиха на непобедимите тюрки, обаче надеждите им не се сбъднаха; защото те ни се подчиняват и са наши роби."

Menander, ГИБИ, II, с. 230

......

И как от 60 години тюркско управление(присъствие , ако трябва да сме в крак с времето), българите станаха тюрки?

Не знам българи да са ставали тюрки, дори не знам кои /или какво/ са българите, до тук говоря само за утигури и културните заемки които те възприемат от Западнотюркският хаганат.

В другият случай българите са си чисти тюрки и всичките тези таркани и ичергу боили са си родната им титулатура на родният им език и не се е налагало да я заемат от никой.

Редактирано Април 9, 2012 от Raven

[Авитохол_165]

Това, че в даден момент утигурите са били зависими от Тюркския хаганат не означава, че след прекратяването на тази зависимост, имаме тюркска управляваща върхушка при тях. По същата логика можем да определим Асеневци за ромейска управляваща върхушка, след като преди това сме били зависими от ИРИ.

[Galahad]

Когато се отхвърли чужда власт, това не означава, че веднага се скъсва с всичко. Когато Асеневци освобождават българия, то се запазват виз. титли, продължават да циркулират виз. монети, а когато Цариград е превзет от латиците и монетосеченето секва, първо се появяват т.нар. бълг. имитации на виз. монети и чак след това са вече монетите на Иван Асен. Същото става и след Освобождението от турско. Тогава с титлите сравнително бързо се справяме, тъй че след Съединението вече нямаме даже Алеко паша. Но турските монети също са продължили да се използват в България след Освобождението и дори да се прилагат турските закони, макар една от целите на борбата за независимот е държавата да се отърси от остарялото турско законодателство (което и самите турци няколко десетилетия по-късно заменили). Тъй че няма нищо необичайно.

Но погледнете примерно книгата на Алеко "Бай Ганьо". Вътре има едно доста голямо изобилие от турски думи и изрази, а и някои словестни последици от временното руско управление и обучение в Русия на българските кадри, та трябват доста пояснения под черта. Ето това се губи в бълг. книжнина след въвеждането на азбуката - тюркските думи изчезват яко дим от тогавашния език.

[лаик-1]

........... и чак след това са вече монетите на Иван Асен.

Бях чел,че досега е открита само една монета.....

[Raven]

Някакви доказателства за това? Откъде разбираме например, че утигурите са били част от "българската група племена"? Едно доста неясно писмено сведение на византиец, живял 200 г. след описваните събития, е недостатъчно за подобни изводи.

Ако приемем, че кутригури и утигури са част от българската племенна група, тогава трябва да приемем и другото сведение от същия източник - че българите /тогавашните/ са били кимерийци. Ти приемаш ли го?

Едно сведение може и да е недостатъчно и все пак си е сведение, но едно е това което ти знаеш.

Всъщност още няколко автора свързват кутригури, утигури и българи.

Виктор Тонински директно замества кутригури с българи относно събитията от 558г., Теофан и Никифор ги наричат "едноплеменници" и "родствени" помежду си, Лъв Дякон казва че българите мизи се отделят от северните кутригури и по името на вожда си Булгар наричат и държавата си, Анастасий Библиотекар ги нарича "българите кутригури" а според Менандър Сандилх обяснява подробно че кутригури и утигури са едноплеменници , имат еднакъв език облекло и бит и са сродници помежду си.

[pencov]

Едно сведение може и да е недостатъчно и все пак си е сведение, но едно е това което ти знаеш.

Всъщност още няколко автора свързват кутригури, утигури и българи.

Виктор Тонински директно замества кутригури с българи относно събитията от 558г., Теофан и Никифор ги наричат "едноплеменници" и "родствени" помежду си, Лъв Дякон казва че българите мизи се отделят от северните кутригури и по името на вожда си Булгар наричат и държавата си, Анастасий Библиотекар ги нарича "българите кутригури" а според Менандър Сандилх обяснява подробно че кутригури и утигури са едноплеменници , имат еднакъв език облекло и бит и са сродници помежду си.

