Схизмата

[DendroaspisP]

Извинявам се, ако вече има такава тема. В такъв случай, моля администраторите и по-скоро модераторите да преместят този пост там.

Схизмата (от гръцки: раздяла, отделяне, раздор, скъсване, прекъсване) е едно от най-интересните събития на средновековния свят, тъй като обхваща един почти хилядолетен период от време и същевременно очертава един непрекъснат конфликт между европейския Изток и Запад. Конфликт, в основата на който формално стоят религиозни спорове и различия, но който има далеч по-дълбоки корени и основания.

Външно очертаните проблеми, довели до схизмата могат да се обеденят в две групи, извън проблема за примата на християнския свят. Най-съществените сблъсици били в областта на първата група, т.е на догматиката, а основият проблем бил христологически или по-точно казано относно същността на третата ипостаза на Провидението и Светия Дух. Според никейско-халдическите символи на вярата Светия Дух изхождал от Отца и това господстващо виждане в християнския Изток. Твърде рано обаче, на Запад започнала да се промъква една друга идея, че Светият Дух произхожда и от Сина. Това схващане за първи път било официално изложено през 589 година във вестготска Испания на събора в Толедо. Това е и моментът, от който тази идея започнала да печели све по-голяма популярност в католическата църква. Официално Filioque (т.е от Сина) било въведено на Запад едва в началото на XI век, но идеята битувала дълго преди това и не случайно 150 години по-рано патриарх Фотий в своята инциклика до източните патриарси от 866 година отбелязва, че Филиокве е „върхът на злината”, която е въведена от франкските мисионери в новопокръстена България. Втората група противоречия били в областта на практиката и ритуала като най-важните били противоречията относно женено или неженено свещеничество, миропомазване (конфирмация) или не за всички християни или само за отбрания елит (църковен или светски), да се пости или не в събота, да се ползва квасен или безквасен хляб в Евхаристията, дали кръщенето трябва да е с едно или с три потапяния. Днес това може да ни се струва несериозно, но за времето това се оказват много съществени противоречия във връзка с вярата.

Официално, за начало на Схизмата се посочва годината 1054, което до голяма степен се дължи на историографското начало, положено от Цезар Бароний и Лео Алаций едва в края на XVI век и началото на XVII век. Дали обаче, това е действителното начало на този процес? По-скоро 1054 година бележи само един връх на един продължителен конфликт, чийто корени обаче са много по-рано. Може би за начало на Схизмата реалната дата е по-скоро 11 май 330 година, когато Константинопол е осветен като имперския Град, в който не само пребивава императорът и Сената, но който става столица и „царица на градовете”. Това ново положение на Града изисква не само светски примат, но и духовен такъв, който да съотвества на това положение, за да бъде израз на единението и хармонията между земна и небесна власт, които са основополагаща доктрина на Империята. Обаче, на 11 май 330 година вече имаме фактическо двувластие: църковното първенство на Рим и светското такова в Константинопол. И това заложено двувластие и разделение неминуемо води до началото на Схизмата.

Кратката хронология на конфликта може да се изрази с някои от най-съществените моменти. Още през 482 година император Зенон по съвет на патриарх Акакий (472-489) обнародва текст, известен като Енотикон (единство, съгласие), с който се опитва да успокои монофизите в източната част на Империята и да се постигне мер и единение сред всички християни. Обаче този Енотикон постига точно обратното – той не само не примирява враждуващите теологични фракции, но още повече засилва напрежението, защото е отхвърлен като компромисен вариант от всички. Възползвайки се от това и за да покаже църковен примат по въпросите за чистота на вярата, папа Симплиций (468-483) осъжда Енотикона, а неговият приемник – папа Феликс (483-492) отива по-далеч като си позволява да анатемоса патриарх Акакий на свикания от папата събор в Рим през 484 година. Патриархът е анатемосан, защото неговият подпис също стоял върху текста. Реакцията на църковните власти в Константинопол не закъсняла – константинополският партиарх в отговор анатемосал римския папа и зачертнал името му от диптихите. Това била първата „малка” схизма, наречена Акакиева схизма, която продължила 35 години (484-519).

Точно един век по-късно борбата за надмощие отново се разгоряла като инициативата отново била на римския папа Григорий (590-604), който енергично протестирал срещу използването на титлата „вселенски патриарх” от епископа на Константинопол. За римската папска институция единственото „вселенско” във връзка с вярата и религията можело да се намира само в Рим. Този протест изобщо не бил подобаващо отразен от Константинопол, което говори за нарастналото самочувствие на църковните власти в Града.

Следващият сблъсък бил малко по-късно през 638 година, когато император Ираклий I издал специално „изложение на вярата” в опит отново да се справи с монотелеизма (учение за единната вола на Христос), който се разпространявал в Империята. Тъй като единствено компетентни по въпроса на вярата и догматиката се считали само папите, то това изложение срещнало силна съпротива в Рим като срещу него се обявили папите Северин, Йоан IV и Теодор. В отговор и с оглед на нарастналите спорове през 648 година император Констанс II се видял принуден да издаде още един текст по въпроса, но той вече не бил трактат, а едикт, озаглавен Типос. Реакцията на папската институция не закъсняла. Папа Мартин I (649-655) още през октомври 649 (т.е три месеца след посвещаването му) свикал Латерански събор с участието на 150 епископи. На този събор били обвинени източните партиарси – Сергий, Кир, Пир и Павел и бил изговен спецален опус (определение/постановление), в който било изложено учението за двете воли, придружено с двадесет анатеми срещу неговите противници. Императорът не останал равнодушен и наредил на екзарха на Равена да арестува папата. След настъпилия опит за узурпация на Италия през 653 година новият екзарх на Равена изпълнил това императорско нареждане, папата бил арестуван, изпратен в Константинопол и хвърлен в затвора (653). В края на същата година Мартин I бил изправен пред съда, а на 26 март 655 година бил изпратен на заточение в Херсонес Таврически, където починал някъде шест месеца по-късно.

