Великото илирийско въстание 6-9 г.

[Last roman]

Завладяването на Илирия

Северозападните Балкани с техния планински пейзаж отдавна привличали вниманието на римляните. През тези земи минавал пътят, свързващ Италия с Изтока. Макар първите римски завоевания по далматинското крайбрежие да датират от средата на 3 век пр. н. е., вътрешността на страната до Дунав останала непокорена чак до управлението на Август, а многобройните и воинствени племена неведнъж плячкосвали провинция Македония.

Пълното покоряване на Илирия и Панония започнало през периода 12-9 г. пр. н. е., в резултат на т. нар. Панонска война. Планът на Август за широкомащабна експанзия срещу варварския свят бил Римската империя да достигне до естествените водни прегради - реките Рейн и Дунав. Ето защо, след като легионите покорили Реция и Норик през 16-12 г. пр. н. е. /в съвр. Швейцария и Австрия/, следващата важна стъпка била завладяването на равнините на Балканския полуостров. Към Илирия се насочили две армии. Едната вървяла от Алпите, а другата – от Македония. Август дори преместил щаб квартирата си в Аквилея, за да командва отблизо кампанията. Като за начало римляните завзели основните селища и установили контрол над пътищата. Покоряването на войнолюбивите планинци било оставено за по-нататък.

Тъй като описанията ни за протичащите кампании на Балканите от този период са свързани главно с лицата от императорската династия, последващите римски действия в Илирия не са отразени подробно. След покоряването на областта, бъдещият император Тиберий /командвал войсковите групировки/ бил отзован в Рим, а после заминал в доброволно изгнание на Родос. Така че източници като Веллей Патеркул, Тацит и Светоний /които описвали най-вече живота и нравите на императорите, а след това наблягали и на събитията около тях/ дават доста оскъдна информация. Вероятно към 6-4 г. пр. н. е. пълководецът Гней Корнелий Лентул, действал срещу даки и бастарни, които преминали Дунава и нахлули в Мизия и Македония.

В това време вниманието на Август било приковано към Германия, където братът на Тиберий – Друз от 9 до 6 г. пр. н. е. покорил повечето племена между Рейн и Везер, стигайки чак до Елба. Единственото сериозно племенно обединение, което не изпаднало в зависимост от Рим и могло да застраши новите завоевания било това на маркоманите в дн. Бохемия. Оглавявал го Маробод, чиито посланици, по думите на Веллей Патеркул преговаряли с римляните като с равни. Маробод явно демонстрирал, че при една римска агресия може да даде сериозен отпор.

През 6 г. от н. е. било решено, че царството на маркоманите трябва да бъде ликвидирано. За целта римляните отново прибягнали до характерната си тактика на вземане на противника в клещи. Били събрани около 12 легиона. Част от тях трябвало да нанесат удар от Германия - по река Майнц, командвани от Гай Септий Сатурнин, а другите войски трябвало да настъпят от Норик под ръководството на Тиберий.

Бунтът на далматите

В началото на 6 г. римските войски били само на 5 дневни прехода от земите на маркоманите, когато кампанията била прекратена, а с Маробод бил сключен мир. Причина за това било грандиозното въстание в Илирия, което заплашвало непосредствено Италия и в крайна сметка сложило край на амбициозните планове на Август за завладяването на варварския свят. Освен това си проличал и основният недостатък на агресивната римска експанзия, а именно – недостатъчните мерки за контрол и сигурност в новозавладените земи. И Веллей Патеркул и Светоний оценяват ситуацията като толкова тежка, че император Август дори изгубил присъствие на духа.

Авторите се разминават и по въпроса дали въстанието е било предварително планирано или спонтанно. Според Велей Патеркул – очевидец и участник в потушаването му – всички племена в Далмация и Панония били посветени в заговора. Касий Дион /който живее два века по-късно/, пише че далматите и илирите просто се възползвали от първия удобен случай – отзоваването на разположените на тяхна територия легиони за експедицията срещу Маробод. В полза на спонтанността говори и фактът, че ако бунтът е бил планиран предварително, илирите е трябвало само да изчакат няколко дни, когато римските армии щяли да се бият с маркоманите и тогава действията им щяли да имат пълен успех.