Какво те учудва толкова, че така емоционално да откриваш една банална истина - след втората половина на седми век кутригури и утигури опиянени от перспективата да се възползват от отслабването на тюркският каганат и аварското попечителство на местно ниво се смесват и от братските народности cuturgur и utigur се пръква Кубратовият каганат наречен от гръцките хроникьори Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία.

Това се случва през 632 г.

Всеки хронист пишейки след 632 (или преписвайки по-стари извори) когато описва кутригурските набези срещу Източната римска империя или утигурските такива използвал термина - така наречените българи.

[Galahad]

Бях чел,че досега е открита само една монета.....

Чел си за златната и си прескочил за по-малко благородните монети.

Утигури и кутригури може да са алтернативни названия на българи и сувари. Последните се описват като обособен, но много близък до българите народ. Освен при Сувар до Волжка България се предполага, че е имало такава сателитна автономна област и на Дунавска България - Трансилвания. Сещате се - Салан и пр., и пр.

[Last roman]

Всеки хронист пишейки след 632 (или преписвайки по-стари извори) когато описва кутригурските набези срещу Източната римска империя или утигурските такива използвал термина - така наречените българи.

а, интересното е - от кого са наречени 'така'))

Редактирано Април 11, 2012 от Last roman

[pencov]

а, интересното е - от кого са наречени 'така'

Първи пример:

Византийският епископ на Охрид Теофилакт:

"Когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи от скитските предели.

Той като премина през реката, наречена Истър (Дунав), дойде като тежък бич, изпратен от Бога върху западните краища на империята.

Те не познаваха името на Христа и със скитското си невежество служеха на Слънцето, месечината и други звезди.

Имаше и такива, които принасяха жертва на кучета...

[rasate]

Тази година край Кнежа разкопаха вал за който се твърди че е от времето на Аспарух.

Ресевски-този вал е известен от поне стотина години.В Кнежа даже се гордеят с Него.Възможно е да е най дългият в България.От друга страна Край Кнежа има и едно тракийско селище и на няколко километра една римска база.

Да не говорим за най големият град в Дунавският Лимес-УЛПИЯ ЕСКУС ,който е не далеч от Кнежа и Валът.

Отидете до него има какво да видите,както и до Никополис ад Иструм и Нове.

http://www.plevenmuseum.dir.bg/BG_version/maps/museums/gigen_mus.htm

Поздрави.

[rasate]

Е не е напълно точен, особено когато трябва да доказва наличието на тюркска върхушка управляваща българо-сарматите. Нито календара е тюркски, нито името Токт, а пък военните титли вобще трябва да се изключат като средство за доказване на тюрко-българите, тъй като те почти винаги са универсални и се определят от силния на деня. Такива титли са Багатур, Генерал, Боляр, Премиер, Кесар, Ефрейтор, Тархан...

Ще те поправя:

Багатур не е генерал!!!

Багатур,някъде Богатир-е просто Богат/ар-т.е.равно е на съвременното Господар

Интересно е преминаването на титлата боил-в боляр след приемането на християнството.Тук трябва да се съсредоточим в самото значение на титлите на военизираната аристокрация и имената в българският език.

Ил/Ел в превод Бог.

Бой/ил-(божествен войник или божи войник,войник в името на бога) за разлика от титлата Бой/ар-боец или просто войник-Тук иранският суфикс за бог-"Ил" е заместен от суфиксът за човек "Ар".

Борил(божия борба),Атил(баща ми е бог),Данаил(Богдан-дан за бога);Дарил(Божидар-дар от бога);Радоил(радост на бога);Самуил(измолен от бога);Гавраил(силата ми е бог);Михаил(подобен на бог) и т.н.

В старобългарският наравно с иранското ар-човек навлиза и нахчийското "чии"(чиляк-човек),което се използва паралелно с иранското ар(ари-ора-хора).Примери-златар(човек обработващ злато),железар(човек обработващ желязо),занаятчия(човек занимаващ се със занаят),Овчар(човек пасящ овце);Бачия(работник-от аланското bаkuыst-изработвам-оттук и бачкам-работя)

Поздрави

Редактирано Април 21, 2012 от rasate

[Raven]

Откога -ар стана ирански суфикс?