Отиди на
Форум "Наука"

Случайно тази писменост да ви е позната?


Warlord

Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Защото без него Русия и Сърбия щяха да пишат на нещо друго ;)

Е и? Пак питам - откога дистрибуторът претендира да е производител?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ми отначало - както виждаме хората са я наричали българска преди да се нарече кирилица. Защото всъщност дистрибуторът е и производител, просто е взел обаче ноу-хау-то. Производството е станало тука.

Тази азбука е взета от околните славяни като българска;) А инак патентът не е коптски а гръцки, а ако отидем по назад в историята на буквите, кой знае докъде ще стигнем.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

То ако приложим същата логика - всеизвестната като руска салата всъщност е изобретена от френски готвач. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не виждам друга прилика между коптската азбука и старата кирилица освен общата им гръцка основа. Това са две независими допълнения при адаптацията на алфабетицата (гръцката азбука) към два различни езика. Няма основания да се предполага коптско влияние при създаването на кирилицата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не виждам друга прилика между коптската азбука и старата кирилица освен общата им гръцка основа. Това са две независими допълнения при адаптацията на алфабетицата (гръцката азбука) към два различни езика. Няма основания да се предполага коптско влияние при създаването на кирилицата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"Щ" както в българския така и в коптския произлиза от египетски йероглиф. Незнам за българското но коптското "б" също произлиза от древноегипетския йероглиф, който сега транслитерираме с "к". Коптите възприемат гръцката азбука за изписването на древноегипетски език. Поради спецификата на последния коптите добавят няколко демотични знаци.(Демотика-скорописен способ за писане въз основа на йератичното писмо , което от своя страна е скорописен йероглифен вариант). Мога да потърся кои точно знаци са добавени, към гръцката азбука от коптите, но не обещавам, че ще ги открия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Много си приличат буквите.

Коптската азбука и старата кирилицата имат 24 общи букви - 24-те букви на гръцката азбука. В допълнителните букви обаче не виждам влияние.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"Щ" както в българския така и в коптския произлиза от египетски йероглиф. Незнам за българското но коптското "б" също произлиза от древноегипетския йероглиф, който сега транслитерираме с "к". Коптите възприемат гръцката азбука за изписването на древноегипетски език. Поради спецификата на последния коптите добавят няколко демотични знаци.(Демотика-скорописен способ за писане въз основа на йератичното писмо , което от своя страна е скорописен йероглифен вариант). Мога да потърся кои точно знаци са добавени, към гръцката азбука от коптите, но не обещавам, че ще ги открия.

В старата кирилица няма отделна буква Щ. Често срещаната буквена комбинация ШТ понякога вместо "Ш пред Т" я изписвали "Ш над Т" и така постепенно и спонтанно се получила буквата Щ. Следователно, няма как нашата буква Щ да произлиза от египетски йероглиф, освен ако имаме пред вид, че всичките букви в крайна сметка произлизат не от китайските, не от вавилонските, а именно от египетските йероглифи.

Ясно е, че буквите, с които е допълнена гръцката азбука, за да се получи коптската азбука, подходяща за египетският език, са взети от един източник - древно-египетското демотическо писмо.

Не е ясно обаче кой е източникът (или кои са източниците) на 11-те букви, с които била допълнена гръцката азбука, за да се получи старата кирилица, подходяша за тогавашният ни език. Тези букви са: Б, S, Ж, Ц, Ч, Ш, Ъ, Ь, Ѣ, Ѫ, Ѧ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"Щ" както в българския така и в коптския произлиза от египетски йероглиф.

Това е интересна теза. Може ли по-подробно обяснение - как кирилската буква Щ има египетски произход?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В старата кирилица няма отделна буква Щ. Често срещаната буквена комбинация ШТ понякога вместо "Ш пред Т" я изписвали "Ш над Т" и така постепенно и спонтанно се получила буквата Щ. Следователно, няма как нашата буква Щ да произлиза от египетски йероглиф, освен ако имаме пред вид, че всичките букви в крайна сметка произлизат не от китайските, не от вавилонските, а именно от египетските йероглифи.

Ясно е, че буквите, с които е допълнена гръцката азбука, за да се получи коптската азбука, подходяща за египетският език, са взети от един източник - древно-египетското демотическо писмо.

