Черната Атина II

[Hanibaal]

Оказа се, че темата за "Черната Атина", която както много други неща дето са ми идвали наум вече е бистрена тука, че и от добрия ми приятел с менторски маниери, но иначе се сработваме когато не се караме - Дзвера. Понеже обаче(що ли се не учудвам като си знам дружката) е заключена, си позволявам да отворя втори дубъл.

Ама страшно ми се ще да избегнем и хаотичния стил, и излишно острите нападки от първия рунд и да се съсредоточим на отговорите най-вече на няколко важни въпроса:

- Какво все пак в действителност твърдят Бернал и изследователите с подобна насоченост?

- Кои са аспектите от древногръцката култура, които те смятат за заимствани и при каква историческа обстановка?

- В какво е прав Бернал и къде залита в крайности ? (Вярвам,че като всеки учен с радикална парадигма той действително постига прозрения, които обаче толова му харесват, че накрая почва да пречупва през тях всьо и вся като в криво огледало. И целта на една критична равносметка е именно да отсее рационалния и стойностен момент от безпочвените увлечения.)

- Какво казват тези, които го коментират?

- Правомерно ли е използването на научната позиция на Бернал в радикален етнокултурен контекст - например в афроцентризма? Къде свършва науката и къде започва политизирането при такива научни проекти? Вярно ли е това, което напримвр твърди Дзвера в статията по-долу,че

Само ще кажа, че Бернал е реалният основател на теориите за африкански произход на гърците и даже и някой да се опитва да извърта тези теории, опитите му са незначими и маловажни.

?

Или всъщност става въпрос за цивилизационно менторство, а не за етническа миграция? Това впрочем смята и Дзвера, мислейки си, че полемизира с Бернал докато всъщност го повтаря в тази част от позицията му.

За целта ми се иска преди всичко да стъпим здраво на основата на автентичния текст:

ОСНОВНА ЛИТЕРАТУРА

Линковете към Черната Атина (май от Мегаъплоуд) вече не действат, благодарение на американските федерални власти.

Поради което си позволявам да дам линк през моя сайт към четиритомната полемика на Мартин Бернал:

Martin Bernal - Black Athena: Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization

Линкът включва действащи линкове към всички произведения от цикъла:

Martin Bernal - Black Athena: Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization, Volume I: The Fabrication of Ancient Greece 1785-1985, London, Free Association Books,1987

Martin Bernal - Black Athena: Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization, Volume II: The Archaeological and Documentary Evidence, London, Free Association Books,1991

Martin Bernal - Black Athena: Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization, Volume III: The Linguistic Evidence, New Brunswick (NJ), Rutgers University Press,2006

Martin Bernal - Black Athena writes back. Martin Bernal responds to his critics, Durham (NC)-London, Duke University Press,2001

Прав или неправ, човекът пише адски увлекателно и живо, личи си, че е от частен университет, където е задължително преподавателят да не е сухар, а образовайки да забавлява публиката за да привлича студенти и съответно такси.

Затва се изкефих толкова,че преведох цялото подробно съдържание на четирите тома - има го в презентирането в линка.

ДЕБАТИ ОКОЛО КНИГИТЕ:

1. Contra Bernalem или против "Черната Атина" и нубийският произход на гърците. - това е статия по темата от Дзвера, която ми харесва с това, че освен съвсем умерена в тона си е информативна и аналитична - отбелязал е някои наистина забавни залитания в лингвистичните паралели на Бернал (които обаче ни най-малко не ги изчепват и не дискредитират работата като цяло).

2. Josine H. Blok - Proof and Persuasion in Black Athena:: The Case of K. O. Müller (Journal of the History of Ideas 57.4 (1996) 705-724)

3. John R. Lenz - Ancient Histories and Modern Humanities (Free Inquiry 13.4 (Fall 1993)

4. Wim van Binsbergen - With Black Athena into the third millennium CE?

5. Maghan Keita - The Politics of Criticism: Not Out of Africa and "Black Athena" Revisited (Journal of World History, Vol. 11)

6. Mary R.Lefkowitz, G. M. Rogers, (editors) Black Athena Revisited, University of North Carolina Press: Chapel Hill and London,(1996) (страниците се прехвърлят със стрелката горе вляво).

Естествено, картината няма как да е пълна без един по-ранен и доста по-радикален автор:

George G. M. James - Stolen Legacy. Greek Philosophy is Stolen Egyptian Philosophy, New York, Philosophical Librabry, 1954

Като основните тези пък при него са:

- Египетската мистериална философска система е не затворена а експанзионистична. тя достига съседните земи, вкл. Гърция далеч преди да се оформят местните философски школи. Гръцката философия е потомък на египетската.