Иконоборството, появило се в Империята в началото на VIII век внесло ново и допълнително напрежение в борбата за църковна власт между Рим и Константинопол. Още през 731 година папа Григорий II (731-741) произнесъл екскомуникация срещу иконоборците, което включвало и тогавашните римски императори. В отговор импратор Леон III извадил от папската юрисдикция Сицилия, Калабрия и Илирик и те попаднали под константинополската юрисдикция, което предизвикало остри протести от страна на папската институция. Около четиредесет години по-късно, запомнили това отношение на римската императорска власт, папите които започнали да се сближават с новия претендент в лицето на франското кралство отишли още по-далеч. Папа Адриан I (772-791) опирайки се на новата сила зад гърба си, веднага след посвещаването си направил една твърде значителна стъпка. Той наредил от този момент да се сложи край на датирането на папските документи чрез имената на римските императори (772). Това може би е първата сереизна и реална стъпка в отдалечаването на християнската духовна власт от светската такава в лицето на двата центъра – Рим и Константинопол. През 794 година същият папа организирал събор във Франкфурт, на който категорично било осъдено иконоборството и всички, които го изповядват, а през 804 година на събора в Аахен Карл Велики като нов претендент за изразител на римската власт въвел Filioque в Credo (qui ex Patre [Filique] procedit), т.е който от Отца и Сина изхожда.

Папската институция, получила нова самоувереност покрай новите си покровители в лицето на франското кралство (вече с претенция за империя) отново направила крачки към разпалване на конфликта, вече във връзка с патриарх Фотий. През 862 година папа Николай I (858-867) отказал да признае избора на Фотий, а през юли-август 863 година събор в „Св.Петър”, а после в Латерна лишил Фотий от всички църковни достойнства. В отговор император Михаил III изпратил писмо до папата, с което остро възразил срещу намесата на папската институция в делата на Констатинополската църква, тъй като същата нямала никакви права за подобни действия. Самият Фотий през август-септември 867 година на свой ред произнесъл анатема срещу Николай I. По същото време се „намесил” и българския църковен проблем, което довело до нови остри догматични спорове.

Тази изострена ситуация се запазила през следващите векове, докато дошъл XI век. През това време византийските богослови не изоставяли споровете за Filique, за квасения и неквасения хляб, но се появил и нов момент. Той в същност не е нов, но сега бил поставен в необходимата острота – оспорването на ролята на апостолическата традиция. Това на свой ред със сигурност се корени в нарастналата сила на Римската империя (ИРИ) през IX и X век. Докато папството по силата на догмата за „скалата, на която е изградена Църквата”, която почивала на разбирането, че „Аз ти казвам, че ти си Петър (камък, скала) и на тоя камък ще се съградя църквата си, а портите адови няма да й надделеят” и ключовете на царството небесно са дадени на Петър (т.е препратка към Рим) се базирала на това разбиране за примат, то източно православните богослови изразили виждането, че „Петър е на всички, а не само на Рим” (Никола Месарит), следователно градовете с „апостолическа основа” не са само един - Петровият Рим, а много други, които се намират на Изток.

Станалото през юли 1054 година, въпреки че не е без предистория, от гледище на своята острота било по своята същност и неочаквано и изненадващо. Дори тогавашните люде май не осъзнали напълно последиците от това. По същото време в Константинопол пристигнала папска делегация, ръководена от кардинал Хумберт. Тя не се поколебала да положи екскомуникация на партиарх Михайл Керуларий на светата трапеза в „Св. София”. Такава наглост в сърцето не само на Константинопол, но и духовната власт в района (Св.София) не могла да бъде преглътната от патриарха. Той на свой ред веднага анатемосал папските легати и въпреки „театралния характер” на разигралата се сцена (не първа от вида си), този път поради нарастналото самочувствие и сила и на двете институции, започнала схизма, чийто край не се виждал.

За съжаление на константинополската църковна власт, събитията след това не се развивали в полза на Империята. Докато с кръстоносните походи, започнали по византийска инициатива в края на същия век, папството печелело нови позиции и власт и то в земи на Изток, считани до тогава за изконно имперски (т.е византийски), то за Империята нещата се развивали неблагоприятно от 1071 година насетне. През следващия век и след това тя загубила власттта на българите и сърбите, била атакувана и отстъпвала не само от малкото останало в Италия, но и от турците в сърцевината на империята – Мала Азия, видяла се принудена да води борба на живот и смърт със западните варвари, заграбили италийските й владения и дори загубила Градът през 1204 година.