Не е ясно обаче кой е източникът (или кои са източниците) на 11-те букви, с които била допълнена гръцката азбука, за да се получи старата кирилица, подходяша за тогавашният ни език. Тези букви са: Б, S, Ж, Ц, Ч, Ш, Ъ, Ь, Ѣ, Ѫ, Ѧ.

Това е интересна теза. Може ли по-подробно обяснение - как кирилската буква Щ има египетски произход?

Дам, грешката е изцяло в моя "телевизор". Когато проверих, се оказа, че става въпрос за буквата "Ш" а не "Щ". Последната произхожда от йероглиф, който транслитерираме, като "ша", а в коптския се чете "шай", отнася се за буквата от коптския език, която заблуди Варворда и мен, че става въпрос за Щ (четвъртата ляво на дясно, на първия ред). Извинявам се за нелепата грешка. Не ми е удобно да цитирам източника, в който са описани още интересни неща, тъй като книгата все още не е издадена.

Редактирано от В.Павлов
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Дам, грешката е изцяло в моя "телевизор". Когато проверих, се оказа, че става въпрос за буквата "Ш" а не "Щ". Последната произхожда от йероглиф, който транслитерираме, като "ша", а в коптския се чете "шай", отнася се за буквата от коптския език, която заблуди Варворда и мен, че става въпрос за Щ (четвъртата ляво на дясно, на първия ред). Извинявам се за нелепата грешка. Не ми е удобно да цитирам източника, в който са описани още интересни неща, тъй като книгата все още не е издадена.

30px-Early_Cyrillic_letter_Sha.png [ш] кирилица;

20px-Glagolitic_sha.svg.png [ш] глаголица;

ש [ш] евреица;

30px-Coptic_Sai-maj.svg.png [ш] коптица.

?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Кухулин, не ми е съвсем ясно какво питаш. Ако се съмняваш в написаното, прегледай приложената таблица.

За да е малко по-ясно, прилагам и въпросния йероглиф с транслитерация (бялата картинка) и изговарянето му на български език. Трябва да отбележим, че в йератичното изписване на йероглифа, има някой несъществени разлики в завъртулката отдоло, в зависимост от почерка на писаря. Ясно се вижда, че налице имаме прилики с нашата буквата "Ш", както в изписването, така и в изговарянето. При това еврейското и финикийското също са много подобни. Изхождайки от това, че най-древното в таблицата е египетския йероглиф, то какъв е проблема да бъде приет за първообраз?

post-4300-054672000 1315776312_thumb.jpg

post-4300-013332600 1315776429_thumb.jpg

Редактирано от В.Павлов
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Кухулин, не ми е съвсем ясно какво питаш. Ако се съмняваш в написаното, прегледай приложената таблица.

...

Изхождайки от това, че най-древното в таблицата е египетския йероглиф, то какъв е проблема да бъде приет за първообраз?

Явно грешно съм разбрал тезата. Разбира се, че можем да допуснем йероглифното писмо като първообраз при Ш.

"Кирилица < глаголица < евреица < ханааница < (?) йероглифица" е добро предположение, просто коптицата няма място в него.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Явно грешно съм разбрал тезата. Разбира се, че можем да допуснем йероглифното писмо като първообраз при Ш.

"Кирилица < глаголица < евреица < ханааница < (?) йероглифица" е добро предположение, просто коптицата няма място в него.

"Йероглифика" е може би по-добре. Но защо да отхвърляме коптското писмо в предложения низ? То е по-ранно от глаголица на Кирил и Методи, които са живели през 9-ти век и струва ми се най-близко до тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

^ да, сега видях препратката по-долу там...

и кво сега излече че това Б е Чеема, сиреч Ч... стига бе? :biggrin:

Кирил и Методий яко са омешали съответствията, но е напълно нормално. Трябвало е да създадат азбука за норматив. :biggrin:

А трябвали винаги едни и същи заимствани буквени знаци да съответстват на звуковите им съответствия и какво правим ако езика има 40-50 звука ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не бива да отхвърляме и възможността някои от графемите на българицата, тоест т.нар. "кирилица", да са взаимствани от онези черти и резки, за които споменава Черноризец Храбър :post-70473-1124971712:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Но защо да отхвърляме коптското писмо в предложения низ? То е по-ранно от глаголица на Кирил и Методи, които са живели през 9-ти век и струва ми се най-близко до тях.

