Юечжите - тохари

[Щекн Ичр]

За начало на дискусията виж тук във "Викито":

------------------------------------------------

Юеджи (на китайски 月氏) е китайското име на древен централноазиатски народ. Счита се, че юеджите са идентични с индоевропейския народ на тохарите. Първоначално са известни ва най-древните китайски извори като "ючжи" племе влизащо в състава на т.нар. "бей-ди" или бели ди, европеидни племена проникнали в Северен Китай. В района на пров.Шанси е съществувал град Дася, (大夏). Ако се направи анализ на начина по който се е произнасяло названието в древнокитайски, според Старостин, се получава: dha:ts g(h)râ`s [tha:ts g(h)râ`s], което е доста близко до *toγri, сравни с гр.Тогара посечен от Птолемей в Серика! Или на Дася/Дагра, древнокитайското предаване е Тагра. Името Дахия се появява в надписите от Лянтай, гравирани в 28-та година (или 219 г.пр.н.е.) от управлението на първия император на Империята Цин – Цин-ши-хуанди. Има и река Дахия в Гансу, приток на Хуанхе. В хотаносакски документ от 800 г., се споменава град Ttaugara, разположен до Дунхуан, аналогично на гр.Тогара в „Серика” по Птолемей. Друга податка за връзката Дасия-тохари е наличието на топоним Тухоло (Tuhuoluo) в Южен Учуан намиращ се в съвр.пров.Вътрешна Монголия, Тухоло е бил разположен в делтата на р. Шуле. Аналогично с Дася, в Ханската епоха започва да се нарича Кушанската държава. Самото назмание "юечжи" според най-древните китайски документи се е произнасяло като "руши" което е идентично с едно от самоназванито на тохарите - "арси", което означава "сребърни". Според Л.Клейн първоначалната родина на пратохарите е Минусинск, и той ги свързва с носителите на карасукската археологическа култура, които се разселват на юг към Джунгария и Синцзян, като проникват до Гансу и съвр.Западна Монголия, Шанси, Шенси, Хебей и района около Дунхуан (敦煌). В древнокитайски Дунхуан се е произнасяло като “túrw(h)áń” което изследователите свързват с др.гръцкото (Птолемей) Θροάνα, согдийското δrw’’n или δrw’n *(Θruwā́n). Свързва се с иранското лък, в перс. durūna, осет. ærdыn/ærdun, древноирански drunaka, хотаносакски dro/drou – власинка, косъм, снопче, тетива, откъдето и лък. Първоначално китайците включват предците на юечжите в групата на "народите ди". Първоначалното запознаване на китайците с бойната колесница става именно от пратохарите. После те създават силен племенен съюз и са основните доставчици на коне и нефрит за Китай, до времето на империята Цин. Впоследствие хуните хунну които са били техни васали отхвърлят зависимостта и им нанасят няколко сериозни поражения. Последното е през 166 пр.н.е.и завършва с обезглавяването на юечжийския владетел, а хунския шанюй Лоашан прави от черепа му чаша. Стига се до окончателно разгромяване на юечжийската общност. Най-голямата част от тях тръгват в търсене на нова земя. Маршрутът им минава през долината на р.Или, като част от тях се отклоняват към Таримска котловина и Турфан, където се формират държавиците Чеши (Турфан), Янци (Карашар) и Гуйца (Куча). В Таримския басейн има и по-рано проникнало тохарско население, в района на Крорайна (Лулан), Черчен, Ния, Хотан, Кашгар, н в най-западните райони (Кашгар, Тумшук и Хотан) се смесва със саки и формират хотаносакската езикова общност. Друга част от юечжите мигрира към Тибет където се смесва с кяните и в последствие се асимилира (т.