- Авторството на гръците философски трактати е съмнително. Основният свод на положенията е компилиран от Аристотел и неговите ученици едва през IV в. пр. н.е.

- Гръцката философия като система и мироглед е чужда на гръцкия начин на живот и светоусещане и не би могла да се появи и развие в такива условия. Периодът сочен за генезис на гръцките системи (640-322 г. пр. н.е.) е наситен с външни войни и вътрешни междуособици и не би могъл да създаде съзерцателни умонастроения и философи.

- Гръцката теория на "спасението" се корени в древноегипетските мистерии.

- Мемфиската теология е основа на всички значими гръцки философски системи, вкл. атомистиката.

Та аз като привързан повече към Древния Изток съм склонен да приема подобни търсения, още повече,че някои от изводите се припокриват с мои собствени, достигнати по независим път. От друга страна обаче не е нито исторически вярно, нито правомерно да се отрича на гръцката цивилизация оригиналност и да си затваряме очите пред нейната висота. Споед мен гениалността на древните гърци е именно в творческото преосмисляне и по-нататъшното доразвиване на заемките от техните близкоизточни учители.

Както впрочем сякаш за да предпази от излишна ревност своите адепти твърди и самият Бернал:

Западът възприема древната близкоизточна култура, за да следва свое собствено развитие

[Alexander_Nevski]

гърците не са с нубийски произход и това се доказва много лесно генетично ...

а че са заимствали много от египет, през крит/микена и от персите е вярно ...

[КГ125]

А... За Бялото царство на великият Бял Вожд Шака ще има ли нещо?

[Hanibaal]

Ми би могло.

Интересна тема е разпространението на желязната металургия от Предна Азия до Южна Африка (зулусите). Но не съм подготвен както трябва.

А и се оказва едва ли не,ч е негрите са изнамерили някои доста оригинални технологии.

[КГ125]

Кои?

[Hanibaal]

Some archaeologists believe that it was indigenously invented without influence from outside countries already practising production. It is possible that the process was an innovation of the smelting techniques already used in Africa to make copper. Iron oxides were used as a flux in the copper smelting process and so with some experimentation the process could have resulted in accidental production of iron, which could have then been developed into purely iron smelting. However although copper was smelted in some regions before iron, evidence for copper production is relatively low due to the poor preservation of copper production techniques. If earlier evidence of copper smelting could be found it would strongly support the argument. The only real evidence from copper smelting is the remaining slag. However in the field this can often be confused for iron slag without metallographic analysis.

Iron metallurgy in Africa (Wikipedia)

Ама хайде да си гледаме Бернал. Моля.

Редактирано 29, 2012 от Hanibaal

[КГ125]

Ми ще трябва, защото другото е бая спорно.

А какво да му гледам на някой, който иска да ми каже, че древните гърци са негри?

[Кухулин]

Хм, прегледах статията на Дзвера и останах с впечатлението, че в тия книги друго освен псевдонаука няма. Всъщност Бернал дал ли е някакъв сериозен аргумент, който да си струва обсъждането? Сори, че подхождам толкова мързеливо, но тия четири тома няма кой да ги гледа при това положение.

[Южняк]

Не. Става въпрос за тролене в три тома. Пардон, в 4.

[Южняк]

Обаче не е единствения трол в историическата наука. примерно Ф. Курта с неговото "The making of the Slavs" имитира точно черната атина, чието подзаглавие е "The Fabrication of Ancient Greece"; има няколко кникги под заглавие "The fabrication of the celts" и една на Саид, под заглавие "The Fabrication of the East"; става въпрос за една и съща книга, на която някой и сменя заглавието и един два-термина и после я пуска да деконструира. Най- на едро обаче бичи Фоменко, който деконструира цели континенти наведнъж. По същата схема. Чакам някой да напише "The fabrication of the Trolls" ама надали. макар че не е толкова трудно.

Но трябва да знаеш, че тия, дето деконструират индоевропейците, са същата стока. от всичките най ми харесва фоменко, който, ако запретне ръкави може да деконструира цели планети наведнъж, а гърците прескача отвратен, щото му се виждат твърде незначителни за размаха му.

Има и книги за деконструкция на половете - The subjection of Woman, the making of the man и т.н. Просто сменяш заглавията и пердашиш напред.

[Кухулин]

Самото понятие "етнос" е толкова мъгливо, че действително заслужава деконструиране. Келти, славяни, индоевропейци и т.н. са все групи, дефинирани от лингвистиката. Опитите да се привържат плътно към нещо друго (гени, археология) са обречени на подобни "деконструкции". Просто връзките между отделните елементи на "етноса" са прекалено слаби, за да се подхожда толкова опростено, особено в XXI век.