Следващият съществен епизод от тези отношения станал през 1274 година във френския град Лион. На шести юни византийската делегация от висок ранг приела безусловно примата на Римската църква и римската догма. Унията между двете църкви донесла на Михайл VIII Палеолог само дребна политическа изгода (временно примирие с Шарл Анжуйски), но силно недоволство след поданиците му, които по традиция отхвърляли всичко „папско”. Дори ссетра му Ирина (монахиня Евлогия) била една от вдъхновителките на антиуниционната партия във Византия. Колкото и странно да звучи, по това време се прибавил и нов спорен момент – този за Чистилището, третото място между Ада и Рая, така художествено описано от Данте сторед западното католическо разбиране. Тази концепция в същност била нова и продукт на теологичната мисъл на епископското училище на Notre-Dame, която официално и окончателно изкристализирала в края на XII век. Византийските богослови окончателно отхвърляли тази концепция с простичкия аргумент, че в Евангелието нищо не се споменава за Чистилище, ерго това е поредната западна измислица. Така че, Лионската уния била само формална и не постигнала никакво реално обединение на Църквата и на вярата.

Последната стъпка във връзка с този конфликт била направена във Ферара през 1439 година. Империята била само бледа сянка на някогашното си могъщество и сила, тя в същност изживявала последните си мигове, подарени й от новите завоеватели – османските турци. На шести юли 1439 година във Флоренция бил подписан декретът Laetentur caeli. Византийската делегация е повече от представителна – император Йоан VIII Палеолог и патриарх Йосиф II и други видни люде на загиваща Империя, както и най-добрите нейни богослови (като Марк Ефески, Висарион Никейски, Георги Схоларий) и философа Георги Гемист Плетон. Окончателният докумен прескочил като незначителен един от острите до момента проблеми – този с хляба при Евхаристията, така че негласно следвало, че той може да е квасен и неквасен. Но били решени три основни догматични проблема – по въпроса за Filique било костатирано, че в същност няма съществено различие между двете църкви. Експлицитно било отбелязано, че понятието се приближава към Символа на вярата, но имплицитно се давало да се разбере, че на гърците не се налага да правят в това отношение промяна в догмата. По тоношение на новата западна измишльотина – Чистилището, била безапелационно приета новата западна доктрина за пречистването и след смъртта. Бил уреден и най-важният в същност въпрос – за примата в Църквата. По този основен проблем било заявено, че римският папа е „истинският наместник Христов” и че той е „глава на цялата църква, отец и учител на всички християни”, на него от благословения Петър била дадена „пълната власт да се грижи, управлява и владее вселенската църква”. Гърците (те в същност вече били точно такива, а не византийци) били „успокоени”, че властта на папата трябва да се упражнява „съответно с решенията на вселенските събори и светите канони”.

Тази поредна уния била официално провъзгласена в катедрала на Флоренция от кардинал Джулио Чезарини (на латински) и от архиепископа на Никея Висарион (на гръцки). Но и тази уния останала без реални последици, а и то вече нямало време за това. Самата Уния била официално обявена в Константинопол на 12 декември 1452 година от кардинал Исидор (бивш митрополит на Москва). Но отношението към нея може да се изрази най-точно с думите на великия дук Лука Нотарас в навечерието на турския щурм на Града: „По-добре да видя в града турски тюрбан, отколкото латинска митра”. Така и става.

Горното изложение не претендира за изчерпателност и подробност. Затова, всеки може да добавя или коригира според своята преценка.

Но най-важното по темата са въпросите, които тя поставя:

1. кои са реалните причини за нея?

2. кой какво печели или губи от нея?

Очаквам вашите мнения и особено от форумци като Глишев и Алната, които имат интерес към тази тематика.

[Galahad]

Обаче, на 11 май 330 година вече имаме фактическо двувластие: църковното първенство на Рим и светското такова в Константинопол.

Твърде пресилено. Християнството е легализирано в епохата на Тетрархията, когато центровете определено са повече от два - както на светската власт, тъй и на църковната. Надмощието на Цариград в политически аспект се появило с успехите на варварите и упадъка на Западната империя. По отношение на Църквата обаче папата никога не е имал някакво върховенство, а само честта името му да е на първо място в диптихите. А и до Великите географски открития папския диоцез съвсем не е бил толкова голям в сравнение с този на останалите църкви. Прановславните църкви наистина губят територии в Африка и Мала Азия, но пък се разширяват значително в Изт. Европа. Последното разбира се доста усложнило въпросът за решавана не въпросът със схизмата, защото става дума за христ. държави, които обаче не са подчинени на виз. император, а някои от тях и на царигр. патриарх.

За разлика от Великата схизма, когато диоцезът на папата е обявен за схизматичен, т.е. отделен от всички християнски църкви, то при някои от предишните сблъсъци между Рим и Цариград, които са изброени, папата е имал подкрепата както на някои от другите патриарси, така и на много от епископите подчинени на Цариград.

[DendroaspisP]

Твърде пресилено. Християнството е легализирано в епохата на Тетрархията, когато центровете определено са повече от два - както на светската власт, тъй и на църковната. Надмощието на Цариград в политически аспект се появило с успехите на варварите и упадъка на Западната империя. По отношение на Църквата обаче папата никога не е имал някакво върховенство, а само честта името му да е на първо място в диптихите. А и до Великите географски открития папския диоцез съвсем не е бил толкова голям в сравнение с този на останалите църкви. Прановславните църкви наистина губят територии в Африка и Мала Азия, но пък се разширяват значително в Изт. Европа. Последното разбира се доста усложнило въпросът за решавана не въпросът със схизмата, защото става дума за христ. държави, които обаче не са подчинени на виз. император, а някои от тях и на царигр. патриарх.

