Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[Gloster]

Защото ме попитаха само за положителните неща.

Сигурност е имало през почти цялото време.

Данъците са ниски,но местните феодалчета и големци взимат допълнително за себе си и това е големия проблем.

ПП-нека все пак не сравняваме българския народ,който и днес има държава,с ацтеки и инки,които са загубили своята вероятно завинаги.

Ако днес всички завладени от колониализма държави в Африка и америките се бяха въстановили от удара,отношението ми към колониализма,нямаше да е толкова отрицателно.

Редактирано Ноември 29, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

А в крайна сметка, основният проблем на българите е, че 500 години са лишени от собствено национално развитие, за да прояват и развият това, което имат и могат на свое собствено основание.

само на БГтата ли им се е случила такава случка, словенците или ирландците или шотландците не са ли лишени?

[JImBeam]

Сигурност,огромен пазар,липса на вътрешни етнически конфликти.

Също така данъците не са високи(макар,че тук злоупотребява чиновничеството и разни местни "големци").

И на практика нямаме национална,а само религиозна дискриминация.

Българите,които са приели исляма(а може да го приемеш само на думи) не са дискриминирани по-никакъв начин.

А какво да говорим тогава за "Съветското робство" 1944-1989. Още по-голяма сигурност, необятен съветски пазар,евтини pесуpси, още по-ниски данъци - все положителни неща.

Редактирано Ноември 29, 2012 от JImBeam

[Gloster]

Винаги има и положителни неща наред с отрицателните.

Това не е ли ясно от само себе си?

[DendroaspisP]

само на БГтата ли им се е случила такава случка, словенците или ирландците или шотландците не са ли лишени?

Е и? Това какво общо има с дискусията? Фактът си е факт - лишени сме от възможност за самостоятелно национално развитие, за да развием и покажем някакъв собствен потенциал (колкото и какъвто сме могли да имаме). Текущите "позитиви" по време на чуждата национална и религиозна власт се оказват в переспектива огромни негативи след Освобождението, когато българите трябва да се оправят като самостоятелна и независима държава (макар формално това да става чак в началото на 20-ти век).

А и Отоманската империя не е като ниво и степен на цивилизованост нито английската, нито австроунгарската империя, нали?

[mitaca]

Няма нищо положително в Османското владичество. Да в началото данъците на 'българската власт' били заменени от по-ниските османски данъци, но това не е довело до замогване на българските селяни например. Или на българските занаятчии. А затриването на българската аристокрация пък е било фатално дълго след това, че може би и до наши дни. Да не говориме за унищожаването на огромен 'генетичен потенциал' чрез избиването, потурчването и продаването в робство по време на завладяването и първите години на владичеството, когато си е било доста близо да робство. Или пък преселването на хиляди българи след всяка руско-турска война. Сравнението на невски не е никак коректно, освен може би за ирландците (но пък имам няколко приятели в Ирландия, които твърдят, че нищо читаво не е останало в Ирландия, всичо е било избито, прогонено или емигрирало, разбира се и според мен мненията са крайно субективни). Словения никога не е имала държава някои считат и че словаците не са имали, ама те припознават Великоморавия (заедно с мораваците), а на шотланците, ако са искали да служат на британската корона никой не е забранявал илои ги е карал да се пишат англичани.

А да се приписват издевателствата на местните дерибей, оправдавайки централната власт е колкото глупаво, толкоз и неточно. Та нали тази централна власт е наложила и поддържала този порядък.

Нищо положително не виждам даже когато сме били част от най-силната империя до времето на 'великолепното столетие'. Българите са мъкнали ярема на безбройните войни на османските султани 9наред разбира се с другите покорени народи). Издържали са войската, хранили са я, но не са имали правото даже при желание да бъдат част от нея (с редки изключени за малки спомагателни части). Показателен е и факта, колко малко везири имат български произход. И накрая всяко чуждо владичество е лошо, но има лошо и по-лошо. Винаги цитирам по този повод един българин (ама не мога да се сетя кимето му) който описва една случка когато бил на гости на Иречек. Та седели си те с Иречек в едно пражко кафене и на Иречек му свършили цигарите. Извадил той една банкнота с голям номинал (примерно като нашите 100лв.), викнал едно хлапе от улицата, дал му я и му поръчал да влезе в табака отсреща и да му купи цигари. Нашия се облещил. А Иречек спокойно му отговорил: "И ние сме били под робство (така беше в оргинала), ама нашето е било австрийско" (всъщност чехите и тогава са били под австрийска власт, щото Иречек не дочаква 28.10.1918-та).. .