нар. малки юечжи, или "сяо-юечжи". Трета част в 182 г.пр.н.е. се преселва към вътрешността на Китайската равнина, където по-късно се китаизират. Техните потомци носят родовото (фамилно) име Чжи. Основната група живее в долината на р.Или и Седморечието около 30 години. Според археолога Заднепровский, етноидентифициращ белег за тохарското присъствие там са подбойните погребения и изкуствената черепна деформация. В Седморечието юечжите се смесват със заварение народ саи 塞, или саиван 塞王, което в древнокитайски се е произнасяло като "сака" а "саиван" в буквален превод означава "царски саки" или това е буквален китайски превод на гръкоримските "сакараука" и "сакаравали". В първия случай е използвано индоиранското rājyā – владетел, а във втория аналогичното по значение, тохарско wāl – владетел, така че „сакараука” е предаването на названието „царски саки” през древноирански, а „сакравали” - чрез тохарския език. Но голяма част от саките се преселва на юг, през "висящите проходи" през Хиндукуш и Каракорум към Северна Индия, където сломяват гръко-индийските княжества. Следващият голям етап от миграцията на юечжите/тохари е свързана с идването на народа усун (烏孫). Въстановката на древнокитайското произношение е å(s)wēn, отговарящо на гръко-римското асиани, едно от племената завладяло Гръко-Бактрия. Значението на етнонима се извежда от тохарски: тох.(б) asam, asnke, тох.(а) āsānik, хотаносакското asana – достоен, благороден. Те са родствен на тохарите народ, които в миналото са живели съвместно, но юечжийският владетел ги нападнал коварно и убил владетелят им, за да ги направят свои васали. Усуните избягали при Хунну, и когато юечжите били разбити и избягали на запад, усунския владетел носещ титлата "кунмо" (昆莫) (чието древнокитайско предаване е било “kwân-mâk” което дава основание на Зуев да смята че китайският запис на титлата отразява израза “кан-баг” или “владетел-бог”), решава да си отмъсти за смъртта на баща си. Той напада юечжите в района на р.Или и ги разгромява като завладява "новата им родина". Част от юечжите се покорили на усуните. Това събитие е отразено в едно съхранено изречение от "Историята" на Помпей Трог: "Как асианите покориха тохарите и погубиха сакарауките". За наше голямо съжаление текстът на тази глава от труда му, не е съхранена. Друга част обаче продължава миграцията си на югозапад, заобикалят Даван (Фергана), преминават в на запад в басейна на р. Амударя и нахлуват в пределите на Гръко-Бактрия, която завладяват през 132 пр.н.е.. Тук ке се разделят на пит княжества наречини в китайските хроники "сихоу". Единодушно изследователите виждат в "сихоу" китайското предаване на кушанската титла yavuga, която произлиза от тохарското wayauka - водач, лидер. По-късно титлата е наследена и от тюрките под формата "ябгу" със същото зн. (водач, лидер). Няколко десетилетия петте княжества "сихоу" съществуват съвместно, докато владетелят на едно от тях Гуйшуан (Кушания), на име Куджала Кадфиз (Киодзикю в кит.транкрипция) завладял останалите четири и създал Кушанската империя или Кушанско царство. Там те влизат в контакт с елинистичната култура и усвояват гръцкото писмо и монетосеченето.