А Фоменко си пише откровени глупости и си прави кинти от това. Той е в съвсем друга категория

[КГ125]

Е как мъгляво! Какво му е мъглявото???

[КГ125]

Обаче не е единствения трол в историическата наука. примерно Ф. Курта с неговото "The making of the Slavs" имитира точно черната атина, чието подзаглавие е "The Fabrication of Ancient Greece"; има няколко кникги под заглавие "The fabrication of the celts" и една на Саид, под заглавие "The Fabrication of the East"; става въпрос за една и съща книга, на която някой и сменя заглавието и един два-термина и после я пуска да деконструира. Най- на едро обаче бичи Фоменко, който деконструира цели континенти наведнъж. По същата схема. Чакам някой да напише "The fabrication of the Trolls" ама надали. макар че не е толкова трудно.

Но трябва да знаеш, че тия, дето деконструират индоевропейците, са същата стока. от всичките най ми харесва фоменко, който, ако запретне ръкави може да деконструира цели планети наведнъж, а гърците прескача отвратен, щото му се виждат твърде незначителни за размаха му.

Има и книги за деконструкция на половете - The subjection of Woman, the making of the man и т.н. Просто сменяш заглавията и пердашиш напред.

Хахаха, fabrication after fabrication )) А Тhe fabrication of Mr.Kurta?

хехехе

Тоя накъдето се обърне, все фабрикации.

[Южняк]

Сега, да не си помисли някой, че се шегувам, ще направя следния експеримент. не съм чел нито 4-те тома на черната атина, нито повечето глави на "The making of the Slavs' на курта, но ще се опитам да докажа, че става въпрос за един и същи текст, при който са сменяни само имената на етносите и датите, и има 100 версии за под различни заглавия от различни автори. Става въпрос за алтернативна история, която се опитва да мине за истинска.

Първо: Ревю на книгата на Курта за славяните:

This is a superb work of scholarship, putting to shame most histories of the Balkans which deal with this time period (e.g., Fine's). Curta smashes modern notions of the Slavic migrations derived mostly through (Byzantine) Roman sources, most of which are purely second hand accounts.

Curta begins with a history of the current thought on the Slavic migrations, influenced primarily by 19th century prejudices and Soviet Union "scholarship" emphasising the reigning hegemony there. He then goes on to offer a critical reading of texts, first those contemporaneous to the period under review, then the centuries immediately following. What's so important is that these readings are truly critical, as opposed to accepting or dismisive: how do these people know what they are writing? All of these texts have value, the argument goes, but they all have different value. What do these texts tell us about their authors?

Curta then reviews the archaeological evidence for the Byzantine-Roman fortifications built along the Danube. He finds Procopius' reports of these forts to be very accurate, but notes a significant absense of evidence that many were destroyed by violence; most were abandonded (and wait until you read his arguments about the coin hordes, a nerd's delight!).

Then Curta reveals the evidence for an actual Slavic culture north of the Danube. What he finds, using distributions of sites and artifacts, correspondence analyses, and cluster analyses, is a complex, well-organized and far-ranging system for the distribution of goods. His tentative conclusion is that this notion of Slav is one, while perhaps taken from a tribe somewhere along the northern border, that is projected onto a heterogeneous group of individuals that have long-ranging relationships from just east of Bavaria to east of Crimea to the Baltic seas! In short, there was no migration as such, they were always there, but had not yet formed this group identity they were given. (He does not deny raids into Byzantine-Roman territory, but who didn't raid their territory?)

What I didn't like: Curta has quite a beef with linguists and tars the entire field in his introduction. Linguists, he claims, have used spurious analyses of the Slavic lexicon to invent a purely fictional Slavic Urheimat (roughly, homeland/place of origin). While this might be true, this sort of folk etymology has little place in modern linguistics. Worse, Curta implies that he doesn't believe that Slavic languages are part of the Indo-European family!

But that's not the thrust of the book. The evidence is placed in the archaeology and a truly critical reading of the contemporaneous texts. This is a well substantiated iconoclasm that should be read by every student of European history.

А сега поствам същото ревю, само че сменям думата "славяни" с думата "атиняни" и автоматично отгатвам съдържанието на 4-те тома, без да съм ги чел:

This is a superb work of scholarship, putting to shame most histories of Ancient Greece which deal with this time period (e.g., Fine's). Martin Bernal smashes modern notions of the proto-greek migrations derived mostly through western-european sources, most of which are purely second hand accounts.

Martin Bernal begins with a history of the current thought on the proto-greek migrations, influenced primarily by 19th century prejudices and racial german "scholarship" emphasising the reigning hegemony there. He then goes on to offer a critical reading of texts, first those contemporaneous to the period under review, then the century immediately following. What's so important is that these readings are truly critical, as opposed to accepting or dismisive: how do these people know what they are writing? All of these texts have value, the argument goes, but they all have different value. What do these texts tell us about their authors?