В момента обсъждаме два варианта - заемка от еврейската азбука или заемка от коптската азбука. Няма как да се случат и двата. При сравнението на аргументите еврейският вариант е безспорно по-вероятен, защото:

- еврейската графика е много по-близо до глаголическата, отколкото коптската;

- Константин Философ е владеел еврейски език и е ползвал еврейска писменост, но няма сведения да е ползвал коптски.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

еврейският вариант е безспорно по-вероятен, защото:

- еврейската графика е много по-близо до глаголическата, отколкото коптската;

- Константин Философ е владеел еврейски език и е ползвал еврейска писменост, но няма сведения да е ползвал коптски.

Но е възможно да е избрал коптския вариант от идеологически съображения - защото коптите са християни (копти=египетски християни), докато евреите не са. Той е знаел и еврейски вероятно с оглед на триезичната догма, не по други причини!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В момента обсъждаме два варианта - заемка от еврейската азбука или заемка от коптската азбука. Няма как да се случат и двата. При сравнението на аргументите еврейският вариант е безспорно по-вероятен, защото:

- еврейската графика е много по-близо до глаголическата, отколкото коптската;

- Константин Философ е владеел еврейски език и е ползвал еврейска писменост, но няма сведения да е ползвал коптски.

Аз пък останах с впечатление , че обсъждаме връзката на кирилската (ако трябва за удобство да я наречем Климентица) и коптската. И тогава Константин Философ какви езици е владеел няма отношетие към въпроса.

А иначе чисто графично приликата е впечатляваща - чак ми става чудно , защо се бяга като дявол от тамян от търсене на връзка между коптско писмо и климентица.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аз пък останах с впечатление , че обсъждаме връзката на кирилската и коптската.

Последно се обсъждаше версията "Ш" преминава в кирилицата от глаголицата, което изглежда логично; и се пита откъде е внесена в глаголицата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Последно се обсъждаше версията "Ш" преминава в кирилицата от глаголицата, което изглежда логично; и се пита откъде е внесена в глаголицата.

Както се казва : грешката е в моя телевизор :tooth:

Все пак виж пост № 5 и 6.Особено № 6 на автора на темата.

Редактирано от ДеДо Либен
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А иначе чисто графично приликата е впечатляваща - чак ми става чудно , защо се бяга като дявол от тамян от търсене на връзка между коптско писмо и климентица.

Според мен този въпрос е изключително важен в самия си генезис. Трябва да се пише по подобни теми, полезно е. Ти, като прогресивен форумник-инженер, със сигурност ще разбереш какво имам предвид :)

Имаме два случайно избрани обекта. И двата принадлежат на крайно изброимо множество. В случая са графеми, но могат да са звуци и комбинации от звуци в езиковите дискусии.

Вероятността двата обекта да съвпадат не е нулева.

Вероятността двата обекта да са близки е значителна.

Вероятността двата обекта да са близки при огромен брой опити клони към единица.

Да не говорим какво става, ако обектите не са случайно избрани, а имат косвена зависимост помежду си.

Затова качеството "прилика" само по себе си носи нулева информация в тези случаи. Трябва по-дълбок анализ.

Например кирилската буква Щ. Ти казваш, че е същата като коптската буква със звукова стойност [ш]. В ранните варианти на кирилицата обаче буквата Щ изглежда така - Early_Cyrillic_letter_Shta.png. В крайна сметка какво се оказва - имаме две букви от различни азбуки, които имат някаква графична прилика, имат и някаква звукова прилика. Азбуките имат доказан общ корен.

Сам разбираш, че вероятността за непряка връзка между буквите е огромна и следователно изводът за пряка връзка не е логически оправдан.

Не знам дали го обясних добре :laugh:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да си призная дойде ми малко нанагорно и не успях да асимилирам част от написаното , но за останалото ще се съглася напълно:tooth:

Все пак:

Бях останал с впечатление , че се сравнява Ш , тъй като както отбеляза Хр.Тамарин някъде по-горе Щ се явява комбинация от Ш и Т.

Когато казах , че климентицата и коптицата си приличат имах предвид единствено визуална , графична прилика(познанията ми не ми позволяват да правя някакъв друг анализ и изводи).

Чисто логически , това че има данни за непряка връзка , според мен не изключва възможността за преки заемки.

По същия начин графичната прилика която намирам не означава , че има връзка между двете(без значение пряка или коствена).

Редактирано от ДеДо Либен
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...