или вързка: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B5%D0%B4%D0%B6%D0%B8

[resavsky]

yavuga - приликата с канасювиги идва от само себе си.

[Perkūnas]

Струва ми се, че горното не почива на никакви по-сериозни аргументи.

  On 6.04.2011 г. at 7:51, Щекн Ичр said:

Самото назмание "юечжи" според най-древните китайски документи се е произнасяло като "руши" което е идентично с едно от самоназванито на тохарите - "арси", което означава "сребърни".

Наименованието "тохари" е условно, а думата ārśi/ārśe означава най-вероятно "монах" и "Индия" и е заета от някой средноиндийски език. ārśi-ype означава "Индия (арийска земя)", ārśi-käntu "санскрит (арийски език)" (D.Q. Adams. A dictionary of Tocharian B., стр. 53).

Редактирано Декември 5, 2011 от КГ125

[resavsky]

Перкунас стига с тези лични обиди.

[Aspandiat]

  On 6.04.2011 г. at 8:22, Perkūnas said:

Струва ми се, че горното не почива на никакви по-сериозни аргументи.

Наименованието "тохари" е условно, а думата ārśi/ārśe означава най-вероятно "монах" и "Индия" и е заета от някой средноиндийски език. ārśi-ype означава "Индия (арийска земя)", ārśi-käntu "санскрит (арийски език)" (D.Q. Adams. A dictionary of Tocharian B., стр. 53).

А познанията по старокитайски на автора оставям без коментар, понеже всякакъв коментар е просто излишен.

Интересно ако "тохари" е условно наименование, защо Трог Помпей говори за тохари? Той не е правил условно разделение между тохари като езиково понятие и арши като етническо понятие.

В арменската география "Ашхарацуйц" от края на VІІ век има един интересен пасаж, който отново показва, че тохари няма как да е условно название:

"15. Тайк има 8 гавара (провниции) – на изток от Кол бликат изворите на река Кура при селото, наречено Кри-акунк. В западна посока [Кура] върви през дългия гавар и завива насевер при Артахан, спуска се към Самцхе, а след това завива на изток чак до Каспийско море. А на запад от Кол са: Бердацпор, Партизацпор, на изток е Чакатк, а на юг са Буха и Азордацпор с техните реки, които, които, като се събират, се вливат в Йох. Западно от тях е Арсеацпор при планината Пархар, към която се спуска Йох, идваща от Спер и преминаваща край крепостта Тухарк в Кларджк, а оттам [стига] до Егр през гаварите Нигал, Мрул и Мрит."

Тухарк е Тухар в множествено число, с колективния суфикс -к. По-интересен е топонимът Арсеацпор. Арменската дума p'or "стомах; край, страна" се среща като съставка и на други топоними. Важна е първата част от названието –"арсеац". Граматически е трудно arseac' да е падежна форма в род. пад. мн. ч. на думата arus "вид тамян". По-вероятно е arseac' да е падежна форма в род. пад. мн. ч. на arsi – име на непозната птица, която се превежда било като "щъркел", било като "папуняк". Тоест Арсеацпор ще да е означавало "Щъркелов/Папуняков край". Обаче възможно е arsi да няма нищо общо с арменското "щъркел; папуняк", а да е идентично с названието arśi/arši, с което тохарите от Тарим назовавали себе си или езика си. При това положение Арсеацпор следва да се превежда като "Арски край, Тохарски край".

[Perkūnas]

Наименованието "тохари" (ако се има предвид носителите на двата новооткрити индоевропейски езика в Таримската котловина в Синдзян) е условно. Етнонимът им е неизвестен и не е нито тохари, нито арси. Второто означава или "Индия", или "монах" (виж източника по-горе). В техните писмени паметници (основно будистки преводи от санскрит, надписи-графити, малък брой търговски документи и подобни) няма запазен техния етноним. В уйгурските будистки преводи се среща тохри като език на оригинала, но това не означава непременно населението на Таримската котловина, тъй като е възможно преводите да са от согдийски език или санскрит.

Тохарите на Помпей Трог са вероятно някакво (иранско?) племе на територията на съвременен Таджикистан, Афганистан или Пакистан, чиято страна tukhara е локализирана най-общо на северозапад от съвременните щати Утар-Прадеш и Харяна (по Махабхарата и други индийски източници). То явно е изнасяло коне за Северна Индия, защото в индийски съчинения от 11 век (авторът е от района на Кашмир) tukhara означава "порода коне". Аз не мога да си представя как могат да се изнасят коне от Тарим през Хималайския хребет за Индия, където и до ден днешен пътища почти няма.

Редактирано Април 6, 2011 от Perkūnas

[Щекн Ичр]

Перкуне, явно си решил да си измисляш нова история! Народ от монаси...!

Твърде условни и тантелени са твоите познания, както от езикознание, така и от история изобщо! Ти нормален ли си, вярваш ли си, или просто така дай де се заяждаме заради спорта! А що се отнася да лични обиди...явно са изтрити от администраторите,...смятам че е крайно време такива нагли типове като теб да получат "бан". Малко епитимия ще ти се отрази добре!

