Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[alvassareiro]

Канторките не са дребен бизнес по онова време. Има много още да четеш по въпроса.

А относно стабилността на дребния бизнес влизаш в противоречие сам със себе си. До сега обясняваше, че именно Османската империя ни пазила от войни и осигурявала спокойствие за развитие като това го противопоставяше на западна Европа, сега пък се оказа, че и в западна Европа имало спокойствие и сигурност, защото без тях няма "стабилен дребен бизнес". А сега кажи, кое от двете е.

добре, да махнем канторките, които обаче и те започват от нещо по-малко.

да вземем манифактурата. която прераства по-късно в нещо по-голямо. има си естествена еволюция на нещата от малко, през средно към голямо.

виж сега. спокойствието е у нас. турците воюват в западна европа - ама една малка част от тая западна европа получава удара - автрия и унгария, това е ариергардът, за да може всичко кое що е зад него, да има спокойствие. северна италия, англия, холандия. не знам там турци да е имало.

[DendroaspisP]

вярно е, вярно е.

Не е. Повечето неща почиват на предпоставени презумпции.

[stinka (Rom)]

Озападняването е успешно, когато е естествено. Когато се е променила икономиката на страната. И затова няма същностно значение дали промяната е отгоре надолу или обратно. Само в комунизма разбирасе висшата каласа е тотално зло, следователно всичко произхождащо от нея също.

И в какво е прераснала манифектурата у нас????????? Нищо повече освен занаятчийство у нас няма 1878г. И няколко фабрики за шаяк.

Редактирано Декември 20, 2012 от stinka (Rom)

[alvassareiro]

нищо подобно. от самото начало съм ясен и последователен.

в основите на западния капитализъм е дребният и среден бизнес, точно както у нас при възраждането. концентрацията се появява много по-късно с напредването на индустриалната революция.

люлката на капитализма - северна италия и ханзата през 15-17 век, нито холандия нито англия тогава имат едър бизнес.

[alvassareiro]

Озападняването е успешно, когато е естествено. Когато се е променила икономиката на страната. И затова няма същностно значение дали промяната е отгоре надолу или обратно. Само в комунизма разбирасе висшата каласа е тотално зло, следователно всичко произхождащо от нея също.

озападняването е естествено, камо когато идва отдолу. защото е въпрос на лично убеждение на всеки един индивид.

когато ти го спуснат административно отгоре, не е естествено. като някой те задължи със закон да си рещеш брадата това ли е естественото Стинке?

или да си я режеш, щото ти така искаш?

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

добре, да махнем канторките, които обаче и те започват от нещо по-малко.

да вземем манифактурата. която прераства по-късно в нещо по-голямо. има си естествена еволюция на нещата от малко, през средно към голямо.

виж сега. спокойствието е у нас. турците воюват в западна европа - ама една малка част от тая западна европа получава удара - автрия и унгария, това е ариергардът, за да може всичко кое що е зад него, да има спокойствие. северна италия, англия, холандия. не знам там турци да е имало.

Алваааа,

манифактурата е типично явление за средновековна западна Европа. Провери до кога е господстващ производителен елемент в тези общества. И сравни с факта, че благодарение на това, че българите и изобщо Югоизточна Европа нямат свое национално средновековие от края на 14-ти век, манифактурата е основен производителен елемент на "възродените българи" до 1878 година!!!

Спокойствието не се предпоставя само от наличието или липсата на турци във външната политика на Западна Европа. Държавите, които не са фронтовата линия с османците непрекъснато са във войни по между си, граждански революции, национални революции (Нидерландия и изобщо Ниските земи), религиозни континентални войни - 30 годишната война от 17 век. Ако на това му викаш спокойствие.... И все пак те са с векове напред към 1878 година. Факт.

Редактирано Декември 20, 2012 от DendroaspisP

[stinka (Rom)]

Абе ти замисляш ли се изобщо в думите си. Разбира се че естествено е това, което е продукт на условията. Изобщо е ирелевантно дали идва отгоре или отдолу.