[Gloster]

А да се приписват издевателствата на местните дерибей, оправдавайки централната власт е колкото глупаво, толкоз и неточно. Та нали тази централна власт е наложила и поддържала този порядък.

Много е крайно да се твърди,че няма нищо положително.

Разбира се отрицателните черти на османското владичество са повече,но не можем напълно да зачеркнем и положителните.Посочил съм ги.

Отрицателните неща не заличават положителните или обратното.Разбира се отрицателните нещо са повече,но не всичко е отрицателно.

А тези местни феодали дълго време са абсюлютно без никакъв контрол от централната власт.

И далеч не винаги са наложени от централната власт-в Босня и Албания изобщо не може да се говори за такова нещо.

Като тяхните бунтуве са много по-опасни за империята от християнските селски въстания.

Кърджалиите пък са върхът на всичко това.Цари огромна анархия.

И почти всички издевателства при християнските въстания са тяхно дело.

Редактирано Ноември 29, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

Е и? Това какво общо има с дискусията? Фактът си е факт - лишени сме от възможност за самостоятелно национално развитие, за да развием и покажем някакъв собствен потенциал (колкото и какъвто сме могли да имаме). Текущите "позитиви" по време на чуждата национална и религиозна власт се оказват в переспектива огромни негативи след Освобождението, когато българите трябва да се оправят като самостоятелна и независима държава (макар формално това да става чак в началото на 20-ти век).

А и Отоманската империя не е като ниво и степен на цивилизованост нито английската, нито австроунгарската империя, нали?

общото, че като свърши присъствието, робството или каквото там е и както му викате ти се дава възможност за самостоятелно развитие ... и всеки сам си избира как да се развива ... изборът на БГ например е да се вкарва в три последователни войни, които да загуби, което директно я вкарва в соц-сферата на влияние ...

[DendroaspisP]

общото, че като свърши присъствието, робството или каквото там е и както му викате ти се дава възможност за самостоятелно развитие ... и всеки сам си избира как да се развива ... изборът на БГ например е да се вкарва в три последователни войни, които да загуби, което директно я вкарва в соц-сферата на влияние ...

Всеки има избор - и идиотът, и невежият, и опитният и развитият (в случая, разбирай - народ). Ти кака мислиш, кой от тях ще направи най-правилния и добър за себе си избор? И защо се стига до първите две войни - балканската и междусъюзническата? Коя е причината изобщо да се налага те да се водят?

[Alexander_Nevski]

Всеки има избор - и идиотът, и невежият, и опитният и развитият (в случая, разбирай - народ). Ти кака мислиш, кой от тях ще направи най-правилния и добър за себе си избор? И защо се стига до първите две войни - балканската и междусъюзническата? Коя е причината изобщо да се налага те да се водят?

има си тема по въпроса ... не мисля, че е редно да пишем тук ...

иначе ако говорим за БГ ... БГ ще се оправи тогава когато хората спрат да мрънкат и да обвиняват осмацните, СССР, ЕС и световната конспирация за всичките си нещастия ...

[DendroaspisP]

има си тема по въпроса ... не мисля, че е редно да пишем тук ...

иначе ако говорим за БГ ... БГ ще се оправи тогава когато хората спрат да мрънкат и да обвиняват осмацните, СССР, ЕС и световната конспирация за всичките си нещастия ...

Е, ти подхвана темата за войните като пример за лош избор на... бг-та.

Мрънкането на българите наистина е много неприятна путьовска черта от националния ни характер. Обаче, това няма нищо общо с дискусията дали турската власт обективно има положително влияние върху българите или не.

[Gloster]

Какво значи положително влияние?