За разлика от Великата схизма, когато диоцезът на папата е обявен за схизматичен, т.е. отделен от всички християнски църкви, то при някои от предишните сблъсъци между Рим и Цариград, които са изброени, папата е имал подкрепата както на някои от другите патриарси, така и на много от епископите подчинени на Цариград.

Не считам, че е пресилено. Даже напротив. И не става дума за това какъв диоцез има папския институт. След 330 година, започва възходът на Константинополската църкава, а не преди това. И причината за този възход съвсем не е случаен, а си има ясна причина - това, че тя се намира в столицата, в господстващия Град. Но към този момент (330 година) епископът на Рим вече има своя статут и своята позиция и тя също се дължи на това, че е епископ на царстващия град. Сега новият царстващ град трябва да се изравни (поне) или да надмине стария в тази област на религиозната власт, за да съществува хармонично със светската. Това в същност изрично се посочва в 28-ми канон на Халкидон, 36-то правило на Трулския събор и 132-ра новела на Юстиниан I. Така както Рим вече не е столица (вече е стария Рим), така в новата столица епископът й трябва да има съответните висши функции. Но мястото вече е заето от епископа на Рим (както се казва - първи по време, първи по право).

В същност до 330-та година какво е състоянието на църквата в Бизантион? Ами до тогава епископът на града е подчинен на митрополита на Хераклея. А тя дори не е от апостолическите градове на Изтока. Дори Псевдокодинос изрично посочва този факт: "патриархът е посветен от [митрополията на] хараклея, той като Византион е бил епископия, зависеща от Хераклея". В тази връзка първият епископ на Рим от кого е лично посветен? Изводът е ясен, положението на двете църкви - също, а това е още от началото предпоставен проблем, водещ до оспорване, състезание и разделяне в крайна сметка.

Или да видим какво казва едно от решенията, взето от 150 епископи на Втория вселенски събор в Константинопол през 381 година: "Отците са дали основателно на стария Рим предимство, защото става дума за императорския град; ръководени от същия мотив 150-те благочестиви, обичани от Бога епископи дадоха същото предимство на новия Рим, разсъждавайки правилно, че градът, почетен с присъствието на императора и сената, ползващ се от привилегиите, равни на тези на Рим, най-старият императорски град, трябва да има пълно равенство с неговото в делата на църквата и да бъде на второ място след него [Рим]." (канон 28-ми от същия събор)

Редактирано 19, 2012 от DendroaspisP

[Galahad]

Епископът на Византион е бил опстовен от апостол Андрей - поне до толкова, доколкото св. Петър е бил римски папа. Апостолите са били по-скоро проповедници, отколкото бюрократи устройващи църковна йерархия. Християнската концепция е, че глава на Църквата е Христос, т.е. нито цариградския, нито римския патриарх е шеф на всички християни. Папството и патриаршеството не са установени изначално, а по-късно. И то идеята е всяка страна да си има един епископ, който да първенствува, т.е. да е принцепс - пръв сред равните. Тъй като християнството е разрешено на практика в епохата на тетрархията, то и "страните" са 4 - Рим, Цариград, Антиохия и Александрия, а Елейския патриарх е поставен по-скоро от почит към Йерусалим. Дебата кой да е пръв е само по почит - сиреч името да е по-напред в диптихите и да е на по предно място на имп. трапеза. Значението на папската институция нараства постепенно - след случката с Атила, след сближаването с Каролингите, след откриването на Новия свят. Но нито св. Петър е бил шеф на апостолите, нито папата на останалите патриарси. Дори епархиите на патриаршиите са се поделяли от светската власт, а не от църковен събор. До арабското завоевание позициите на Александрийския и Антиохийския патриарх са били доста силни и те също са се противопоставяли на Цариград или Рим. Но в началния етап на офиц. християнство положението на Александрия, Антиохия и Елея не било много по-различно от това на Рим.

[DendroaspisP]

Всичко това е така, но във времето стои по малко по-друг начин. Чак на IV Вселенски събор в Халкидон през 451 година се взема решение за създаване на синод, който да пребивава в Константинопол и с него се поставя началото на институцията, за която говориш по-горе. От същата 451 година йерарсите (т.е митрополитите и епископите) в диоцезите Понт, Азия и Тракия ще бъдат посвещавани от "пресветлия престол на пресветата Църква на Константинопол". А преди това? Едва по това време се изгражда и пентархията. Как обаче Теодор Студит описва тази пентархия?

"И кои са техните [на апостолите] наследници? Този, който заема Римския престол е пръв; този, който седи на Константинополския престол е втори; след тях са тези на Александрия, Антиохия и Йерусалим. Това е пентархийската власт в църквата и на нея принадлежат всички решения по въпросите на светите догми."