[alvassareiro]

Алваааа,

манифактурата е типично явление за средновековна западна Европа. Провери до кога е господстващ производителен елемент в тези общества. И сравни с факта, че благодарение на това, че българите и изобщо Югоизточна Европа нямат свое национално средновековие от края на 14-ти век, манифактурата е основен производителен елемент на "възродените българи" до 1878 година!!!

Спокойствието не се предпоставя само от наличието или липсата на турци във външната политика на Западна Европа. Държавите, които не са фронтовата линия с османците непрекъснато са във войни по между си, граждански революции, национални революции (Нидерландия и изобщо Ниските земи), религиозни континентални войни - 30 годишната война от 17 век. Ако на това му викаш спокойствие.... И все пак те са с векове напред към 1878 година. Факт.

явление за някои части на Западна европа, които след това оказват съществено влияние за появата на капитализма - вече ги споменах - северна италия, ханзата, холандия, част от германия.

и манифактурата е далеч по-изгоден икономически модел от едрия капитализъм, който създава работническа класа без права в опушените фабрики, бълва огромно количество стоки и предизвиква задлъжнялост и консуматорство. то това е проблемът на днешния капиталистимески свят.

ти кое предпочиташ - да си работник във фабрика, или в обществото ти да доминират малките предприятия на дребни предприемачи, които работят по поръчка и са гръбнакът на една стабилна средна класа?

Дендро. западният въпрос е най-успешно решен в държава, която успешно стои настрани от европейските конфликти - англия. която над 250 години не се меси в европейките работи, и това е време, през което създава и парламентарната си монархия, и индустриалната си революция.

и после този модел именно с войни и революции е наложен и в остатъка от европа.

[alvassareiro]

Абе ти замисляш ли се изобщо в думите си. Разбира се че естествено е това, което е продукт на условията. Изобщо е ирелевантно дали идва отгоре или отдолу.

условията са по-добри, когато са отдолу не спуснати отгоре чрез закони от шепа управленци.

[Alexander_Nevski]

по споровете по-горе

1) концентрацията на капитал и производство по правило води до дефекти в капитализма - монополи, олигополи и картели

2) всички истински промени идват отдолу, ако населението е несъгласно с правилата и принципите налагани отгоре, то само привидно пази поведение, но реално си прави каквото си иска

за да има капиталзиъм в близък до идеалния вид са необходими:

1) дългосрочна стабилност

2) достатъчно голям и достатъчно свободен пазар

колко е щяла да се озпадни БГ без османците и дали изобщо е щяло да я има е друг въпрос

ключовото е, че една определена търговска прослойка в БГ, в селищата с привилегировано положение, финансира и подкрепя възраждането, точно защото се справя доста добре на европейските пазари

преди освобождението, БГ е много по мултинационална и многолика от когато и да било и оперира на голям и свободен пазар, като чак последните 10г. е в подобно положение ( в търговски аспект с достъпа до пазарите на ЕС)

да сте забелязали обаче някакво възраждане последните 10г или огромни успехи на БГ търговци и предприемачи, ами не, напротив, атрактивните активи в БГ бяха изкупени с евтин заемен капитал от тези, които имаха достъп до него

така погледнато, сравнително, възраждането наистина е уникален феномен, БГ търговците имат необходимата им стабилност и протекции и правят нещо, което никой преди тях и след тях не е успял да направи, във всички аспекти - социални, икономически и т.н.

този поглед върху нещата обаче е табу в БГ, защото хората са свикнали да слушат само за негативите от османско време

когато османците изпускат контрола върху БГ териоториите виждаме много ясно какво става

за точно 35г. БГ се докарва дотам, че е изправена пред ситуация, самото й съществуване да зависи изцяло от милостта на съседите и големите

какъв шок - от идеята за самостоятелна БГ на 3 морета, до това да имаш армия на няколко км от столицата си

т.ч. ако се опитате да бъдете поне малко реалистични, нито османският период е чак толкова лош, нито следосвобожденският период е чак толкова добър

аз даже бих казал, че голямата работа е свършена точно преди освобождението от възрожденците и руснаците (без да отричам, че та са си преследвали интересите в региона), а всичко след освобождението е един мега-провал

възможностите, коита има БГ сега, няма как да бъдат оползотворени, за разлика от БГ тогава, защото сега БГ е пенсионерска държава, а тогава е била държава с младо население

Редактирано Декември 20, 2012 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

Невски, паметник заслужаваш. И автоматично обявявам култ към личността ти

[DendroaspisP]

Невски, паметник заслужаваш. И автоматично обявявам култ към личността ти

Айде пак плъзна комунизмът и левичарството...

