Личността на Цар Самуил/997г.-1014г./

[mitaca]

Дай едно реално доказателство, което уличава Аарон в държавна измяна.....;

С кое е предател Аарон???

че той може да си осигури власт и сигурност, ако предаде Средец-986г. Но няма нищо подобно.....

Галахад ти е отговорил. Всъщност беше постнато и по-рано, но четене требе. А какво значи реално все пак? Може би искаш агентурния псевдоним на Арон? Дали е могъл даже да е искал Средец не е ясно. Нима мислиш, че хей така решава си Арон да предаде Средец и всички вкупом го слушат? А ако е така защо е нужно да се вдига Василий с голяма част от армията? Могъл е да прати посредник с гарнизон. Очевидно, даже да е желаел не е могъл. Ся ще пишеш - именно за това не може да е предател. Добре, да кажем, че не е, а се е борил за власт. ми загубил е, ако беше спечелил Самуил отиваше под ножа. И това е в реда на нещата в онази епоха.

[resavsky]

Галахад точно Дуклянеца ли го приемаш за достоверен извор?Нали не смяташ че Гаврил Радомир е завзел "цялата земя до Цариград"?

[mitaca]

Не не е така!

Впечатленията ти са неотносими!

Открих темата, мотивиран от думите на Ресавски!

Големите грешки на Самуил са: Убийството на Аарон....Сперхей 996г.

За Беласица, не бива да бъде обвинявам много....

Има положителни неща в българската история, но са малко...Аспарих, Тервел,

Управлението на Крум, Омуртаг, Маламир, Персиян, Борис І, Симеон, Петър І, Петър, Асен, Калоян , Иван Асен ІІ, Теодор Светослав, Михаил Шишман, Иван Александър /в годините 1332-1345г./

за нованота история хубавите неща са по-малко:

възстанонвявенето на Българската държава/1877-1878/, Съединението /1885г./, Управлениято на Ставмболо и Константин Стоилов, Управлението на Кьосеиванов......и до тук..........

Ето изброих ти набързо истински светлите периоди в Българската история.........

Бъди малко по-конкретен и точен. Какво означава неотносими?

Открил си темата - добре, после Ресавски пише, че темата е изчерпана и ти се съгласяваш.Ми да я закрием тогава?

И каква е грешката при убийството на Арон? Ако ти приема логиката - да сгрешил е, трябвало е да убие и Иван Владислав - това наистина е грешка. При Сперхей каква е грешката на Самуил? Нима той е пазил брода? Или е командвал стражата? Свикнали сме да вменяваме загубените сражения на пълководците, както и победите разбира се. Но по тази логика, ако вземем Ватерло отделно Наполеон е пълен профан. Разбира се, ако не знаехме какво е правил нач. щаба и Груши. Сперхей е катастрофа, но ние нямаме никаква представа как се е получила, а обвиняваме, по точно ти де. Що си толкоз 'благосклонен' за Беласица/ Там поражението е с много по-катастрофални последици/ Нима имаш данни които никой друг не знае? Самуил пак е бил цар и по твоята логика виновен.

Аааа имало и положителни неща в нашата история. Ми отвори теми за тях и ще видиш, че поставят ли се нещата на тази плоскост (положителни-отрицателни) веднага ще им се намерят кусури. За всичките без исключение.

[mitaca]

Галахад точно Дуклянеца ли го приемаш за достоверен извор?Нали не смяташ че Гаврил Радомир е завзел "цялата земя до Цариград"?

Ресавски, дай ако обичаш (твоя) достоверен източник?

[resavsky]

Достоверен за какво?

[mitaca]

Всъщност ти отговори на въпроса . След като питаш за какво.

[resavsky]

"И в 407 година [от Хиджра = 10 юни 1016 — 29 май 1017] един от воеводите на българите, на име Арон, нападнал техния цар Комитопул, роб Самуилов, и го убил и завладял българската държава. И бил тоя Арон от ония, на чиито прадеди принадлежало предимство в царуването над тях. И изпратил той до императора Василий писмо и му писал, като му обещавал покорност и приятелство и се задължавал, че ще управлява държавата, която завладял, съгласно неговите [на императора] желания и няма да предприема никаква работа против волята му"

Сведението на Яхия - изрично се изтъква старшинството на Ароновци.