Martin Bernal then reviews the archaeological evidence for the Egiptian and near-eastern fortifications built along the Attica coastline. He finds Herodotus reports of these forts to be very accurate, but notes a significant absense of evidence that many were destroyed by violence; most were abandonded (and wait until you read his arguments about the coin hordes, a nerd's delight!).

Then Martin Bernal reveals the evidence for an actual Egiptian culture north of the Mediteranean sea. What he finds, using distributions of sites and artifacts, correspondence analyses, and cluster analyses, is a complex, well-organized and far-ranging system for the distribution of egiptian culture. His tentative conclusion is that this notion of Ancient Greeks is one, while perhaps taken from an indo-european tribe somewhere along the northern border, that is projected onto a heterogeneous group of individuals that have long-ranging relationships to Egypt and near East!! In short, there was no migration as such, they were always there, but had not yet formed this group identity they were given. (He does not deny indo-european raids into the greek peninsula , but who didn't raid this territory?)

What I didn't like: Martin Bernal has quite a beef with linguists and tars the entire field in his introduction. Linguists, he claims, have used spurious analyses of the Greek lexicon to invent a purely fictional Greek Urheimat (roughly, homeland/place of origin). While this might be true, this sort of folk etymology has little place in modern linguistics. Worse, Martin Bernal implies that he doesn't believe that Greek languages are part of the Indo-European family!

But that's not the thrust of the book. The evidence is placed in the archaeology and a truly critical reading of the contemporaneous texts. This is a well substantiated iconoclasm that should be read by every student of European history.

Две книги, едно и също ревю. М? някакви идеи какво става? като си прочел едната, всеедно си прочел и останалите 20, отнасящи се за тридесет различни народа, някои от които неизлезли от печат. Извод (по фоменковски: става въпрос за една и съша тъпня, на която само сменят имената на визираните народи и авторите. Иначе си е същата тъпня)

Редактирано Март 1, 2012 от Южняк

[Кухулин]

Е как мъгляво! Какво му е мъглявото???

Ами грубо можем да определим четири критерия за етническа принадлежност:

- майчин език;

- култура (обичаи, бит, религия и др.);

- биология (гени, антропология и др.);

- самоопределение (самоназвание и др.);

Много рядко има плътно покритие на четирите признака. Примерно две групи могат да говорят един език, но да имат различни обичаи, различни гени и да се наричат по различен начин. Ето ти случая със славяните: едните се наричат "словени", другите не се наричат така. Някой обаче ги вижда, че говорят един език и ги слага в общ кюп. Петнайсет века по-късно друг решава, че понеже са в общ кюп, значи всичко им е било общо. Да, ама фактите говорят друго. Давай да деконструираме...

[Южняк]

Кухулин, я погледни "фактите" по горе...

[Южняк]

продължавам нататък, със същото ревю, като този път сменям думата атиняни/славяни с келти и деконструирам келтите, като преставям въорбражаема книга за деконструкцията на келтите от несъществуващ, но много талантлив историк-деконструктивист, примерно Гойко Митич:

his is a superb work of scholarship, putting to shame most histories of the north-west of Europe which deal with this time period (e.g., Fine's). Гойко Митич smashes modern notions of the Celtic migrations derived mostly through Roman sources, most of which are purely second hand accounts.

Гойко Митич begins with a history of the current thought on the Celtic migrations, influenced primarily by 19th century prejudices and western-european "scholarship" emphasising the reigning hegemony there. He then goes on to offer a critical reading of texts, first those contemporaneous to the period under review, then the centuries immediately following. What's so important is that these readings are truly critical, as opposed to accepting or dismisive: how do these people know what they are writing? All of these texts have value, the argument goes, but they all have different value. What do these texts tell us about their authors?

Гойко Митич then reviews the archaeological evidence for the Celtic? fortifications built along the Rhine. He finds Taccitus' reports of these forts to be very accurate, but notes a significant absense of evidence that many were destroyed by violence; most were abandonded (and wait until you read his arguments about the coin hordes, a nerd's delight!).

Then Гойко Митич reveals the evidence for an actual Celtic culture east of the Rhine. What he finds, using distributions of sites and artifacts, correspondence analyses, and cluster analyses, is a complex, well-organized and far-ranging system for the distribution of goods. His tentative conclusion is that this notion of Celts is one, while perhaps taken from a tribe somewhere along the northern border, that is projected onto a heterogeneous group of individuals that have long-ranging relationships from just east of Bavaria to west of Ireland to the Iberian peninsula! In short, there was no migration as such, they were always there, but had not yet formed this group identity they were given. (He does not deny raids into Roman territory, but who didn't raid their territory?)