Причините за въстанието се коренят както във високите данъци, така и в набора на младежите за помощните части в римската армия. Траките се бунтували по същата причина през 12 г. пр. н. е. и 21 г. Опасността от създалата се ситуация, според Веллей Патеркул се дължала във факта, че илирите и далматите били романизирани, запознати с римската тактика, въоръжение и дисциплина, а и на тяхна страна се биели спомагателните илирийски части от региона.

Бунтът бил оглавен от далмат и панонец, двамата казващи се Бато, както и някой си Пиннет. Командванните от тях илирийски спомагателни части, набрани като подкрепления за армията на Тиберий разбили малкото римски части на територията на дезидиатите и бревките. Оттам цяла въстанала цяла Илирия. Вексилациите на VII, IX и XX легион, а също и римските граждани и търговци, намиращи се на територията й били избити.

Веллей Патеркул оценява числеността на въстаниците на 200 000 пехота и 9 000 конница. Те разделили войската си на 3 части. Едната трябвало да защитава Илирия, друга да напредне към Италия и трета – да разграби Македония. Нападението над Италия явно било само на думи, макар че Август бил сериозно обезпокоен, тъй като 'за десет дена врагът можел да се озове пред портите на Рим'. Въпреки успеха на въстанието, коодринацията между бунтовните армии не била на висота и те предпочели, вместо да нахлуят в Италия, да разграбят по-близката Македония.

Римската реакция

През това време римляните започнали да се окопитват от шока. Заслугата за бърза и адекватна реакция е изцяло на Тиберий. Последният, получил съобщението за бунта предпочел да не започва война с маркоманите, а сключвайки мир /тъй като Маробод все още не знаел за въстанието/, с форсиран марш се насочил към Илирия и Панония. Първата цел на пълководеца била да обезопаси Италия. За да попречи на това Бато – вождът на дезидиадите решил да унищожи авангарда на римляните, командван от началника на XX легион – Валерий Месалин. Според източниците 20 000 варвари нападнали римляните, но били победени. В знак на признателност легионът получил за пръв път наименование в чест на пълководеца си и започнал да се нарича XX Valeria Victrix /Дведесети Валериев Победоносен легион/.

След римската победа, Тиберий с неговите 5 легиона /IX Hispana, XIII Gemina, XIV Gemina, XV Apollinaris и XX Valeria Victrix/ без препятствия достигнал до важния от стратегическа гледна точка град Сисция /съвр. Сисак/ на река Сава, контролиращ пътя към Сев. Италия. От префектура Мизия напреднал командващия войските там Цецина Север, който успял да отблъсне въстаниците и да спаси обсадения Сирмий. Но нападенията на даки и сармати над Мизия го накарали да се оттегли обратно.

В Рим Август свикал извънреден набор и започнал да създава спомагателни кохорти от римски граждани /т. нар. Cohors voluntaroruum civium Romanorum/. Тъй като желаещите римляни били малко, под знамената за пръв път били свикани освободени за целта роби. Начело на такива подкрепления бил и изпратеният на помощ на Тиберий опитния офицер Веллей Патеркул. Макар че според Светоний, воинските качества на тези части не били на висота, те позволили на римляните да преминат в контранастъпление.

В началото на 7 г. нещата никак не се развивали благоприятно за легионите. Според Светоний илирите много добре знаели местността, използвали приомите на партизанската война, били лековъоръжени и с внезапни удари изтощавали римските войски. Стигнало се дотам, че Тиберий с част от армията си бил обграден в една теснина и щял неминуемо да загине, ако Бато не му позволил да се оттегли. Впоследствие, заради тази милост, предводителят на въстаниците бил пощаден.