[rasate]

  On 6.04.2011 г. at 7:59, resavsky said:

yavuga - приликата с канасювиги идва от само себе си.

А какво да кажем за Бактрийското(Балкхарското) Кана

Щекн Ичр-това дето си го дал е копи пейст от един сайт http://www.protobulgarians.com/

Редактирано Април 6, 2011 от rasate

[Щекн Ичр]

  On 6.04.2011 г. at 18:52, rasate said:

А какво да кажем за Бактрийското(Балкхарското) Кана

Щекн Ичр-това дето си го дал е копи пейст от един сайт http://www.protobulgarians.com/

--------------

Расате не е вярно, в този сайт за мен няма нищо интересно! Няма никаква историческа достоверност в петърдобревската Балхара. Те такава област няма и никога не е съществувала!

[Aspandiat]

  On 6.04.2011 г. at 19:04, Щекн Ичр said:

--------------

Расате не е вярно, в този сайт за мен няма нищо интересно! Няма никаква историческа достоверност в петърдобревската Балхара. Те такава област няма и никога не е съществувала!

Има, има, ама не е Петърдобревата.

[Щекн Ичр]

  On 6.04.2011 г. at 19:50, Aspandiat said:

Има, има, ама не е Петърдобревата.

--------------------

Дай податка, кое точно имаш предвид, булоцзите, Балука до Куча, ефталитите "балхара" в Индия или нещо друго?

[Perkūnas]

Тохарите са отбелязани в горния ляв ъгъл на картата на субконтинента в тази тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11305

[rasate]

  On 7.04.2011 г. at 7:02, Щекн Ичр said:

--------------------

Дай податка, кое точно имаш предвид, булоцзите, Балука до Куча, ефталитите "балхара" в Индия или нещо друго?

Според махабхарата е имало Балкхара.Този индийски епос описва една гражданска война в тази страна(Арияна) между Пандавите и Кауравите.И не само това-там ясно се казва,че Балкх е бил перлата в короната на Арияна,а Балкхара е страната на хилядите градове.На санскрит Бал-владетел,господар и кхара-сила-т.е. владеещи силата

Редактирано Април 8, 2011 от rasate

[Щекн Ичр]

Виктор Маир. Мумиите от Централна Азия (Таримския басейн).

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/V_Mair_Mumiite_v_Centralna_Azija.pdf

[Perkūnas]

  On 8.04.2011 г. at 9:25, rasate said:

На санскрит Бал-владетел,господар и кхара-сила-т.е. владеещи силата

Името Балх (по-правилно Бахл) няма нищо общо със санскрита, ами е заето от средно или новоперсийски.

[Щекн Ичр]

  On 11.04.2011 г. at 15:12, Perkūnas said:

Името Балх (по-правилно Бахл) няма нищо общо със санскрита, ами е заето от средно или новоперсийски.

----------------

Прав си донякъде Перкунас, градът се нарича Бактра. Едва с идването на кушаните става на Бахло, а персийското му название е Бахди. Преходът "Д-Л" се среща в индоарийските езици, напр. перс.дипи - текст, надпис и санскрит. липи - същото, но и в някои източноирански езици, вкл. и пущунски, и в древния кушанобактрийски! Но Бахло е с кушанобактрийски произход.

[Щекн Ичр]

Расате "Балкхара" е твърде късно название свързано с ефталитите. Махабхарата също е твърде късен текст, така че някакви конкретни изводи от него не могат да се правят, поради смесването на герои и събития от различни епохи. Напъните на П.Добрев в тази насока се оказаха напълно ялови!

А въпросния Балх (Бактра, Бахди, което в персийски озн. "западен") и готрата (рода, клана) Балкхара, част от ятийти (джатите) нямат нищо общо!

Крайно време е всички "търсачи на прабългарски древности" да игнорират този град Балх от съзнанието си, не си губете времето!Нашите хора са степни-номади предвижвали се по северния степен коридор:Синцзян-Седморечие-Средноазиатско междуречие-Приаралие-Кавказ!