What I didn't like: Гойко Митич has quite a beef with linguists and tars the entire field in his introduction. Linguists, he claims, have used spurious analyses of the Celtic lexicon to invent a purely fictional Celtic Urheimat (roughly, homeland/place of origin). While this might be true, this sort of folk etymology has little place in modern linguistics. Worse, Гойко Митич implies that he doesn't believe that Celtic languages are part of the Indo-European family!

But that's not the thrust of the book. The evidence is placed in the archaeology and a truly critical reading of the contemporaneous texts. This is a well substantiated iconoclasm that should be read by every student of European history.

Забележка: горното е ревю на несъществуваща книга за несъщестуващата деконструкция на келтите, която няма нищо общо с реалността, което е и общотото с "черната атина" и "фабрикацията на славяните", и въпреки, че звучи наукообразно, всъщност, подобно на черната атина, е "история, разказана от луд, в която няма ни капка смисъл".

Бях до тука с де-фабрикацията на дефабрикаторите.

Редактирано Март 1, 2012 от Южняк

[Кухулин]

Струва ми се, без да съм запознат в дълбочина с идеите на Курта, че ревюто е леко изсмукано от пръстите (каквато е практиката при голяма част от ревютата).

Worse, Curta implies that he doesn't believe that Slavic languages are part of the Indo-European family!

Няма такова нещо според мен. Но може и да греша. Ето книгата:

The Making of the Slavs

[Южняк]

Няма никакво значение. Става въпрос за работи, писани с една и съща структура, с наукообразен език имонотонно повторение на идентични аргументи, а всъщност се отнасят за напълно различни народи и периоди.

На второ четене съм убеден, че няма начин някой да не е написал и книга за келтите, която да пасва на ревщто и да е със същата структура. Става въпрос за псевдоистории, написани по своеобразен модел, с ползването на идентични тропи и без особено въображение, които са пробутвани за 'изследвания". Абсолщтна фоменковщина, само дето оня е с по-голям размах.

Става въпрос за измислици с конкретна цел, която няма нищо общо с историческата наука.

[ДеДо Либен]

Малко ОТ , ще ме извините надявам се... Ама защо тия деконструкции все на главата на определени народи.То сигурно някой вече е спретнал и деконструкция на индоевропейците де

[Кухулин]

Малко ОТ , ще ме извините надявам се... Ама защо тия деконструкции все на главата на определени народи.То сигурно някой вече е спретнал и деконструкция на индоевропейците де

Лично мнение: тези деконструкции се явяват пресилена реакция на не особено удачните конструкции. Не говоря за Фоменко и тоя Бернал (които явно живеят на гърба на дебилите), а за по-читавите опити. Не знам дали Курта спада към тях, не съм му чел книгата подробно, но имам усещането, че спада. Поне по диагонал не се срещат глупости от такъв мащаб.

А причината за дефектните конструкции са научните (и може би политическите) реалности през XIX в. Днес науката е на друго ниво и тези конструкции наистина имат нужда от критичен поглед. Виж например проблемите около алтайците - същинското конструиране на този "етнос" започва много късно, в една доста критична среда, съответно до ден днешен има проблеми и не може да се наложи.

[Hanibaal]

Значи момчета, молбата ми (още веднъж) е да не се отклоняваме от темата за Бернал. Щото изведнъж не мога поне аз да му фана края какво става аджеба. Намесихме съвсем други деконструктивисти, едни от които не съм чувал, други пък въобще не ми се занимава с тях (като Фоменко). Предполагам са интересни Курта и останалите, ама според мен заслужават отделна тема.

По същество:

А какво да му гледам на някой, който иска да ми каже, че древните гърци са негри?

Никой не иска да ти казва точно това, нито пък аз. Накрая излиза,че и Бернал не иска да ти го казва, независимо от тва, че много читатели, вкл. Дзвера му приписват такова мнение. Няма такова нещо. Идеята на Бернал е съвсем друга - Afro-Asiatic Roots of Classical Civilization. Нещо, което определено има интересна и заслужаваща обсъждане доказателствена основа. "Черната Атина" е заглавие, поставено в момент на ентусиазъм и донякъде с комерсиална цел. Накрая се оказва,че съдържанието на томовете въобще не отговаря на заглавието. Което обаче не означава, че сме свободни от задачата да осмислим и оценим аргументацията в тях като ни мързи или нямаме време.

Бернал защитава тезата за цивилизационна експанзия и културно влияние на Египет и Финикия върху предгръцкото и ранното гръцко население на Елада, което впоследствие формира основата на феномена, наречен гръцка цивилизация. Която се явява не автономен и противопоставен на "варварите" феномен, каквато представа се опитват да наложат част от класическите историци и философи, а творческо преосмисляне на близкоизточни заемки. Каквато и в крайна сметка е и хипотезата на Бернал. Както цитирах в началото той дори не квалифицира процеса като сляпо копиране, а като нещо далеч по-сложно и впечатляващо.