Но, въпреки че Римския престол е поставен на първо място, тази структура никога не е безусловно приета и то преди всичко от Рим. Не случайно в отговорите на папа Николай на запитванията, направени от Борис (866), римският папа категорично заявява, че не пет, а три са основните центрове на християнството: Рим (защото там са проповядвали и св.Петър и св.Павел и там са починали, а римския папа е именно техния наследник), Александрия (защото там се подвизава св.марко) и Антиохия (защото там пък се подвизавал, т.е е проповядвал пак св. Петър между 38 и 46 година, т.е преди да отиде в Рим). Има само небесен Йерусалим (но не и земен, който да има място в пентархията на земята), а Константинопол изобщо не може да има такава позиция, защото никой от апостолите не е учредил там местна епископия. Или според папата, Константинополската епископия се споменава само защото градът е наречен Нов Рим и "по-скоро по благоволение на владетелите, отколкото по право" (Responsa, §92).

[alvassareiro]

Изключително добър анализ и изложение. поздравления за автора. Правилно са начертани основните теологически различия, но Дендро, не смяташ ли, че в сърцевината на проблема все пак е политиката, по-конкретно двата напълно противоположни модела на византийския изток и латинския запад - връзката между църква и държава, съответно цезаропапизмът и папоцезаризмът. Все пак към 10 век цезаропапизмът е прекрасно изкристализирал в ИРИ, администрацията е светска и не е родова, ясно е кой кой е. Малко спорно е за папоцезаризма, но не бива да забравяме, че в неговата основа не е доминацията на папата - това идва с разпалване на апетита на папите - а е равноправие с цезарите на Запад. Та какво мислите по въпроса?

Редактирано 20, 2012 от Р. Теодосиев
без големи цитати!

[КГ125]

В това има доста логика - в основата са политическите нагласи на западните народи.

Поздрави за текста!!!

Според мен зад това фундаментално разделение на Европа има цивилизационен или социалнопсихологически момент, свързан с манталитета и културата на западните и източните народи. Проследявайки хронологията е видно, че това си е чисто политическо противопоставяне и че, макар тогава цялото мислене и светоусещане да е било религиозно, все пак религиозните различия са само поводи.

Това е спор за пътя на постримското пространство - на запад германските и другите европейски народи развиват заложения в психологията си индивидуализъм, което ражда западния феодализъм, относителната независимост на множество области и субекти от императора. На изток започва тиха битка, която насища Византия с източен манталитет и я азиатизира, по израза на Петър Мутафчиев (ако помня правилно). На политически език азиатизиране означава централизиране.

На тази плоскост се появяват и тежки политически различия, които на мига приемат в онова време религиозна форма и траят, както виждаме, повече от 500 години преди да се институционализират със схизмата.

За мене това е откъсване на новия запад от новия Изток, след Рим. Тъй като за пряк политически сблъсък разстоянията са големи (като изключим ареста на папата през 7-ми век преки битки или дори политически противопоставяния не са в основата на конфликта), то на него му остава единствената в това време възможност да приеме формата на остър религиозен диспут по не чак така фундаментални, но определено религиозни въпроси.

Основата обаче остава политическа - на запад имаме една духовна власт над маса субекти на политиката и на "държавното право"; на Изток имаме събиране на светската и духовна власт в ръцете на Императора.

Много благодаря на Дендро за темата, най-накрая се ориентирах в това важно нещо.

Редактирано 20, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

това е така, но тук не става въпрос за някакви генетично заложени нагласи и особености, или нагласи, а по-скоро стечение на обстоятелствата. Централизацията на Изток не е поради психологически причини, а поради социални, природни, политически итн. стечения на обстоятелствата. Просто на изток успяват, а на запад не, поради самото стечение на обстоятелствата.

[glishev]

Лично на мен Схизмата от 1054 отдавна е престанала да ми е особено любопитна. Тя не е нито първата, нито дори е схващана като особено различна от по-старите схизми тогава, когато се е разразила. Догматическите й основания и политическите им употреби са само върхът на айсберга. А и дори не е последната, окончателна схизма между гръко-православната и римо-католическата общност. Поне от VIII в. започват да се забелязват сериозни разлики между двете общности. Но и поне до XVI в. има и сериозни прилики.

Схизмата, тоест роенето на християнските общности е и богословски, и политически, и дори етнически феномен. Схизмата е естествено състояние на християнството. Източните Църкви имат своите вътрешни схизми. Католицизмът има своите. Протестантството се рои. Ислямът и мормонството (а може би и средновековното богомилство-катарство) са естествен завършек в нови религиозни форми на постоянното християнско безпокойство. Или страничен продукт на християнството. Та дори и ислямът има своите схизми.

[КГ125]

това е така, но тук не става въпрос за някакви генетично заложени нагласи и особености, или нагласи, а по-скоро стечение на обстоятелствата. Централизацията на Изток не е поради психологически причини, а поради социални, природни, политически итн. стечения на обстоятелствата. Просто на изток успяват, а на запад не, поради самото стечение на обстоятелствата.

Е, разбира се не бива да се абсолютизира нито една причина, но все пак основният фактор са народите и техните специфики. Какви природни обстоятелства налагат централизацията на изтока?

[КГ125]

Лично на мен Схизмата от 1054 отдавна е престанала да ми е особено любопитна. Тя не е нито първата, нито дори е схващана като особено различна от по-старите схизми тогава, когато се е разразила. Догматическите й основания и политическите им употреби са само върхът на айсберга. А и дори не е последната, окончателна схизма между гръко-православната и римо-католическата общност. Поне от VIII в. започват да се забелязват сериозни разлики между двете общности. Но и поне до XVI в. има и сериозни прилики.