Ситуацията е променила, когато започнали да пристигат подкрепления от другите провинции. От Наисус /Ниш/ дошли 5 легиона /IV Scythica, V Macedonica, VII Paterna, VIII Augusta и XI/, водени от Цецина Север и Плавций Силван, както и тракийска конница, изпратена от цар Реметалк. Далматите и илирите оставили част от войската си да действа срещу Тиберий, а с останалите сили атакували войската на Север. Според Патеркул разгромът бил неминуем – повечето префекти и трибуни загинали, тракийската конница избягала, но съдбата отново била решена от издръжливостта и дисциплината на обикновения римски войник. Римляните преминали в контранастъпление и отново удържали победа.

Победата на римското оръжие

В крайна сметка, въпреки тежките боеве и трудностите, двете войски се обединили при Сисция. Тук Тиберий имал на разположение общо 10 легиона, 70 помощни кохорти, 14 али /конни подразделения/, а също 10 000 ветерани и 'доброволци' /най-вероятно пратените от Август части, съставени от освободени роби/. Велей Патеркул пише, че толкова голяма армия не била събирана от времето на гражданските войни.

Тъй като огромната армия явно не била пригодена за водене на война срещу партизани, Тиберий решил да я разсредоточи на по-малки и мобилни части и започнал планомерна тактика по унищожаването на огнищата на въстанието. Цецина Север и Силван били изпратени с легионите си да усмирят Панония, а Тиберий се заел с Далмация и Илирия.

От 8 г. започнала агонията на въстанието. През лятото с огън, меч и глад съпротивата в Панония била сломена, за което способствали и раздорите, избухнали сред бунтовниците. В Илирия римляните също планомерно унищожавали въстаналите селища, избивали добитъка и изгаряли посевите. Така малко по малко страната била покорена. Тъй като основната работа била свършена, Август изпратил любимеца си Германик да довърши победната кампания. За участието му в сраженията Патеркул говори прекалено схематично, тъй като фаворитът заменил Тиберий, за да обере лаврите. Въпреки това, липсата на достатъчен военен опит у Германик, довела до завръщането на Тиберий на театъра на военните действия.

През лятото на 9 г. легатът на Тиберий - Лепид /внук на триумвира Марк Лепид/ изтребил окончателно племената на дезидиатите и перустите, обитаващи в планините на Далмация, с което войната приключила. Велей Патеркул споменава и за това, че при р. Батин /съвр. р. Босна/ въстаническата армия се предала, а Бато и Пиннет били пленени. Лепид, Германик и Валерий Месалина били наградени с триумфални отличия.

Така било потушено Великото илирийско въстание. Но Август не се радвал дълго на победата. Броени дни след празненствата в Рим дошла страшната вест за унищожението на три римски легиона в Тевтобургската гора, с което амбициозните планове на принцепса за покорението на Германия рухнали.

Редактирано Януари 19, 2016 от Last roman

[Южняк]

Благодарности за постинга и темата.

[glishev]

И от мен. След темата за батавите тази също е страхотна.

Западните Балкани са изобщо костелив орех. Няма лесен достъп между пристанищата и вътрешността, бреговата ивица е лабиринт от непостоянни острови и измамни за неопитния лоцман заливи, а материкът е пресечен и пълен с изолирани места, сгодни за укрития, бази и засади. Място на разпад, един малък свят, в който Фернан Бродел е бил влюбен, но където големите империи винаги се препъват. Римляните, византийците, маджарите, османците, австрийците, италианците, сърбите и нацистите се препъват в Илирия и Далмация. Всеки народ, заселил се в тези земи, се партикуларизира. Една от най-слабите гранични зони на Римската империя, при това - в непосредствена близост до Италия. Матанов обичаше да припомня, че там се проваля програмата за пътно строителство на римляните. Може би ако инките бяха владели Далмация, щяха да се справят с упоритата им природа

Тези места са гранична зона, буфер, бариера. Дори варварските завоеватели от Великото преселение не са се задържали дълго там, в тези преходни земи.