При всички положения без поне повръхностно запознаване с работите на Бернал всякаква дискусия е безсмислена. Най-малкото защото ще се налага да преразказвам хипотезите в монолог, а в отговор ще получавам реплики като горните структурално-текстови упражнения на Южняка. Съжалявам момчета, ама да ми се произнасяте категорично дали някой говорел глупости или не без дори да сте се запознали с доводите му или да си съставяте мнение от някой коментар втора ръка от типа

Хм, прегледах статията на Дзвера и останах с впечатлението, че в тия книги друго освен псевдонаука няма.

е най-малкото аматьоркси и ненаучен подход, дето става за седенки а не за дискусии. И не отговаря както на претенциите на този форум, така и на интелектуалното равнище на повечето участници тука.

Ми естествено,ч е ще остава тва впечатление от Дзвера, щото тва е неговото впечатление. Има чудесни попадения, но обобщенията му са само върху тях. И естествено се създава изопачена представа. Не че не е много добра и конструктивна критика, но някъде съм съгласен с нея, другаде не. Идеята е не да лепиме на кило етикети прав ли е Бернал или не а да опитаме да разберам къде и в какво е прав и къде и в какво бърка.. Това с привличане на странични фактори като Шака Зулу няма да стане.

Извинявам се ако засегна Южняка, но съм разочарован от начина по който подхожда към казуса и който не отговаря на мнението, което си съставих за него.

автоматично отгатвам съдържанието на 4-те тома, без да съм ги чел:

. Това аз другояче освен като типичен американско-фермерски метод от Средния Запад не мога да го окачествя. И после да ми се казва,че било "тролене" в 4 тома с оглед на горното изказване ми е направо трагикомично. Значи " Аз не съм чел Бернал ама ти казвам, че говори глупости, щото отгатнах какво е писал без да съм го чел като го наложих на текстуална матрица и ползвах Гойко Митич за жокер" даже не ми е смешно.

Пак ми се налага да повторя - аз не съм привърженик или противник на Бернал. Но именно аргументацията му ме заинтригува и ми се поиска да обменим мнения по нея конкретно. За да видя къде аз я оценявам правилно и къде субективно.

Бернал дал ли е някакъв сериозен аргумент, който да си струва обсъждането?

Ами дал е. Ама няма как да се оценят без минимална запознатост с въпросните 4 тома. Ако пък няма време и желание, не случайно посочих горе, че съм превел в този линк цялото съдържание на 4те тома по подточки (тоест изброил съм подробно заглавията на различните аргументи). Като го прехвърли някой, ще си състави представа и за аргументацията и ще прецени кой момент му е интересен, за да си свали конкретния том и да прочете конкретния пасаж. За да реши става ли за нещо доводът или не. Ако трябва, ще го плесна и тука като цитат ама ше е малко циркаджийско и претрупано. Като гледам обаче, ще се наложи. Иначе пак ше опрем до Гойко Митич и гадаенето на съдържание по заглавие на произведение.

Най общо не конкретните аргументи, а групите от такива при Бернал са следните:

- В класическата гръцка митология се открива предгръцки пласт, който може да бъде определен като заемка от египетската митология (култовете към Атина Итония и Атина Алалкомена, борбата на Атина и Посейдон, ранният образ на Аполон като неиндоевропейско слънчево божество, ). Бих искал да започнем с коментари върху това направление, защото е относително най-добре познато на всички от обща култура, както и има достатъчно достъпни първоизвори онлайн които могат да се привеждат.

- Археологическите днни сочат за ясно проследими аналози на египетски архитектурни, иригационни и други решения в обектите на Пелопонес (Лакония и Аркадия) и Беотия (особено Тива)- двата центъра на древноегипетско културно влияние в Гърция (гробници, напоително-отводнителни съоръжения, зърнохранилища).

- Културата на критската Минойска цивилизация се появява и развива в постоянен контакт с и зависимост от египетската (религия- култ към бика (веднага мога да взразя срещу задължителността на такъв аргумент), Монту и Радамант, Мин и Минос (също слабо отъждествяване за мен), писменост (Линеар А като перцепция на египетската йероглифика), изкуство и др.)