[T.Jonchev]

При Сперхей каква е грешката на Самуил? Нима той е пазил брода? Или е командвал стражата? Свикнали сме да вменяваме загубените сражения на пълководците, както и победите разбира се. Но по тази логика, ако вземем Ватерло отделно Наполеон е пълен профан. Разбира се, ако не знаехме какво е правил нач. щаба и Груши. Сперхей е катастрофа, но ние нямаме никаква представа как се е получила, а обвиняваме

Не си прав. Същото се получава впоследствие и в сражението край Скопие - само че там противниците са от двете страни на Вардар. И в двете сражения Самуил е главнокомандуващ и се случва едно и също. Ако беше само Сперхей - както и да е. Но ти представяш ли си още едно Ватерлоо при Наполеон? Ако той не беше абдикирал, Груши и Султ щяха да се прехранват като пътни регулировчици.

А при положение, че при Сперхей е избита почти цялата армия, та Самуил и синът му да трябва да се крият между труповете, за да оцелеят, маловероятно е авторът на сперхейската издънка (ако не е бил Самуил) да е участвал и при Скопие.

[resavsky]

Може да цитирам и Паисий който изрично пище за изтребването на "царския род" от Самуил или Блазиус Клайнер за "вероломството на Самуил".

[resavsky]

Не си прав. Същото се получава впоследствие и в сражението край Скопие - само че там противниците са от двете страни на Вардар. И в двете сражения Самуил е главнокомандуващ и се случва едно и също. Ако беше само Сперхей - както и да е. Но ти представяш ли си още едно Ватерлоо при Наполеон? Ако той не беше абдикирал, Груши и Султ щяха да се прехранват като пътни регулировчици.

А при положение, че при Сперхей е избита почти цялата армия, та Самуил и синът му да трябва да се крият между труповете, за да оцелеят, маловероятно е авторът на сперхейската издънка (ако не е бил Самуил) да е участвал и при Скопие.

Йончев тази битка при Вардар е доста съмнителна.Най малко Вардар не е някаква баричка /за разлика от Спархей/ за да бъде премината чак толкова незабелязано от многохилядна армия.А иначе няма как армията да претърпи такъв разгром и командващият да не е виновен.

[mitaca]

"И в 407 година [от Хиджра = 10 юни 1016 — 29 май 1017] един от воеводите на българите, на име Арон, нападнал техния цар Комитопул, роб Самуилов, и го убил и завладял българската държава. И бил тоя Арон от ония, на чиито прадеди принадлежало предимство в царуването над тях. И изпратил той до императора Василий писмо и му писал, като му обещавал покорност и приятелство и се задължавал, че ще управлява държавата, която завладял, съгласно неговите [на императора] желания и няма да предприема никаква работа против волята му"

Сведението на Яхия - изрично се изтъква старшинството на Ароновци.

Добрее, стъпихме на няаква почва все пак. Я сега ти кажи колко невероятни неща има, не неверни! Пример, че Арон бил с предимство заради прадедите си. А прадедите на Арон и Самуил са едни и същи. После тук предателството също присъства. Ще помоля и Андрей да коментира.

Да оставим отдалечеността, какво му е изричното!

[resavsky]

Ако замениш имената на Арон и Самуил с Иван Владислав и Гаврил Радомир става ясно защо "имал предимство поради прадедите си".

[mitaca]

Не си прав. Същото се получава впоследствие и в сражението край Скопие - само че там противниците са от двете страни на Вардар. И в двете сражения Самуил е главнокомандуващ и се случва едно и също. Ако беше само Сперхей - както и да е. Но ти представяш ли си още едно Ватерлоо при Наполеон? Ако той не беше абдикирал, Груши и Султ щяха да се прехранват като пътни регулировчици.

А при положение, че при Сперхей е избита почти цялата армия, та Самуил и синът му да трябва да се крият между труповете, за да оцелеят, маловероятно е авторът на сперхейската издънка (ако не е бил Самуил) да е участвал и при Скопие.

Да Йончев, твърде вероятно е да не съм прав. Но за разлика от кампанийте на Наполеон, за битките на Самуил не знаем почти нищо, абе нищичко не знаем.

А Наполеон също има 'издънка' . Маренго, ако не е бил моя любим генерал Дезе, не се знае каква е щяла да бъде съдбата на корсиканеца.

[resavsky]

Иначе и Скилица на няколко пъти говори за старшинството на Ароновци.Всъщност това е нещо което никой от съвременниците не оспорва.

[Galahad]

"И в 407 година [от Хиджра = 10 юни 1016 — 29 май 1017] един от воеводите на българите, на име Арон, нападнал техния цар Комитопул, роб Самуилов, и го убил и завладял българската държава. И бил тоя Арон от ония, на чиито прадеди принадлежало предимство в царуването над тях. И изпратил той до императора Василий писмо и му писал, като му обещавал покорност и приятелство и се задължавал, че ще управлява държавата, която завладял, съгласно неговите [на императора] желания и няма да предприема никаква работа против волята му"

Сведението на Яхия - изрично се изтъква старшинството на Ароновци.