Впрочем, жалко за завладяването на Германия. Тази страна е имала потенциала да се превърне във втора Галия за римляните.

Редактирано 28, 2012 от glishev

[Last roman]

Завладяването на Германия би било осъществимо, ако тамошните племена имаха по-централизирана власт и по-високо ниво на социално развитие. Не че Август не прави опит да ги приобщи към римския свят, но експанзията му се осъществява прекалено бързо. Грубо казано от 20 до 10 г. пр. н. е. Римляните завладяват Панония, Илирия, Реция и Норик, присъединяват и част от Сев. Германия и са на път да направят същото и с Южна /маркоманите/.

Но тук идва препъни камъкът - без подсигурен тил избухва илирийското въстание, а когато римляните се справят с него, идва и поражението на Вар. Може би ако завоеванията бяха осъществени поетапно, в рамките на половин век, експанзията щеше да успее. Но Август държал на всяка цена да докаже, че е достоен приемник на Цезар. Но пък също постигнал блестящи успехи. Това което започнал божетсвеният Юлий, било довършено от приемника му и за добро или лошо установените граници бележили границата между цивилизования свят и варварите още 5 века.

Но от друга страна, ако не беше това въстание, Германия поне до Елба щеше да се подчини на Рим.

Редактирано 28, 2012 от Last roman

[glishev]

Траян докарва границите до Елба, а напредва и в Дакия, но напрежението за армията се оказва прекалено голямо. Прав си за тила.

[Last roman]

Къде го закара Траян чак у Елба? Иначе завладяването на Дакия е резултат от планомерна експанзия със здрава база на Балканите/изградена система от фортове, пътища и пр./. Пък и няма кой да вдигне въстание в Тракия.

Ако римляните първо бяха 'опитомили' илирите, а след това бяха нахлули в Бохемия...

Макар че племенното обединение на Маробод се разпада след няколко години /подобно това на Буребиста/, а самият той даже бяга в Рим.

Редактирано 28, 2012 от Last roman

[glishev]

Правилно, приписал съм по инерция на Траян основаването на двете провинции Долна и Горна Германия.

[Южняк]

Изглежда не им стигат нито демографските сили, нито финансите за контрол над цяла европа. (на римляните). не знаех за въстанието на илирите и пеоните. Партикуларизъм, определено. Може би обяснява донякъде защо 2/3 от съвременния бълг. етнос и въобще съвр. балканци са с генетични линии, чийто епицентър са изолираните региони на далмация. Всъщност има два епицентъра -единият в региона на съвр. черна гора и албания, а другият в региона на съвр. хърватия и босна. Тези 2 епицентъра са отговорни за 2/3 от линиите на съвр. балканци, вкл. българите, т.е. равнинните и ниските части на балканите са опразвани многократно демографски и постепенно ре-популирани откъм високопланинските убежища в най-западните балкани. Римляните не са успели да избият всички илири и пеони; но пък като прочетох постингите на римлянина и глишев, някои особености на балканската демография ми изглеждат малко по-ясни и логични.Далмация и динарските планини, като трудна хапка за преглъщане, изглежда са убежище още отпреди 5-6 хил. г.;

Единственото място, където лакан намери съвпадения на ант. генетични линии, които откри в ...испанските некрополи отпреди 5 хил. г., е черна гора. Цели 17 парчета; освен на балканите не са останали никъде другаде - ни в азия, ни в европа. И това, поради партикуларизацията (по Глишев), която предполага релефа и възможностите за защита и оцеляване, които дава, на изгнаници и бегълци от всякакъв характер.

Чудя се и каква е връзката м/у венетите, които създали венеция, и планинските племена от балканския адриатик, с които са си строшили зъбите разни империи.