Като цяло не разбира се.

Но има и положителни неща.

[DendroaspisP]

Според теб, положителните неща отрицателно влияние ли имат, че се чудиш?

[Alexander_Nevski]

Е, ти подхвана темата за войните като пример за лош избор на... бг-та.

Мрънкането на българите наистина е много неприятна путьовска черта от националния ни характер. Обаче, това няма нищо общо с дискусията дали турската власт обективно има положително влияние върху българите или не.

внимателно погледнах въпросчето в първия постинг по темата

човекът пита за термин, който е редно да се използва за добре известния ни период ... не пита дали османското управление е имало положителни влияния върху българите ...

лошо ... добро ...положително ... отрицателно ... всяко нещо е нож с две остриета ...

много търговци и производители не са успяли да се адаптират на промените след османско време и са фалирали, за тях кое е добре кое зле ...

всичко е относително ...

това си е просто период от време и той си е такъв какъвто е ... с всичко лошо и хубаво и просто сиво в него ...

можело е да бъде много по-зле ... можело е да бъде и донякъде по-добре ... ако сравняваме с други държави във въпросния период ...

Редактирано Ноември 29, 2012 от Alexander_Nevski

[DendroaspisP]

Разбира се, че е можело да бъде всякак. Дискусията (не визирам точно началната идея на темата) е относно това дали обективното турско господство има положително или отрицателно влияние за българския народ, а не без турците какви биха били днес българите. Какво е влиянието на тази конкретна политическа и религиозна власт и последиците от нея са нещо конкретно и подлежи на смислен анализ. Какви биха били българите без тези 500 години турска власт е въпрос на алтернативно фантасмагорично мислене.

[Gloster]

Според теб, положителните неща отрицателно влияние ли имат, че се чудиш?

Не.Мисълта ми е,че наред с отрицателните има и положителни.

Българските християни са дискриминирани,но пък и доста рядко нахлуват чужди нашественици.

Ако говорим за ползите от османското владичество след освобождението-такива няма според мен.

Но ако бяхме успяли да си вземем Македония и беломорието щеше да има.

Но това е вече алтернативка.

[mitaca]

Сигурност,огромен пазар,липса на вътрешни етнически конфликти.

Също така данъците не са високи(макар,че тук злоупотребява чиновничеството и разни местни "големци").

И на практика нямаме национална,а само религиозна дискриминация.

Българите,които са приели исляма(а може да го приемеш само на думи) не са дискриминирани по-никакъв начин.

Сигурност? На кого и къде? На българския селянин, занаятчия и търговец? Че ако са били в собствената си д-ва нямаше ли да са по-сигурни? Руските, френските или германските са били по-несигурни ли? Че даже чешките, словашките и полските. Колко е положителен е огромнияпазар ти беше обяснено. А и кога се появяваме на пазарите на Османската империя? Хайде дай ми сведения, кога със сигурност български търговец 'ползва' обширните пазари най-рано? Етнически конфликти винаги е имало и то в Османската Империя. Посочи ми етническите конфликти в ВБЦ (ама не войните). Щото и Османската Империя е почти винаги във война.. Сега за данъците посочих. В началото да, но тогава е било мътно и кърваво. И дай док-ва де, колко са били за българите, колко за другите, които са били свободни. Да не забравяме, че една от причините да спре почурчването е именно данъците дето само 'раята' плаща.

И на практика нямаме национална,а само религиозна дискриминация

А това е голяма Глупост! С главно Г. Посочи ми колко българи мюсюлмани са заемали високи постове в империята? И моля запазвайки българските си имена. Че те разните му френски и немски офицери от късния период си сменят имената, на на наш Иван ли ще му дадат да си остане Иван, а не Хасан. Да не всички мюсюлмани са турци, но всички българи приели исляма (по какъвто и да е начин) са ставали турци. Затова казваме потурчване. Да имаме помаци, но защо са останали българоезични. Защото са били изолирани.

Малка дискриминация ли е, да ти сменят името? И не, не са го приемали само на думи. Хората са вярвали в Бога, затова много от тях предпочитат смъртта пред ходжата и джамията или бягството. Щото като правоверен е трябвало да посещаваш джамията и то редовно. И да е имало единици такива (а и всички да са били) то техните деца се потурчвали за винаги.