- През периода на египетското Средно царство (2055-1650 г. пр. н.е.) при управлението на Сенусерт/Сенвосре I (1971 — 1926 г. пр. н.е.) Египет осъществява мащабна експанзия в Азия, за което освен в гръцките легенди за Сезострис-завоевателя (Herodotus II, 102-111, Diodorus Siculus I,53-59, Strabo XV) и Мемнон (Herodotus V,54, VII,151, Homer IV,187, Strabo XIII,1,11; XV, 3,2, Pausanius III,3,8; X, 31,5-6) има и археологически паметници като надписа от Мит Рахина(този момент ми е интересен и също си струва обсъждането, тъй като е дисидентска позиция в академичните среди, а подлежи на проверка). Според автора египетския суверенитет тогава признават даже в Колхида на Черно море, както и в Троя. Даже упадъкът и заселването с ново население на Троя (Троя IV, 2100-1950 г. пр. н.е. било резултат от египетски маневри (също спорно предвид хетите). Хиксосите като владетели на Делтата и invaders в Крит и Източното Средиземноморие.

- Продължаване на контактите между Египет, Източното Средиземноморие и Микенска Гърция през късната бронзова епоха (египетската експанзия по време на Новото царство (1520-1420 - безспорна!). Документални свидетелства: данъци от Крит на фараоните, микенци в Египет (Herodotus, II, 118-120), архивът от Угарит (Рас Шамра). Гръцката азбука като копие на финикийската (айде сега някой да каже,че и това са псведонаучни измишльотини, много ще се зарадвам).

- Класически гръцки автори поддържат теза за приемственост на гръцката култура спрямо египетската: Херодот (вж. пасажите по-горе),Есхил-Молителките (пристигането на Данаидите от Египет) Платон (Тимей) - мога да приема, че това е легитимационна измислица за да обоснове Атлантида, но дали пък не бъркам? Може да са изопачени предания за контакти и кконфликти между Крит и Егея от една страна с континентална Елада и Египет преди изригването на Тера...

- Особено трудни за прецена от мен (поради недостатъчна подготвеност) са лингвистичните доводи (от том III), които бих помолил Кухулин да погледне поради очевидно по-добрата си подготовка в сравнителното езикознание- освен с право осмяните от Дзвера примери, там има и други, заслужаващи мнение :

заемане на египетски префикси, изпълняващи ролята на определителен член в гръцкия; заемане в гръцкия на египетски глаголи...Семитските сибиланти (съскащи или "шипящи" съгласни): заемане на сибиланти от ханаанския език в гръцкия....

- Някои египетски и семитски семантични гнезда в гръцкия език: природа и земеделие; готвене; медицина.

- Семантични гнезда- военно дело, лов и мореплаване: въоръжение, военно дело и лов; мореплаване.

- Семантични гнезда- общество, политика, право и абстрактни понятия: общество; политика; право и ред; абстрактни понятия.

- Религиозна терминология: структури; персонал; култови обекти; ритуали; жертвоприношения; тамян, цветя, благовония; аура; мистерии.

- Божествени имена- богове, митични създания, герои: Хепри, Аполон, Асклепий, Питон и Делфи; Аполон "Ариецът"; Бил ли е Аполон слънчев бог преди V в. пр. н.е.?; близнаците Аполон и Артемида; други олимпийци; Зевс Nsw; не-египетски божествени имена у Херодот; полубогове; митични създания; някои герои.

- Географски понятия и топоними: термини относно природата; имена на градове.

- Спарта: Спарта, *sper and SpÅt; Анубис, Хермес и Спарта; "късните заемки" и Ликург; лаконската терминология като египетска?; Спарта и смъртта; Спарта и евреите.

Както се вижда, като е открил някои глупости, Дзвера е решил да тури всичко под общ знаменател, докато е очевидно, че Бернал поне се старае именно да не прави паралели между сходно звучаща лексика без всякаква връзка на значенията а точно обратното- да систематизира паралелите в семантични гнезда.

Фоменко и тоя Бернал (които явно живеят на гърба на дебилите)

предшествано от

Сори, че подхождам толкова мързеливо, но тия четири тома няма кой да ги гледа при това положение.

- Кухулине, баце, при целия ми респект мъка, мъкаааа....

Молбата ми е поне третото томче с лингвистиката..Айде заради мене, щото те имам за капацитет....

Така че дайте да не се изхвърляме на сляпо а да коментираме нещата по същество и конкретно. Ако "критичният" лагер е съгласен може да почнем от митологията? Е ли гръцка гръцката митология и доколко?

Редактирано Март 1, 2012 от Hanibaal

[Кухулин]

Явно ще трябва да се прочете, няма начин. Имаш право в критиките.

[Южняк]

Hanibal, става в-с за упражнения по софистика, а не за научни изследвания. В смисъл всеки среднограмотен философ може да напише същите книги за кой да е произволен народ, като използва методите на софистиката. Представянето на подобни творби за "наука" е безсмислено. използва се един парадоксален начин на мислене, познат като "деконструкция". няма етнос, идея, концепция, която да не може да бъде "деконструирана". Елините могат да бъдат превърнати чрез използване на софистка методологика в негри, но и в алеути, чукчи или марсианци. Същото може да се приложи спрямо келти, керманци, славяни и т.н.