[Last roman]

Изглежда не им стигат нито демографските сили, нито финансите за контрол над цяла европа. (на римляните). не знаех за въстанието на илирите и пеоните. Партикуларизъм, определено. Може би обяснява донякъде защо 2/3 от съвременния бълг. етнос и въобще съвр. балканци са с генетични линии, чийто епицентър са изолираните региони на далмация. Всъщност има два епицентъра -единият в региона на съвр. черна гора и албания, а другият в региона на съвр. хърватия и босна. Тези 2 епицентъра са отговорни за 2/3 от линиите на съвр. балканци, вкл. българите, т.е. равнинните и ниските части на балканите са опразвани многократно демографски и постепенно ре-популирани откъм високопланинските убежища в най-западните балкани. Римляните не са успели да избият всички илири и пеони; но пък като прочетох постингите на римлянина и глишев, някои особености на балканската демография ми изглеждат малко по-ясни и логични.Далмация и динарските планини, като трудна хапка за преглъщане, изглежда са убежище още отпреди 5-6 хил. г.;

Единственото място, където лакан намери съвпадения на ант. генетични линии, които откри в ...испанските некрополи отпреди 5 хил. г., е черна гора. Цели 17 парчета; освен на балканите не са останали никъде другаде - ни в азия, ни в европа. И това, поради партикуларизацията (по Глишев), която предполага релефа и възможностите за защита и оцеляване, които дава, на изгнаници и бегълци от всякакъв характер.

Чудя се и каква е връзката м/у венетите, които създали венеция, и планинските племена от балканския адриатик, с които са си строшили зъбите разни империи.

Аз бих се позамислил и за албанците, които явно също са потомци на илирийското балканско население. Иначе римската завоевателна политика често установява контрол върху равнинните части и важните селища и пътуища, останалите непокорени племена се укриват по чукарите и оттам още дълго тормозят цивилизацията. Такъв е примерът с траките на Балканите и с исаврите в Мала Азия, вилнеещи даже през 4 век.

Венетите спадат също към илирийските племена. Областта в Сев. Италия, която населяват се казва Венеция, а едноименното селище възниква от римски търговци и колонисти през 6 век, които се спасяват в блатата от нахлуващите в Италия варвари.

[Aspandiat]

Тиберий имал на разположение общо 10 легиона, 70 помощни кохорти, 14 али /конни подразделения/, а също 10 000 ветерани и 'доброволци' /най-вероятно пратените от Август части, съставени от освободени роби/. Велей Патеркул пише, че толкова голяма армия не била събирана от времето на гражданските войни.

Хубава тема, Аеций.

А в края на краищата като численост в хора на колко са възлизали войските на Тиберий? Защото пресмятането в легиони е като пресмятането в дивизии - те нямат еднакъв числен състав през вековете.

[Last roman]

Хубава тема, Аеций.

А в края на краищата като численост в хора на колко са възлизали войските на Тиберий? Защото пресмятането в легиони е като пресмятането в дивизии - те нямат еднакъв числен състав през вековете.

Toва са цифрите, дадени от Веллей Патеркул. Като цяло със сигурност знаем, че XX, VII и IX легион не били в пълен състав, защото отделни техни подразделения били унищожени по време на въстанието. Авторът дори описва, че в победната битка с далматите XX легион е бил с 50% по-малко хора. Така че броят на легионерите /с големи допускания/ е не повече от 30-40 000.

Помощните кохорти според естеството си са съставени от 500 човека cohors quingenaria/. Хилядните кохорти /miliaria/ и али се появяват в средата на 1 век. Така че, ако помощните кохорти са 70, значи бройката оксиларии също е около 30 000. Алите са 14, следователно ако и там бройката е по 500, имаме 12 000 кавалериста. Плюс 10 000 новобранци и ветерани, пратени от Италия, както и тракийската конница /с неустановена численост/.