Редактирано Април 12, 2011 от Щекн Ичр

[Aspandiat]

  On 12.04.2011 г. at 5:10, Щекн Ичр said:

----------------

Прав си донякъде Перкунас, градът се нарича Бактра. Едва с идването на кушаните става на Бахло, а персийското му название е Бахди. Преходът "Д-Л" се среща в индоарийските езици, напр. перс.дипи - текст, надпис и санскрит. липи - същото, но и в някои източноирански езици, вкл. и пущунски, и в древния кушанобактрийски! Но Бахло е с кушанобактрийски произход.

Само че преходът Baxdi > Baxli (d/t > l) е невъзможен лингвистично. Преходът d/t > l се наблюдава, ако d/t се намира след гласна. А в Baxdi -d- се намира след съгласна. Така че връзката Бахди (Бактра) > Балх/Бахл няма как да се изведе.

[Perkūnas]

  On 12.04.2011 г. at 11:30, Aspandiat said:

Само че преходът Baxdi > Baxli (d/t > l) е невъзможен лингвистично. Преходът d/t > l се наблюдава, ако d/t се намира след гласна. А в Baxdi -d- се намира след съгласна. Така че връзката Бахди (Бактра) > Балх/Бахл няма как да се изведе.

Baxtri (Бактрия) -> Baxr (с изпадане на t) -> с метатеза Balx (Grundriss der iranischen Philologie, c.56).

[senufer]

Интересни паметници от тази епоха са некрополите Тулхар, Аруктау и Бабашов в южната част на Средна Азия. Те са разкопани от А.М. Манделщам, който ги датира към втората половина на ІІ в. пр.н.е до началото на І в. от н.е. Те са оставени от номадски племена, които не са местно население, а са пришълци от север. Хронологията им и анализът на находките дават основание на Манделщам да заключи, че погребаните на тези места хора са били част от номадската миграционна вълна, която през ІІ в. пр.н.е. довежда до рухването на Гръко-Бактрия.

Черепите от Тулхарския некропол са определени от антроположката Т.П. Кяткина като преобладаващо мезобрахикранни, като в половината от изследваната група се установява деформация приживе. По-голямата част от деформираните черепи имат силно сплесната тилна част, налице са и такива с челно-тилна деформация, но не и кръгова (кръговата е т.нар. хунски тип деформация).

Ето какво пише в заключение Т.П. Кяткина:

"Погребенные в Тулхарском могильнике принадлежат к европеидному типу; примесь монголоидных черт у них незначительная, сочетании мезокрании с широким и средневысоким лицом, сильно выступающим носом и низкими орбитами явствено сближает их носителями андроновской культуры эпохи бронзы и степными племенами следующего периода, по-видимому генетически связанными с ними. Сопоставление показывает значительное сходство между рассматриваемой серией и черепами из могильников сако-усуньского времени, исследованных на Алае и Тяншане, причем она характеризуется относительно большой „андроноидностью”. Прослеживается также близость ее с материалами из погребений ранних кочевников Южного и Восточного Казахстана. Но наибольшее сходство обнаруживается с черепами из могильников на територии древней дельты Сырдари, относимых к приаральских сакам”.

Важно в тази връзка е и наблюдението на В.В. Гинзбург, че антропологичният състав на номадското население, което в края на ІІ в. пр.н.е мигрира към южните райони на Средна Азия от Евразийските степи е по-разнообразен в сравнение с облика на местното уседналото население. Това предполага, че пришълците са представлявали смес от разнородни етнически групи и може би дори са мигрирали от различни райони на степния пояс. В някои антични източници се говори за три или четири племена, въвлечени в този процес; логично е да се предположи че са били и повече.