[mitaca]

Е самите османци не са искали ние да се освобождаваме никога.

Така че ако си представим,че винаги ще бъдем част от една османска империя,трябва да гледаме само нашето положение в нея.

Мноооого интересно мнение. Някой нещо разбра ли? Ние не сме част от Османската Империя за да си представяме такива.....странни (меко казано) неща!

Почти всички кръвнини при потушаването на българските въстания са вършени от тях,а не от централната власт.

Тука включвам и черкезите и всякаква такава сбирщина.

Почти винаги (да не кажа винаги), централната власт е насърчавала и карала да се вършат тези хмммм неща. Защото докато се изпратят контингенти от централната власт минава време. Но това е в много късен етап от периода и за малко време. Щото какъв е спахията и местния големец? Ми той е представител на централната власт. Кога е въведен йени аскера?

Какво значи положително влияние?

Като цяло не разбира се.

Но има и положителни неща.

Положително нещо е това, при което в резултат имаме и положително развитие за в бъдещето. Не е ли така? Иначе не е положително, а вредно или неутрално. Е такива неща ми посочи. Има някои положителни неща, но те не са заслуга на Османската Империя, а са се случили въпреки нея.

[Gloster]

Под сигурност имам предвид само и единствено фактът,че няма нахлувания в земите населени с българи на чужди нашественици често.Войните са много,но много рядко се водят на "наша" територия.

Преди османското нашествие съвсем не е така.

Например в Тракия и Македония се водят войни доста често.

При османската власт това го няма,чак до края на 17 век и то за кратко.

Не броим вътрешните въстания.

Само това е едно положително нещо.

За българите след освобождението то няма значение,но има значение за българина от 16 век,че вражеска армия не е минала през селото му нали?

Сега то се компенсира от други неща,като издръжката за османската армия.

Ето тук имаме едно положително нещо и едно отрицателно.

Едното не заличава другото.

Българи мюсюлмани за заемали високи постове.

Не са запазвали разбира се българските си имена и религията си.Никога не съм го твърдял.

Но това пак е част от религиозната дискриминация,а не националната.

.Друг е въпросът,че от това страда нацията ни(ако вече се е образувала).

Но един българин мюсюлманин има същите "права" като един турчин мюсюлманин.

Редактирано Ноември 29, 2012 от Gloster

[Gloster]

Мноооого интересно мнение. Някой нещо разбра ли? Ние не сме част от Османската Империя за да си представяме такива.....странни (меко казано) неща!

Почти винаги (да не кажа винаги), централната власт е насърчавала и карала да се вършат тези хмммм неща. Защото докато се изпратят контингенти от централната власт минава време. Но това е в много късен етап от периода и за малко време. Щото какъв е спахията и местния големец? Ми той е представител на централната власт. Кога е въведен йени аскера?

Положително нещо е това, при което в резултат имаме и положително развитие за в бъдещето. Не е ли така? Иначе не е положително, а вредно или неутрално. Е такива неща ми посочи. Има някои положителни неща, но те не са заслуга на Османската Империя, а са се случили въпреки нея.

Първото ми мнение е ясно.Да се гледаме нещата не от днешна гледна точка,а като българи все още намиращи се в Османската империя,преди стотици години.

Централната власт понякога няма директен контрол.Пак ще дам Босна в първата половина на 19 век за пример.

Там местните големци произволничат съвсем не с подкрепата на централната власт.

Като се бунтуват,защото тя им ограничавала правото да събират данъци.

В Албания е още по-видно това.

И това не е единичен пример-в историята на османската империя е пълно с такива,ама източниците са ми стари(от социализма) и затова си търся нова "История на Османската империя".

Ами посочих едно положително,което няма развитие в бъдещето.

Че в еди кое си село в Тракия не минават през десетина години чужди армии.

Това няма особенно значение за бъдещето нали?

Къде имаме етнически конфликт в Османската империя?

Но главно етнически,не религиозен.