И така общата численост на римските войски излиза приблизително 80 - 90 000, които за да се справят с разпръснатите въстаници се разделят на няколко групи. Всъщност тук за първи път имперската армия трябва да действа не като единна ударна сила срещу армията на дадена държава, а като полиция, проследяваща и унищожаваща противник, който атакува не в открити сражения, а предимно от засада. По време на Републиката такъв тип guerilla се води в планините на Испания.

Редактирано 28, 2012 от Last roman

[Hanibaal]

И аз да се присъединя към хвалебствените констатации. .

И само да вметна по въпроса:

Венетите спадат също към илирийските племена. Областта в Сев. Италия, която населяват се казва Венеция, а едноименното селище възниква от римски търговци и колонисти през 6 век, които се спасяват в блатата от нахлуващите в Италия варвари.

Мисля,че не би било зле да покоментираме произхода, етническата и езикова принадлежност и връзките на тази народностна група.

Аз лично нямам категорично мнение надявам се да ми стане по-ясен случая с ваша помощ.

По същество за адриатическите (италийски) венети, дали името си на Венеция и областта Венето оказва се има няколко теории.

Мен лично да ви хвърля тая тема за размисъл ме провокира споменатият вече веднъж от мен Питър Бересфорд Елис, който в своята Кратка история на келтите счита нашите герои.... екзактли за келти (че за кво друго може да ги).

Други двама учени Шахматов и Пейскер също смятат венетите за келтска народност, на малко според мен неадекватното основание местни хидроними.

За илирийци ги смятат още в началото на миналия век немецът Г. Хирт, след него Р. Муха.

Дж. Бонфанте и друг немец, Х. Крае смятат венетския език за самостоятелен и сроден заемащ междинно положение между латинските, илирийски и германски езици.

По темата тук.

Оттам нататък следват едни паралели, които

а(могат да се окажат чисто изсмукани от пръстите спекулативни конструкции като нашироко дискутираната и вече писнала ми тема за гети и готи.

б( могат да се окажат и плодотворна тема за действителни сходства

- Авторът на хипотезата за Северозападния блок Ханс Кун смята, че венети (съответно говорещи венетски език) са били носителите на култура от бронзовия и железния век (изчезнала около I в. пр. н.е.) на територията на днешна Северна Франция, Западна Германия и най-вече Бенелюкс. Други автори обаче посочват генетично сходство на носителите на тази култура с келтите, което е и логично. Но според мен едното не изключва другото, тъй като с времето близките контакти няма как да не дадат синтез на генотипа.

- Имаме келтско племе венети в Бретан (Арморика), които правят ядове на Цезар, обаче той ги пейсмейква решително по време на галските си кампании (De Bello Gallico III,7-18), особено III,8:

Huius est civitatis longe amplissima auctoritas omnis orae maritimae regionum earum, quod et naves habent Veneti plurimas, quibus in Britanniam navigare consuerunt, et scientia atque usu rerum nauticarum ceteros antecedunt

оттук

the Veneti both have a very great number of ships, with which they have been accustomed to sail to Britain, and [thus] excel the rest in their knowledge and experience of nautical affairs;

оттук

Венетите от Бретан са били сериозна сила, щом според самия Цезар кампаниите ан тяхна територия са отделна война - Veneticum bellum :

...spes Venetici belli...

(III, 18)

- После идват гоооооооооолемите обобщения, връзващи италийските венети за венедите от Поморската култура, за оято обаче самите братя руси си признават, че корена и е в келтско-италийската лужишка култура. И се почва една...:

Л. Нидерле (1956) не разделяет адриатических и балтийских венетов. Он уверен в славянской принадлежности и тех и других, но при этом не исключает кельтского влияния и даже считает название «венеты» кельтским словом: «Самое большее, что можно допустить, это то, что если венеты и были кельтского происхождения, то их славянизация произошла задолго до I в. н. э. Что же касается моей точки зрения, то я не сомневаюсь в том, что венеды Плиния, Тацита и Птолемея, так же как венеды Иордана, Прокопия и более поздних историков, всегда были славянами. Их наименование — венды, венеды — не было собственно славянским, а являлось, очевидно, названием чуждого происхождения, которое дали славянам их соседи. Значительная распространенность название сосновой vind или vend на землях, заселенных когда-то кельтами, дает основание предположить, что эти названия кельтского происхождения». (Л. Нидерде, 2010, с. 39-40)