[alvassareiro]

а за Вас госпОдинье Дендро народен суд!

[DendroaspisP]

по споровете по-горе

1) концентрацията на капитал и производство по правило води до дефекти в капитализма - монополи, олигополи и картели

2) всички истински промени идват отдолу, ако населението е несъгласно с правилата и принципите налагани отгоре, то само привидно пази поведение, но реално си прави каквото си иска

за да има капиталзиъм в близък до идеалния вид са необходими:

1) дългосрочна стабилност

2) достатъчно голям и достатъчно свободен пазар

колко е щяла да се озпадни БГ без османците и дали изобщо е щяло да я има е друг въпрос

ключовото е, че една определена търговска прослойка в БГ, в селищата с привилегировано положение...

За разлика от възторжения левичар Алвата, ще отбележа спокойно, че гореказаното като теоретична постановка е правилно в основни линии, досежно капитализма. Това, че няма никъде и не е имало идеален капитализъм е друг въпрос. Няма да начевам спор до колко картелите и прочие икономически обединения са "дефект" (капитализмът не е идеален строй и такива "дефекти" са му вътрешно присъщи от гледище на основната му черта да генерира капитали и печалба), тъй като това е несъотносимо към конкретната тема. Това, че една малка прослойка е икономически привилигирована е част от спусната от горе програма на Високата порта, за да "насърчава" изкуствено капитализъм, за да достигне и се изравни с далеч напред избягалия Запад. То и днес си имаме икономически и търговски привилигировани прослойки в обществото, ама не виждам от това да сме много развити като цяло и да сме цъфнали и вързали, ерго не в това е въпросът.

Обаче, това е само от гледище на икономическата страна. Възраждането не е само досежно икономиката, така както Ренесансът и Просвещението не са само досежно икономиката. За останалите неща въпросът остава открит и там ми е повече от интересно, да чуя аргументите ви за "благотворното положително влияние" на Османската империя.

[stinka (Rom)]

Неможе Сашо да реве в другата тема как Фердинанд и другите политици тогава докарали България до катастрофата 1913г. А тук да обясняват колко положително било, че нямаме политически елит заради османците. И политически елит и политическ=а култура ние 1878г. градим от нулата!

После искаме те да са адекватни при вземането на стратегически решения, които предопределят бъдещето на страната за деситилети.

Как става тоя номер???????????

Ся тря да философстваме че и изкуствена промяна отдолу също ще е несъстоятелна.

Осм. империя далеч не е вътрешно стабилна държава. Едва 19 век се стабилизира частично. Преди това има векове на почти пълна анархия и местносамоуправство. Преди 1878г. в България няма хора със значителни капиталови натрупвания, ама изобщо даже по стандартите на осм. империя. В края на 19 век ние още сме в етап на развитие на вълненотекстилна промишленост. Тук да дадем пример, че прослувутата първа фабрика в Сливен на Добри Желязков впоследствие му е отнета щото е гяур.

Редактирано Декември 20, 2012 от stinka (Rom)

[Alexander_Nevski]

дендро аз никога не съм твърдял че османската империя е влияла изцяло 'благотворно и положително'

единственото което твърдя, че Възраждането е уникален феномен в историята на БГ

то се е случило само веднъж и то по османско време и не върпеки османците, а точно заради подходящите условия по онова време

всичко друга са алтернативки

кво щяло да бъде ако ги нямало османците

ти си твърдиш нещо, аз ти казвам, че сигурно нямаше да има БГ сега, кой прав кой крив как да разберем

както съм писал много пъти, с малки изключения повечето неща на тоя свят са сиви, а не черни или бели