Редактирано Ноември 29, 2012 от Gloster

[mitaca]

Под сигурност имам предвид само и единствено фактът,че няма нахлувания в земите населени с българи на чужди нашественици често.Войните са много,но много рядко се водят на "наша" територия.

Преди османското нашествие съвсем не е така.

Например в Тракия и Македония се водят войни доста често.

При османската власт това го няма,чак до края на 17 век и то за кратко.

Не броим вътрешните въстания.

Само това е едно положително нещо.

За българите след освобождението то няма значение,но има значение за българина от 16 век,че вражеска армия не е минала през селото му нали?

Сега то се компенсира от други неща,като издръжката за османската армия.

Ето тук имаме едно положително нещо и едно отрицателно.

Едното не заличава другото.

Българи мюсюлмани за заемали високи постове.

Не са запазвали разбира се българските си имена и религията си.Никога не съм го твърдял.

Но това пак е част от религиозната дискриминация,а не националната.

.Друг е въпросът,че от това страда нацията ни(ако вече се е образувала).

Но един българин мюсюлманин има същите "права" като един турчин мюсюлманин.

Не си прав. Има не нахлуване, а постоянно пребиваване на чужди нашественици и идване на нови. А да си чувал, за преселението на 'турци' ( в кавички е щото не са били ни само турци, ни са се назовавали така) от Анатолия/Анадола в 'нашите' земи? Перманентно! Смята се, е само в четириъгълника Русе-Силистра-Варна-Добрич още в началото са се преселили 1 000 000. От къде са дошли прадедите на днешните турци (не помаци) в Лудогорието, във Врачанско, Монтанско и Видинско има, да не говорим за Кърджали? А нима са идвали боси, голи и дрипави и са плащали земята, която са населявали и обработвали? Нее значи разбирам наивитет, ама твоето граничи с непознаването, а когато имаме непознаване и прокламации, това се нарича манипулация, макар може би несъзнателна. Ти даже не си наясно как са се водили повечето войни през 14-ти век на Балканския п-в. Че тогаз простите хорица също не са ги закачали. Да взимали са фуражирите за войската (а нима по-късно, султански армии не са?), че нали са потенциални данъкоплатци. А битките са били нещо като рицарски турнири (виж данните за убитите при последната голяма БГ победа при Иван Александър. А отдавна не са ги рекрутирали в армията.

Никакво положително нещо не е било. Балканите преди османското нашествие са си били спокойни, е, една дружина на един цар се е сбила с друга, една област от един е преминала в друг. К'во му пука на селяка, и на единия и на другия трябва да се плаща и е все едно на кого, след като не те закачат. Но при самото завземане още ситуацията коренно се изменя.

Хммм, за 16-ти не зная, ама за 14-ти е било така някъде до смъртта на Иван Александър. После до този 16-ти дете във майка е било разплаквано.

Българи мюсюлмани за заемали високи постове.

Не са запазвали разбира се българските си имена и религията си.Никога не съм го твърдял.

Но това пак е част от религиозната дискриминация,а не националната.

Бих искал да им прочета имената, щото директно те обвинявам в лъжа! И ще изисквам и някакво наказание . И док-вата разбира се. До тук само голословни твърдение. Как разбра, че са българи? на давай, давай, да прочетем все пак. Имай пред вид, че Искендер, загинал нейде в Азия след като е бил български престолонаследник не се брои. Опираме точно до самосъзнание нали! И тъй като няма начин да знаем как се е сасъзнавал, гледаме делата му, а в началото на делата стои името му.

Добре де дай ги тези българи мюсюлмани, дето не са се претопили. Дай сведенията. Щото ако смяташ, чедадения българин с 'правата' ама без българско име е българин, може и да си прав, но вече децата му българи ли са? Дй пример за таквиз родове, ще чакам с интерес, ако не, очаквам извинение поне, не на мен, а просто, че не знаеш какво пишеш. А ако пък приемаш претопяването, като нещо 'добро' е те това вече ще е върха!

Първото ми мнение е ясно.Да се гледаме нещата не от днешна гледна точка,а като българи все още намиращи се в Османската империя,преди стотици години.