В. Хенсель (1988) считает, что венеты — изначально неславянское племя, было славянизировано «праславянами» в I тыс. до н. э., в результате чего разделилось на 2 части: «В Польше передвижение праславян на запад после 1000 г. до н. э. вплоть до Одры привело к тому, что часть живших здесь венетских племен подверглась процессу славянизации… после 1000 г. до н. э. наименование венетов относилось к двум разным этническим группам: а) населению, говорящему на венетском языке, и б) славянским племенам (венеды, венды)» (Хенсель В. Венеты, венеды и их связь с населением Северной Италии и Польши. //Древности славян и Руси. М. 1988, с. 161.)

Иначе факт е, че още по времето на Свейн Раздвоената брада викингите наричат Полша Вендланд.

Та според вас кой е прав в цялото тва кълбо прежда?

- Венетите са илири или междинно звено между италийци и илири ? (доколкото либурните били рода на венетите, се сещам и за пъргавите либурни, с които илирийските пирати правели мазало докато Рим ги изтребил в двете Илирийски войни.

- Венетите са самостоятелна етническа общност, вклинила се между келти, германци и протобалтославяни и държала диагонала на Европа от Холандия до Адриатика? (впоследствие келтзирана, славянизирана и пр...)

- Венетите са келтски етнос, разпростренен от Бретан до Полша, впоследствие славянизиран?

- Всички опити да се построят мостове между италийските венети и други племена със сходни имена в Европа са неправомерни, като имаме единствено повръхностно сходно звучене на етноними, недокказващо нищо?

Аз да си кажа нещо не мога да се убедя в нищо от горезиброеното освен може би първото...

И за да стане объркването тотално, идва нашия човек Тит Ливий (AUC I,1) и ни фраска още една смела хипотеза (уви, най-фантазната според мене):

Iam primum omnium satis constat Troia capta in ceteros saevitum esse Troianos, duobus, Aeneae Antenorique, et vetusti iure hospitii et quia pacis reddendaeque Helenae semper auctores fuerant, omne ius belli Achiuos abstinuisse; casibus deinde variis Antenorem cum multitudine Enetum, qui seditione ex Paphlagonia pulsi et sedes et ducem rege Pylaemene ad Troiam amisso quaerebant, venisse in intimum maris Hadriatici sinum, Euganeisque qui inter mare Alpesque incolebant pulsis Enetos Troianosque eas tenuisse terras. Et in quem primo egressi sunt locum Troia vocatur pagoque inde Troiano nomen est: gens universa Veneti appellati.

от The Latin Library.

To begin with, it is generally admitted that after the capture of Troy, whilst the rest of the Trojans were massacred, against two of them—Aeneas and Antenor—the Achivi refused to exercise the rights of war, partly owing to old ties of hospitality, and partly because these men had always been in favour of making peace and surrendering Helen. Their subsequent fortunes were different. Antenor sailed into the furthest part of the Adriatic, accompanied by a number of Enetians who had been driven from Paphlagonia by a revolution, and after losing their king Pylaemenes before Troy were looking for a settlement and a leader. The combined force of Enetians and Trojans defeated the Euganei, who dwelt between the sea and the Alps and occupied their land. The place where they disembarked was called Troy, and the name was extended to the surrounding district; the whole nation were called Veneti.

Titus Livius - The History of Rome, translated by Rev. Canon Roberts, Everyman's Library (London: J.M. Dent and Sons, 1912)

Редактирано 29, 2012 от Hanibaal

[Hanibaal]

P.S.