Схизмата, тоест роенето на християнските общности е и богословски, и политически, и дори етнически феномен. Схизмата е естествено състояние на християнството. Източните Църкви имат своите вътрешни схизми. Католицизмът има своите. Протестантството се рои. Ислямът и мормонството (а може би и средновековното богомилство-катарство) са естествен завършек в нови религиозни форми на постоянното християнско безпокойство. Или страничен продукт на християнството. Та дори и ислямът има своите схизми.

Действително. С което показва непрекъснато преимуществено политическия характер на феномена.

[alvassareiro]

Е, разбира се не бива да се абсолютизира нито една причина, но все пак основният фактор са народите и техните специфики. Какви природни обстоятелства налагат централизацията на изтока?

солидната териториална база. ИРИ има пряка териториална връзка с всичките си владения към налагане на централизацията при Лъв Исавър. запада по това време е разпокъсан. Да не забравяме, че основните причини изобщо за развитието на индивидуализма или феодализма са предимно природни - наличието или отсъствието на условия за развитие на земеделие. Например основен фактор за гръцката колонизация, и всички съпътстващи я процеси като демокрация и търговия е именно отстъствието на условия за екстензивно земеделие. Същите пирродни причини са в основата на политическото и културното развитие на северноиталианските градове държави и градовете на Ханзата.

Редактирано 20, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Но каква е връзката? Като няма земделие има търговия, ок, ама феодалите на Запада не са търговци?? Чисти земеделски собственици са и военен елит.

[alvassareiro]

Ами това е връзката. Природните условия в голяма степен определят политическата организация - феодализъм, демокрация, и тн. Но не това е темата. Просто ти попита за връзката с природните условия.

но така или иначе, аз също смятам, че в основата причините за схизмата са политически. Те мотивират всички останали причини.

Редактирано 20, 2012 от alvassareiro

[meandor]

И аз да кажа за схизмата. Но преди това за прословутия цезаропапизъм да кажа. Мисля, че не е правилно, когато говорим за църквата във Византия, да говорим и за цезаропапизъм. Източните епископи са подчинени на императора дотолкова, доколкото са негови поданици. Самият Христос не е ли поданик на Август и Тиберий? На практика императорите нямат успешен опит за промяна на вярата в желана от тях посока - императорските ереси и най-вече иконоборството са отхвърлени от църквата след дълги спорове. Празникът Тържество на православието и до ден днешен напомня за това. В по-късно време Лионската и Фераро-Флорентинската уния с Рим, които са инициирани от императорите, също са неуспешни. Тъкмо напротив - не успяват ли франкските и германските крале да наложат филиоквето на папата?

Като приемаме че понятието цезаропапизъм описва отношението между църквата и държавата на Изток, ние все едно пренасяме латинската теория върху себе си и я повтаряме папагалски, ставайки ѝ по такъв начин адвокати. Това понятие се явява нещо като троянски кон. То изпразва от съдържание Юстиниановия модел на симфонията, за който всъщност трябва да се сещаме в разглеждания случай. С кривото разбиране на цезаропапизма не може дори от неутрална позиция да се разгледа въпроса. Щом на запад имаме едното, значи на изток ще е другото - това никак не е страхотна логика.

Не можем да отречем ролята на императора за свикването на съборите например, но неговата роля е по-скоро организационна, а не вероучителна. Т.е. по-скоро спада към задължението му да подпомага църквата, което произлиза от стремежа към симфония.

Та сега и за схизмата. Наред със всички други причини, които вече са казани, назначаването на паралелни латински патриарси на изток само по себе си е достатъчен повод за схизма, дори и без наличието на каквито и да е богословски различия. Това, ако не се лъжа, в какъвто случай моля да ме поправите, започва от времето на кръстоносните походи.

Редактирано 20, 2012 от meandor

[alvassareiro]

не е точно така. Между моделите на изток и запад определено има разлика и то съществена. По-вярно е да кажем, че източният модел е пренесен на запад и обърнат наопаки, защото там така и не се установява здрав папоцезаризъм. почти през цялото средновековие папите са в конфликт и почти постоянно губят битката с цезарите. Западният модел е много по-сложен, деликатен, изпипан, скрит, изтънчен.

На Изток обаче още от 8 век е ясно кой кой е. Ако патриархът не е изгоден, се сменя.

Ролята на императора не е вероучителна, верските въпроси за разни догмати и тн. са дело само и единствено на църквата. Но патриархът е служител на имперското правителство, избира го императорът, без неговото удобрение няма как да стане. Посредник между земята и Бога не е патриархът, както на запад, а императорът.

За иконоборската ерес. Именно чрез нея се налага волята на светското над държавното. Целта не е да се прокара един проект на светската власт, а да се постави на място църквата. Като това стане, може да се даде назаден.

Между другото иконоборческата ерес е успех, защото е наложена от императорите иконоборци. Ами отиват си те, сменя се правителстовото, и се прокарва нова линия. мисля, че е ясно.

С две думи източният цезаропапизъм е много по-ясен и изчистен, виден и различим от това, което става на запад, което си остава доста по-мъгливо, и освен пикът при Хилдебранд в 11 век май нямаме други признаци.

Фиг. 2 папоцезаризъм - Свети Петър дава духовна власт на папата и светска власт на Карл Велики.