конкретно по темата съм го обяснил по-горе и не виждам как мога да го направя по-кратко и ясно

т.ч. ако се опитате да бъдете поне малко реалистични, нито османският период е чак толкова лош, нито следосвобожденският период е чак толкова добър

османският период е даденост

той не може да бъде изтрит от историята

вече сме в 21 век

има интернет и форуми

така че е нормално да си драскаме и всеки да казва какво мисли

дали е щяло да има възраждане без османците - един господ знае, а може би и той не знае

[Alexander_Nevski]

Неможе Сашо да реве в другата тема как Фердинанд и другите политици тогава докарали България до катастрофата 1913г. А тук да обясняват колко положително било, че нямаме политически елит заради османците. И политически елит и политическ=а култура ние 1878г. градим от нулата!

После искаме те да са адекватни при вземането на стратегически решения, които предопределят бъдещето на страната за деситилети.

Как става тоя номер???????????

Ся тря да философстваме че и изкуствена промяна отдолу също ще е несъстоятелна.

Осм. империя далеч не е вътрешно стабилна държава. Едва 19 век се стабилизира частично. Преди това има векове на почти пълна анархия и местносамоуправство. Преди 1878г. в България няма хора със значителни капиталови натрупвания, ама изобщо даже по стандартите на осм. империя. В края на 19 век ние още сме в етап на развитие на вълненотекстилна промишленост.

османската империя не е вътрешно стабилна, но е много по-стабилна от пост-османска БГ

това е факт и не подлежи на обсъждане

[alvassareiro]

За разлика от възторжения левичар Алвата, ще отбележа спокойно, че гореказаното като теоретична постановка е правилно в основни линии, досежно капитализма. Това, че няма никъде и не е имало идеален капитализъм е друг въпрос. Няма да начевам спор до колко картелите и прочие икономически обединения са "дефект" (капитализмът не е идеален строй и такива "дефекти" са му вътрешно присъщи от гледище на основната му черта да генерира капитали и печалба), тъй като това е несъотносимо към конкретната тема. Това, че една малка прослойка е икономически привилигирована е част от спусната от горе програма на Високата порта, за да "насърчава" изкуствено капитализъм, за да достигне и се изравни с далеч напред избягалия Запад. То и днес си имаме икономически и търговски привилигировани прослойки в обществото, ама не виждам от това да сме много развити като цяло и да сме цъфнали и вързали, ерго не в това е въпросът.

Обаче, това е само от гледище на икономическата страна. Възраждането не е само досежно икономиката, така както Ренесансът и Просвещението не са само досежно икономиката. За останалите неща въпросът остава открит и там ми е повече от интересно, да чуя аргументите ви за "благотворното положително влияние" на Османската империя.

първо, това не е прослойка, а широка част от българското население, което трупа капитали. второ, по същия начин, по който османската империя създава благоприятни условия за този икономически подем, той пък от своя страна е основна причина за културния поден. защото в основата на всяка една културна революция стои една икономическа революция.

с две думи - икономическият възход на възраждането е основна причина за културния възход на възраждането, със всичко, за което можеш да се сетиш - строителство, училища, театър, западни дрехи и тн. и тн. образование в чужбина, стабилна и модерна градска култура. и това се дължи също на империята - защото осигурява условията за икономически подем, и защото е основна причина за озападняване отдолу-нагоре.

[alvassareiro]

Неможе Сашо да реве в другата тема как Фердинанд и другите политици тогава докарали България до катастрофата 1913г. А тук да обясняват колко положително било, че нямаме политически елит заради османците. И политически елит и политическ=а култура ние 1878г. градим от нулата!

После искаме те да са адекватни при вземането на стратегически решения, които предопределят бъдещето на страната за деситилети.

Как става тоя номер???????????

Ся тря да философстваме че и изкуствена промяна отдолу също ще е несъстоятелна.