Но става въпрос за чисто езикова методика, базирана на софизми и парадоксално мислене.

Появата на черните елини, на курта и т.н. (легион им е името) е симптом на кризата в науката, а не на наука. Науката си отива. Историята може и да преболедува деконструкцията, а може и да ритне камбаната. Не знам.

База на "черната атина" не са някакви исторически изследвания, а...един философ, за който има тема - Ницше и неговата концепция з генеалогията на историята; т.е., че историческите концепции са не нещо естествено, а фабрикувано, фабрикация; историята не съществува, миналото е мит; всичко е социални конструкти между ушите ни; историята не се изследва, а се генеалогизира. Историята е генезис на несъществуващи социални конструкти, обединени в изкуствено единство; Ницше няма никакви последователи зимежду историците до появата на двама души - Фуко и Дерида; фуко отлепя оттам откъдето е спрял ницше; т.е. всичко е социален конструкт - половете, народите, историята е измислица на класата -хегемон, нищо не съществува в реалността; изсторическите изследвания са генеалогии, които генерират история, т.е. те "създават" история; миналото е "създадено изкуствено" от историците и трети заинтересовани лица. Фоменко просто продължава от там, от където спира Фуко - не само народите и половете са измислица, ВСИЧКО е измислица; няма никакви векове, няма никакво минало, всичко се е случило неотдавна и т.н. Фоменко е естествено продължение на Фуко. Дерида, който формулира принципите на деконструкцията като метод, по-скоро се забавлява; и той не е историк, а философ; изключителен езиков софист, който може да "докаже" всичко - от това, че черното е бяло, до това, че луната е направена от сирене (тука цитирам Фуко), а Балкана - от кашкавал Витоша (тука цитирам себе си). Дерида се забавлява, като доказва абсурдите си с абсурдни научни методи, за да докаже абсурдността на научната методология. Концепцията е следната. Всяка историческа концепция е на първо място текст; като такъв, тя си има структура; претендирайки, че анализираш научното изследване, всъщност анализираш текста и фокусираш в/у сглобките му, т.е. връзките м/у фактите, които са неизбежно подредени в някакъв изкуствен порядък; после удряш точно между сглобките на фактите и гледаш как цялата структура на текста се разпада, което е неизбежно; и на това му викат деконструкция; оттук нататък тържествено обявяваш, че келти/славяни/гърци/мъже/жени/крокодили/марсианци всъщност не съшествуват и вместо това предлагаш наукообразна попара от псевдоанализи и напълнореални факти, подредени в твоя собствена реконструкция; т.е. работиш със старите текстове, но разменяш - може и абсолютно произволно, подредбата на структурните им компоненти; обилно гарнираш с наукообразни термини и рандомизирани факти от лингвистиката, антропологията, историята, археологията. На целия тоя странен продукт му лепваш етикет "примерно Фабрикацията на Крокодилите" или "Деконструирането на дървените железа" или "Правенето на сухата вода" и доказваш че всяка концепция - историческа, биологическа, физична - методът върви навсякъде - е буржоазен предразсъдък.

Пиша ти го като човек, който е професионално запознат със съвр. историческа методология в зап. Европа и САЩ, без да е историк. "Методологията" е базирана на три кита, нито един от тях - историк - Ницше, Фуко и Дерида. Първото "изследване" от този тип е "История на Сексуалността" от М. Фуко. Останалите, като гореобсъжданата "Черна Атина" и "Конструирането на славяните", както и хиляди други, които се появиха след въвеждането на Фуко и Дерида в ист. методология, са само имитации, които следват стриктно оригинала и софистичната му аргументация.

Мое мнение и не ти го натрапвам, напротив, успех в обследването на 4-томния труд по история и лингвистика, "Черната Атина", написан от човек, който нито е лингвист, нито е историк.

По начало в момента историята, поне в УСА, се изучава плътно по методиката на Фуко и Дерида и е все по-малко история. Големите "деконструкции" тепърва ще се появат, щото в момента всичко, което е професионален историк (аз затова не съм) е "деконструктор' - на това са го учили в университета, така че, от друга страна, си на прав път, както и Кухулин, който също редовно "деконструира"; но ви трябва ошлайфване, а освен това ти обичаш фактите и логиката, което не се толерира чак толкова в съвременната историография. Поздрави.

[Last roman]

Значи, Южняк, ако това се изучава в универите, да чакаме още куп паранаучни откровения в близко бъдеще?