В потвърждение на това е и разнообразието във вида на гробните съоръжения. В Тулхар и Аруктау като цяло преобладават гробовете от типа ниша ("подбойни"), в които погребалната камера е успоредна на дългата страна на гробната яма. Срещат се обаче и обикновени грунтови ями. В някои гробове има оформени стъпала по хода на едната или двете дълги страни на ямата. Върху гробната яма има насип от камъни и пръст. По различен начин са оформени погребенията в Бабашов, където гробовете са заобиколени с каменни огради; във вътрешността им над гробната яма също е имало надгробни структури от камък. Въпреки различията обаче налице са и някои общи елементи, които оформят картината на "единство в разнообразието", така например ориентацията на гробните ями във всички некрополи е почти изклочително в посоката север юг (някъде с малки отклонения); телата са положени в изпънато положение по гръб, главата сочи на север. Погребалният инвентар се състои от керамика, инструменти, оръжие и украшения. Характерен елемент е присъствието на кости от овца. Инвентарът също демонстрира комбинация от общи черти и локални различия, които могат да имат етнически, културен или хронологичен произход.

Във всеки случай ясно е, че не става въпрос просто за преместване на едно племе от едно място на друго, а за широкомащабен процес, обхванал големи територии от степната зона и включващ различни племена, някои от които родствени или обединени в някаква форма на съюз. Може да се предположи, че саки, тохари и усуни са били сред тези племена, но едва ли са били единствените. Ако се вярва на писмените източници, районът на Седморечието е бил основен изходен пункт на миграцията. Ще бъде интересно съпоставянето на археологическите паметници от този регион с тези от Бактрия и Согдиана през въпросния период.

Редактирано Април 13, 2011 от senufer

[makebulgar]

Аз съм на мнението, че тохарите вобще не са били местно население на Тарим, а че са част от армията на Ал.Македонски и съответно езикът им е близък с западноевропейските и хетския именно по тази причина. Македонски както знаем при похода си в армията си е събрал каква ли не индоевропейска сган от Балканите, Мала Азия и Персия. Съответно част от тях остават в Памир и Тарим. Сведения за тохарите с това им име мисля, че няма преди гърците да отидат в онея земи. При това тохарските изображения по пещерите са в персийски, гръцки и индийски стил!

Ето образа на един тохар ИЧД и скитска капа!

А ето и малка съпоставка на дрехите на една мумия от Тарим и на български дрехи от средновековието!

Редактирано Април 17, 2011 от makebulgar

[makebulgar]

А ето и една тохарска дума еднаква с нашата Врана:

wrauña - a crow

[senufer]

Няма как тохарите да са били част от армията на Александър Македонски. Лингвистичните анализи показват, че прото-тохарският език се е отделил от общия индоевропейски ствол много отдавна. След анатолийските езици (хетски, лувийски и т.н.) следващите които се отделят са тохарските. Около 3500 г. пр.н.е в Южен Сибир се появява Афанасиевската култура, чийто носители са мигрирали от Източна Европа. Тази дата приблизително съвпада с някои оценки за времето на обособяване на прото-тохарския език, а мястото на възникване не е толкова отдалечено от районите, където тохарите са исторически засвидетелствани. Вероятно именно тези хора са предшествениците на по-късните тохари. Така че те си живеят в Азия хилядолетия преди там да се появят гърците.

[makebulgar]

Никой не знае какъв език са говорели хората от Афанасиевската култура. Това, че "някой оценки" датират тохарския език 3500 години назад са си предположения (speculation). Дали Афанасиевци са говорели тохарски или някакъв скитски тоест индо-ирански е в еднаква степен вероятно. При това инвазията на тохарите на югозапад е инвазия на ираноезичен народ, а писмения тохарски е не по ранен от времето на А.Македонски!

[rasate]

  On 11.04.2011 г. at 15:12, Perkūnas said:

Името Балх (по-правилно Бахл) няма нищо общо със санскрита, ами е заето от средно или новоперсийски.

Виж правилно-БАЛ означава владетел,а не балх-докато Кхара означава сила-на санскрит.

Градът в Хиндокуш се нарича Балкх и означава на авестийски(произлиза от авеста)-бял,светъл,блестящ.

Звукът "КХ" от авеста(старо-иранските езици) се произнася като беззвучно "К".В чешкият език преминава в звучно "Х"(в чешкия има и беззвучно-диханно "Х"),в Българският в "К" или "Г" и т.н. и оттук различни интерпретации-Балх,Балк,Балг.(Хитлер-Гитлер,Хун-Гун)