Осм. империя далеч не е вътрешно стабилна държава. Едва 19 век се стабилизира частично. Преди това има векове на почти пълна анархия и местносамоуправство. Преди 1878г. в България няма хора със значителни капиталови натрупвания, ама изобщо даже по стандартите на осм. империя. В края на 19 век ние още сме в етап на развитие на вълненотекстилна промишленост. Тук да дадем пример, че прослувутата първа фабрика в Сливен на Добри Желязков впоследствие му е отнета щото е гяур.

няма хора със стабилни капитали ли? хаха, ти така си мислиш. има стотици фамилии, които не си знаят парите. Чалъковите в пловдив например.

[alvassareiro]

Фааакт! Както казват чесите! От 1-ви век от н.е. до 2010-та, за 200 д-ви? Де ги намери толкоз през античността? 50-те години бяха за Франция. Я ако обичаш ми опресни данните за френската и българската нация през 1-ви век?

абе Митак, що се занасяш сега?

в 1 век са дадени държавите, които са от 1 век - примерно Китайската и Римската империя. Като събереш всички държави от списъка за целия период, са над 200.

[Atom]

Така зададен въпросът "Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?" трябва да се разгледа комплексно, а не само в отношенията българи-турци. Отношението на Османската империя към друговерците е еднакво. Т.е. за да разберем дали е имало подтисничество трябва задължително да се разгледа и икономическия и културен живот на гърци, евреи и арменци. На малцинствата е дадена равна възможност, а вече кой какво е постигнал зависи от неговите качества.

В това отношение ако ние имаме културни и икономически успехи през възраждането, то постиженията на гърци, арменци и евреи са направо колосални. До първата световна война турската образователна система не може да достигне до нивото на образователните системи на гърците и арменците в империята. Финансите са изцяло в ръцете на малцинствата. Сред бизнес елита ако има някакво малцинство то това са турците. Дори бюрокрацията е пълна с гърци, арменци, евреи и разбира се някой друг българин. Ето само арменците в османската администрация : Armenians in Ottoman Bureaucracy

[Alexander_Nevski]

в този аспект, както и в много други, терминът 'турско робство' е смешен

[stinka (Rom)]

А защо гърци, евреи и арменци. Щото империята е разделена 4 мелета - мюсюлмани, рум, евреи и арменци. Българи няма.

Също толкова смешно е да се твърди, колко положително е турското робство и чесме направили гигантски скок и че е хубаво да нямаме елит. А във времена на силна турска експанзия у нас, си е направо трагично. Но българската лебрастия е решила че няма нищо лошо турския ма**ф да дойде в България. Тъй ще е

[alvassareiro]

и българи има. Формално от 1870.

айде да не казвам кой го решава.

Редактирано Декември 21, 2012 от alvassareiro

[Atom]

А защо гърци, евреи и арменци. Щото империята е разделена 4 мелета - мюсюлмани, рум, евреи и арменци. Българи няма.

Стинка, да не искаш да кажеш, че само българите сме били под робство, а гърци, евреи и арменци понеже имат статут на милети са свободни. Робството е статут, който засяга преди всичко конкретния индивид и максимум неговото семейство, а не групи. Да, ние нямаме национален елит, но християните имат елит през цялото време на Османската империя. Вярно, не е от западен тип (аристокрация), но и самите мюсюлмани нямат аристократичен елит. В империята има само един аристократ и неговото семейство - султана. Как да имаме национален елит, като нямаме нация. До възраждането членовете на семейството на всеки българин който се издига в християнската общност, само след едно поколение стават гърци. Дай по тая логика да възродим и другия мит за двойното робство.

Никой не казва, че Османската империя е някакъв благодат, плюс или минус. Като използваме обаче категории като "робство" трябва да имаме предвид индивида, обикновения човек. Ако трябва да бъдем обективни, до буржоазните революции никъде в Европа (с редки изключения - свободни градове, градове републики и т.н.) обикновеният човек няма по-големи възможности отколкото в империята. Вярно е, че от днешна гледна точка е бил с ограничени права, но дай да видим къде по-това време в Европа е по-различно? Защо сравняваш състоянието на Османската империя преди 300 години, с критерии на съвремието? Сравнявай я със страните от Европа по същото време.

Редактирано Декември 21, 2012 от Atom