A Study of history - p.180-181, Toynbee, A.J

Редактирано 20, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Изключително добър анализ и изложение. поздравления за автора. Правилно са начертани основните теологически различия, но Дендро, не смяташ ли, че в сърцевината на проблема все пак е политиката, по-конкретно двата напълно противоположни модела на византийския изток и латинския запад - връзката между църква и държава, съответно цезаропапизмът и папоцезаризмът. Все пак към 10 век цезаропапизмът е прекрасно изкристализирал в ИРИ, администрацията е светска и не е родова, ясно е кой кой е. Малко спорно е за папоцезаризма, но не бива да забравяме, че в неговата основа не е доминацията на папата - това идва с разпалване на апетита на папите - а е равноправие с цезарите на Запад. Та какво мислите по въпроса?

Алва,

все повече започвам да смятам, че терминът цезаропапизъм не е съвсем коректен, отнесен за Източната римска империя след 330 година. За да говорим за цезаропапизъм, трябва едно лице да се занимава с върховното управление и на двете власти (светска и духовна). Ако си гледал онзи идиотски филм "Аспарух" имаше един такъв момент, когато прабългарският първожрец нещо се дървеше на Аспарух и искаше да го направлява, та Аспарух го поуби уж случайно на лов и рече, че от този момент само той ще говори пряко с боговете, сиреч освен светски военен вожд, той съвместява и поста на първожрец с всички, следващи от това задължения, включително и теологическите, догматичните, тълкуване волята на бог танга и прочие.

Това в същност е истинския цезаропапизъм (като понятие), който никога не е на лице в ИРИ. Най-малкото, защото догматаи политическата доктрина не го позволяват. А и повечето императори и не искат да се занимават по същество с религията и нейните борби и трудности (има и изключения, но те само потвърждават правилото, че светската работа си е светка, духовно-църковната е нещо друго). Този модел е съществувал, но в по-неразвити общества, докато нито Римската империя, нито западният модел са толкова елементарни, за да допуснат такова съсредоточване на власт в една личност и то по догма и по доктрина.

Практически, това което става след 330 година е заместване на раздробения и явно несъвършен и неработещ модел на Диоклециан (тетрархията), защото империята е огромна и то не само като територия, но и като географски различия, местни политически пристрастия, етническо различие със своите особености и различен натиск отвън. за да се управлява тази огромна територия и то административно успешно и безотказно, се налага централизираният модел, характер за Изтока. Само че, Константин правилно се усеща, че само политическа и военна власт не е достатъчна, за да спои и унифицира безкрайно пъстрото населението от Тигър до Адриановия вал. Тази пъстрота не е само езикова, етническа и прочие, но и религиозна и батакът при натиск отвън (а този натиск все повече се засилва) започва да става пълен и империята да се управлява трудно.

И така идва вторият унифициращ компонент, което е много силен и много добре пресметнат - религията. И забележи, че не се избира каква да е религия, а една от най-силно централизираните за времето си - християнската, чийто баща е монотеистичния и то в доста абсолютен вид юдаизъм. така се съвсемтяват двата стълба на управлението - абсолютна светска власт и абсолютна духовно-църковна власт като религиозен модел. Естествено, императорът иска да управлява, но "по светски" духовната власт в смисъл, тя да му се подчинява външно като политика (интересното е, че процедурата за избор на патриарх се променя в времето и е много интересно да се наблюдава това, но по този въпрос ще пиша тези дни), но без да се бърка в същността на материята, ако мога така да се изразя.

Това среща противодействие от две места. И това именно и интересното на конфликта между светска и църковна власт, които уж трябва да действат в хармония. На първо място, имаме вътрешно противодействие от страна на константинополските духовни власти и особено от една част от тях - монасите. Далеч не всички партиарси са склонни да бъдат марионетки на императора и някои от тях с доста сериозни последици за личността си отстояват независимостта на духовната власт от светската. Двете власти трябва да действат по канон в синхрон и хармония, но без едната да се налага на другата.

Другото място на противодействие е външно за Империята (в началото символично, а след VI-VII век и реално) - това е първата епископия (не толкова по време, а по значение или поне по желание да бъде такава) - римската епископия. Нека не се забравя, че още през първи век (средата и по-скоро края) в Рим има християнски епископ, възприеман като пряк представител на св. Петър, който уж посветил първия след него такъв. А по това време във Византион има само свещеник. Първите епископи във Византион са установени едва от трети век и при това те се назначават от неособено прочутата епископия в Хераклея. Това положение се запазва може би чак до 361 година, когато духовният водач вече на новия Рим - Константинопол е въздигнат в ранг на архиепископ, което предизвиква див вой от към... Рим. Но за това противоречие вече съм писал в първия пост.

Така че, да обобщя - моделът за мен не е цезаропапистки като доктрина, а източно централизиран с две стълба на властта, които обхващат и земното и небесното и трябва да действат в относителен синхрон. Друг е въпросът, че това е само доктрина и има опити за изместването и в едната и в другата посока през цялата история на Източно римската империя. Рим, който пък реално доста бързо отпада от контрола на Империята, изобщо не може да се впише в този модел, за това папите непрекъснато се борят за примат - в началото, за да принудят Империята да ги пази от разни немити варвари, а после с помощна на тези немити, но започнали да се цивилизоват варвари, да ръководят и светската власт. Т.е при тях е налице обратното извращение от догмата и модела. Но това е друга тема, макар и много интересна и във връзка с настоящата.