Централната власт понякога няма директен контрол.Пак ще дам Босна в първата половина на 19 век за пример.

Там местните големци произволничат съвсем не с подкрепата на централната власт.

Като се бунтуват,защото тя им ограничавала правото да събират данъци.

В Албания е още по-видно това.

И това не е единичен пример-в историята на османската империя е пълно с такива,ама източниците са ми стари(от социализма) и затова си търся нова "История на Османската империя".

Ами посочих едно положително,което няма развитие в бъдещето.

Че в еди кое си село в Тракия не минават през десетина години чужди армии.

Това няма особенно значение за бъдещето нали?

Къде имаме етнически конфликт в Османската империя?

Но главно етнически,не религиозен.

Няма начин така да гледаме нещата не и в тази тема. Глупост си написал, с глупости продъжаваш!

Ако не си забелязал, пишем за България, в България преобладаващото население е българи и то християни, а ти даваш за пример Босна и Албания, боли ме ..@@@@ за Босна и Албания.

Преди да намериш док-ва не пиши, че е така!

Уфффс Глостър, пак ти повтарям поинтересувай се от историята на Балканите преди турското нашествие!

Не ми отговори къде имаме етнически през ВБЦ?

Навсякъде Глостър, навсякъде! Знаеш ли например какво е дьонме или дьомне? Сам ти го посочваш . Не казваш мюсюлманите нападнали българите, а черкези и т.н. Да не говорим за конфликти българи-гърци. Не си ли чел Паисий? Или Българи - сърби, сигур и сърби -гърци имаме. А арнаути, аромъни.

Ухаха Глостър, а нямаме турци-араби? Или Араби-турци-бербери, или ся ще пишеш, що се занимаваш с Магреб, а не само с БГ земите ?

[Gloster]

Този спор много дълъг стана,

Както и да е-нямам време и сили да го водя.

Извинявам се на когото трябва(макар че не разбрах на кой).

В лъжа да ме обвиниш е трудно,тъй като не съм казал все пак,че българите мюсюлмани,"са осъзнавали",че са българи(макар че няма как да не са знаели произхода си,дори еничарите са го знаели).

Само едно нещо.

Искаш да кажеш,че никой от мирното население не е пострадвал през всичките местни балкански войни през 14 век?

А и съм напълно убеден,че местните големци трудно са се контролирали през дадени периоди.

В Босна и Албания са били най-силни,затова ги дадох за примери.

Ако трябва затова ще дам доказателства.

Редактирано Ноември 29, 2012 от Gloster

[ДеДо Либен]

Този спор много дълъг стана,

Както и да е-нямам време и сили да го водя.

Благодаря за което.

[mitaca]

Този спор много дълъг стана,

Както и да е-нямам време и сили да го водя.

Извинявам се на когото трябва(макар че не разбрах на кой).

В лъжа да ме обвиниш е трудно,тъй като не съм казал все пак,че българите мюсюлмани,"са осъзнавали",че са българи(макар че няма как да не са знаели произхода си,дори еничарите са го знаели).

Само едно нещо.

Искаш да кажеш,че никой от мирното население не е пострадвал през всичките местни балкански войни през 14 век?

А и съм напълно убеден,че местните големци трудно са се контролирали през дадени периоди.

В Босна и Албания са били най-силни,затова ги дадох за примери.

Ако трябва затова ще дам доказателства.

По единствено твоя 'вина'.

За време не знам (аз от Пилзен отделям), за сили съм сигурен, а за доказателства два пъти както казват чешите, нени (доказателства)..

Ааа какво точно си казал, я прочети назад! Ти знаеш ли нещо повече за еничерския корпус в Османската Империя или пак пишеш едно към гьоттерем?

Ясно е, че са пострадали, ама не така, както след !!!! И това го запомни или ме опровергай!

Никак, ама никак не ме интересува в какво ти си убеден. Абеее я вземи, че го докажи бре!

Дай за българските земи . Нал' за това е приказката.

Вземи се в ръце поне в таз тема!

[ISTORIK]

...както казват чешите...

Вероятно имаш предвид чеХите?