Искаш да кажеш, че на Арон прадедите са били едни и на тях принадлежал трона, а брат му Самуил е имал съвсем други прадеди по бащина и майчина линия, които не са имали никакви права върху трона ли?

А че Арон е всъщност синът му Иван Владислав, а Комитопул е всъщност комито-внук и не е раб, а син Самуилов е доста показателно доколко автора е бил наясно кому точно принадлежи по право короната.

Иначе и Скилица на няколко пъти говори за старшинството на Ароновци.Всъщност това е нещо което никой от съвременниците не оспорва.

За Псел и Скилица рода на Арон определено е бил старши, защото когато са пишели Византия се е управлявала от потомците им. Арон и Иван Владислав са имали претенции за трона, което съвсем не означава, че са имали и предимство да го получат. Комит Никола не е бил цар, тъй че синовете му са имали еднакво основание да наследят престола - никакво.

Редактирано Март 19, 2012 от Galahad

[kramer]

Какви права, какви принципи? Побеждава винаги по-силното куче. В случая Самуил.

А при Спрехей дори Симеон или Крум да бяха, няма гаранция че щяха да победят Никифор Уран.

Що Спрехей ли, ми тогава се пречупва настъпателната мощ на Самуил.

Редактирано Март 19, 2012 от kramer

[resavsky]

Искаш да кажеш, че на Арон прадедите са били едни и на тях принадлежал трона, а брат му Самуил е имал съвсем други прадеди по бащина и майчина линия, които не са имали никакви права върху трона ли?

А че Арон е всъщност синът му Иван Владислав, а Комитопул е всъщност комито-внук и не е раб, а син Самуилов е доста показателно доколко автора е бил наясно кому точно принадлежи по право короната.

За Псел и Скилица рода на Арон определено е бил старши, защото когато са пишели Византия се е управлявала от потомците им. Арон и Иван Владислав са имали претенции за трона, което съвсем не означава, че са имали и предимство да го получат. Комит Никола не е бил цар, тъй че синовете му са имали еднакво основание да наследят престола - никакво.

А защо тогава прокетирания брак през 986 г. е бил имменомежду Арон и сестрата на императора?Царят като скопец няма как да се жени но защо Арон а не Самуил?

[mitaca]

Ами ако този брак е предателството на Арон?

[resavsky]

Съжалявам Митак ама в изворите пише друго.Че преговорите с Василий Втори били водени от "двамата комитопули".

[resavsky]

Историята с несполучливата женитба на Арон от 986 г. и екзекутирането на севастийският митрополит /посредника при преговорите/ още от времето на Златарски е вписана като грях на Арон.Макар Асохиг който разказва изворите въобще да не споменава че Арон е действал зад гърба на брат си а е категоричен че двамата братя комитопули са водили заедно прегорите и са изгорили митрополита.Но Златарски се нуждае от нещо за да оправдае убийството на Арон и без особени угризения тълкува сведението на Асохиг както му е изгодно.Макар че то няма какво да се тълкува.

[ДеДо Либен]

"И в 407 година [от Хиджра = 10 юни 1016 — 29 май 1017] един от воеводите на българите, на име Арон, нападнал техния цар Комитопул, роб Самуилов, и го убил и завладял българската държава. И бил тоя Арон от ония, на чиито прадеди принадлежало предимство в царуването над тях. И изпратил той до императора Василий писмо и му писал, като му обещавал покорност и приятелство и се задължавал, че ще управлява държавата, която завладял, съгласно неговите [на императора] желания и няма да предприема никаква работа против волята му"

Сведението на Яхия - изрично се изтъква старшинството на Ароновци.

Като изключим леката обърквация с имената , очевидно става ясно едно - цялото коляно на Арон се състои от страстни романофили и романолюбци.И тук е истинския грях на Самуил - че не е рязал до дъно.

[resavsky]

Забравяш че Арон през 986 г. спира настъплението на Василий Втори при Средец а през 1018 г. синът Иван Владислав загива в бой със същите ромеи които уж много обичал.

[andreiS40]

Ресавски, няма смисъл да спориш с Митака...Той човекът твърдо вярва, че Самуил е идеалното, ,,добро момче".............

Целта беше да направим един обективен и хладнокръвен анализ на събитията и най-вече на ролята, която Самуил играе в тях(...Да се направи извод или поне щрихи на характера на този човек...

Едно е ясно-Аарон не е предател...Няма и едно конкретно доказателство за това...Властолюбието на Самуил няма граници/ в това няма нищо укоримо/...Обаче Аарон и семейството му са избити от неговия по-малък брат, именно заради домогванията на последния към трона.......