И като мое хрумване покрай коментара за герилята...

Не е ли действителната причина Рим да се провали в Германия именно липсата на държави или поне големи държавоподобни образувания и племенни съюзи (като например при келтите)?

В битка с една централизирана елинистическа монархия Рим побеждава в няколко решителни сражения и след това цялата територия е смирена и покорна в краката му. По подобен начин, макар и по-трудно се справя Цезар, а после и епигоните му в Галия и Британия. Има един център- Алезия, един водач- Верцингеторикс (на острова в исторически план аналогични са Карактак, прецакан от Картимандуа, по-късно Будика).

Докато при германците легионерите трябва да се справят едва ли не с всяко племе поотделно, веднъж вече "усмирените" се бунтуват зад гърба им щом се отклонят към техните съседи.. Не е ли именно тази фрагментарност, ангажираща неимоверно по-голямо количество жива сила срещу по-малоброен, но автономен противник съществен фактор, спрял Рим на прага на Германия?

Аналогия с Дакия - именно разликата между двете показва правомерността на подобна закономерност: Дакия не е територия населена с кланове, а единна държава начело с Децебал и със столица - Сармизегетуза. Достатъчно е да бъде надвит първият, а втората да капитулира и населението охотно и единодушно се подчинява на новия господар. В Германия това би било невъзможно.

[Galahad]

Разбира се едно е покоряването на народ от вече приучени данъкопланци и съвсем друго е покоряването на свободни хора, които тепърва трябва да се научат да плащат данъци. Но ими и друг фактор - някои територии пленяват Рим с историите за приказните си богатства и там завоюването протича най- бързо: Картаген, Египет, Мала Азия, Гърция, Тракия. Други райони са икономически по-безинтересни или по-точно са интерес само за добив на роби. Докато Ханибал само застрашил Рим, то галите дори са превземали градът. Но богатата търг. империя имала приоритет пред изконния враг. На практика Рим действа доста бързо в благодатния средиземноморски регион и доста по-мудно в студения север. Илирия е планински район и от това по-безинтересен, но близостта и до Средиземно море и най-вече до Рим правела съдбата й неизбежна.

Германия е друго нещо - северна страна с неразработени ресурси, но със здраво и работливо население идеално за роби. Ако бъдат покорени бързо няма да може да бъдат превръщани в роби, а иначе всяка война и бунт били повод да се осигури чудесна работна робска ръка.

Разпокъсаността не е проблем за империята, а е идеалната храна за римската политика: "Разделяй и владей".

[Hanibaal]

Галахад, без да се заяждам ( в един друг контекст си прав), не мислиш ли,ч е:

а( Divide et impera се отнася именно за централизирани образувания (подпомагане на вътрешна опозиция), или настройване на едни племена срещу други. Което въобще не обезсмисля тезата ми по-горе.

б(

здраво и работливо население идеално за роби

- Германците определено не са най-подходящите роби за Рим (освен може би някои известни гладиатори)

- За Pax Romana войните не са основният източник за прираст на роби (това е мало теория от комунистическите учебници).

Интересно Last Roman кво ще каже по въпроса.

[Last roman]

Поздрави, целесъобразността от завладяването на Германия сме я нищили навремето с един друг потребител в темата за 'Битката в Тевтобургската гора', така че не смятам да разводнявам настоящата дискусия.

Иначе благодаря за обстойния анализ за версиите за произхода на венетите. И аз съм се чудил дали бретанските венети имат нещо общо с италийските или става дума за лингвистично съвпадение /нещо като ареваците в Галия и араваките по поречието на Ориноко/.

Според мен венетите са илири /като апулите и япигите/ в най-добрия случай са келтизирани, но това не им пречи да сключат съюз с Рим, докато всички останали келти в Северна Италия се обединяват срещу нашественика.

Но и това е повод за друга тема.

Редактирано Март 1, 2012 от Last roman