[alvassareiro]

За да говорим за цезаропапизъм, трябва едно лице да се занимава с върховното управление и на двете власти (светска и духовна)б

Това откъде пък трябва да следва? неправилно допускане, върху което се гради после невярна хипотеза.

Изобщо не е задължитебно едно и също лице да се занимава със всичко. Дори императорът не се занимава с цялата светска власт, а има наместници, министри, управители и тн. Един такъв негов наместник е и патриархът. Избират се хора, които участват в управленския екип, всеки си е шеф на своето ведомство, но шефът е един.

Императорът занимава ли се пряко и чисто физически с администрацията на примерно тема Македония? Не. това значи ли, че тема Македония не му е подчинена?

По същия начин не се занимава и с Църквата, защото си има министър в тая област. Но министърът, наречен патриарх, е част от правителството, завежда импреската канцелария по верските въпроси и както си е получил работата от императора, така и може да си я загуби, че и в изгнание може да им.

Нима не знаеш, учудвам се, че във византийският свят единствен наместник на бога на земята и посредник с бога е императорът, не патриархът. патриархът си е просто чиновник, държавен служител, чийто пост зависи напълно от удобрението на големия шеф.

Да не изпадаме в такъв административен формализъм.

дали императорът ще се занимава пряко с религията, ими чрез последник, е въпрос на организация и не е от съществено значение. Много по-важни са

- отликите на този модел от западния модел

- негативните последици от намесата на светската власт в ИРИ чрез посредник, в делата на Църквата.

Редактирано 20, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Това откъде пък трябва да следва? неправилно допускане, върху което се гради после невярна хипотеза.

Изобщо не е задължитебно едно и също лице да се занимава със всичко. Дори императорът не се занимава с цялата светска власт, а има наместници, министри, управители и тн. Един такъв негов наместник е и патриархът. Избират се хора, които участват в управленския екип, всеки си е шеф на своето ведомство, но шефът е един.

Нима не знаеш, учудвам се, че във византийският свят единствен наместник на бога на земята и посредник с бога е императорът, не патриархът. патриархът си е просто чиновник, държавен служител, чийто пост зависи напълно от удобрението на големия шеф.

Да не изпадаме в такъв административен формализъм.

Следва от смисъла на самото понятие, с което се опитваме да обясним доктрината. Я се замисли какво значи като една дума цезаропапизъм и защо е една дума.

И не си съвсем прав - или забравяш Божието -богу кесаревото - кесара. Това е централизиран модел, но с два стълба на управление като доктрина. Идеологическата основа за това е в библията, а не в императорските трактати, още по-малко в реалната практика при различни императори и патриарси.

И чрез "назначаване" на патриарх (което е много условно казано, затова ще пиша друг път подробно), императорът изобщо не управлява коствено църковните дела. те се управляват според канона и според решенията н вселенските събори, където път императорът формално има само чисто административни функции - да ги организира и свика и евентуално да ги ръководи или поне открие в началото.

Редактирано 20, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Аз лично използвам това понятие от удобство, понеже иначе трябва да изпиша цял ред какво имам предвид. Иначе не е коректно, защото примерно в ИРИ няма папа. Но това е въпрос на терминология, която не ме вълнува. вълнува ме същината на нещата.

[alvassareiro]

източно централизиран с две стълба на властта, които обхващат и земното и небесното и трябва да действат в относителен синхрон

Не е вярно това. няма два центъра на властта. Има такова нещо но на Запад. В ИРИ императорът е върховен духовен и политически лидер, което се вписва в концепцията на универсалната държава. Църкавата е имперска канцелария, начело с министър, който се отчита на големия шеф.

да не забравяме, че константин се нарича примус понтификс.

Дендро. това, че има съпротива срещу модела само потвърждава, че той съществува. Така както факта, че в полша имаше съпротива срещу комунизма не значи, че не е имало комунизъм.

Редактирано 20, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Аз лично използвам това понятие от удобство, понеже иначе трябва да изпиша цял ред какво имам предвид. Иначе не е коректно, защото примерно в ИРИ няма папа. Но това е въпрос на терминология, която не ме вълнува. вълнува ме същината на нещата.

Именно това трябва да уточним - какво е същината на нещата: догмата или практиката с отклоненията от догмата.

[alvassareiro]

Идеята за синхрона, за синтонията, искам да подчертая, е визията на Държавата за отношенията й с църквата, не обратното. Точно тази синтония е същността на модела.

Добро съгласие какво значи? Ако не си съгласен с императора, си заминаваш. Чао ауфидерзейн.

Редактирано 20, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Дендро. това, че има съпротива срещу модела само потвърждава, че той съществува. Така както факта, че в полша имаше съпротива срещу комунизма не значи, че не е имало комунизъм.

Алва,

ами по тази логика, в България като нямаше съпротива (или тя бе толкова символична и незабележима, че направо си я пиши никаква) какво следва - че е нямало комунизъм ли?

[alvassareiro]

Именно това трябва да уточним - какво е същината на нещата: догмата или практиката с отклоненията от догмата.

Аз мисля, че няма отклонения. догмата е концепцията на Лъв Исавър за унивесралната държава, описана в Еклогата, конституцията на ИРИ. Може да има 4 патриарха, но 1 василевс, както има един Бог и едно божие царство, чиято проекция е ИРИ и чийто наместник на земята не е патриархът, а василевсът.