Самуил е най-меко казано не на ниво командир / в това също не виждам голям проблем/...

Обаче Самуил не се учи от своите грешки- тук е вече големият проблем...

За хаотичността в стратегията му беше казано...

Чий го дирим/ с извинение/ в Тесалия?????????

Унищожена е 30 000 българска войска при Сперхей..............Не подценявайте крушението от 996г.

Освен това......След смъртта на цар Роман,,,, Цар Самуил не е приеман еднозначно/най-меко казано/ от значителна част от висшата аристокрация....Доста често крепости биват предавани при походи на Василий ІІ и приживе на Самуил...Говарим за открита държавна измяна......Не просто за капитулация...

Така....Самуил е български национален герой....Герой заел достойно място в Българската история...Само недейте моля, да го идеализирате...Защото...ами защото е тъпо..........Можем да си позволим да сме по-обективни съдници и предвид ограмната дистанция във времето......

Това последното го написах за Митака....

[andreiS40]

Като изключим леката обърквация с имената , очевидно става ясно едно - цялото коляно на Арон се състои от страстни романофили и романолюбци.И тук е истинския грях на Самуил - че не е рязал до дъно.

,,Боже, колко мъка има по тоя свят Боже"......

Ти Дедо Либене, вярваш ли в това, което си написал????????

Защото фактите навеждат и обосновават друг извод...Извод, от който се вижда, че Самуил е енергична, непокорна натура, сериозна политическа фигура, но и твърде мрачна и коварна личност.......

Заповядал е убийството на Аарон, защото последния не само е кадърен военен и комбинатор, но и за разлика от другите двама комитопули има политическата амбиция и качества да властва, при това по-рационално от Самуил...Аарон е прагматик....Наясно е с фактите и с това, че две-три спечелени сражения срещу Византия, не спасяват България..................

Аарон е доста по-умен и съобразителен противник за Василий ІІ, отколкото първосигналния и хаотичен Самуил........

Лично мое мнение.........

Но това горе, по никакъв начин не означава, че Самуил не е национален герой..Той има своето безспорно място в Българската история, като лидер на България, в един от най-трудните й периоди- ,,Големият двубой"............

Самуил е имал злата участ да управлява България, по време когато Византия фокусира всички свои усилия и ресурси за да унищожи нашето царство...

Самуил е много по-некадърен и неспособен от василий ІІ/, в което няма нищо срамно за нас и за Самуил в частност/...

Самуил просто действа според представите си за правилно и нужно в онзи момент.............

Не виждам какъв проблем някои от Вас съзират в моето отношение към Цар Самуил.....

[mitaca]

Ресавски, няма смисъл да спориш с Митака...Той човекът твърдо вярва, че Самуил е идеалното, ,,добро момче".............

Целта беше да направим един обективен и хладнокръвен анализ на събитията и най-вече на ролята, която Самуил играе в тях(...Да се направи извод или поне щрихи на характера на този човек...

Едно е ясно-Аарон не е предател...Няма и едно конкретно доказателство за това...Властолюбието на Самуил няма граници/ в това няма нищо укоримо/...Обаче Аарон и семейството му са избити от неговия по-малък брат, именно заради домогванията на последния към трона.......

Самуил е най-меко казано не на ниво командир / в това също не виждам голям проблем/...

Обаче Самуил не се учи от своите грешки- тук е вече големият проблем...

За хаотичността в стратегията му беше казано...

Чий го дирим/ с извинение/ в Тесалия?????????

Унищожена е 30 000 българска войска при Сперхей..............Не подценявайте крушението от 996г.

Освен това......След смъртта на цар Роман,,,, Цар Самуил не е приеман еднозначно/най-меко казано/ от значителна част от висшата аристокрация....Доста често крепости биват предавани при походи на Василий ІІ и приживе на Самуил...Говарим за открита държавна измяна......Не просто за капитулация...

Така....Самуил е български национален герой....Герой заел достойно място в Българската история...Само недейте моля, да го идеализирате...Защото...ами защото е тъпо..........Можем да си позволим да сме по-обективни съдници и предвид ограмната дистанция във времето......

Това последното го написах за Митака....

Андрей внимавай в картинката! Не знаеш в какво вярвам, а и не ти е работа.

Целта беше да направим един обективен и хладнокръвен анализ на събитията и най-вече на ролята, която Самуил играе в тях(...Да се направи извод или поне щрихи на характера на този човек.... Да спори или не спори с мен решава Ресавски.

Пак питам какво разбираш под конкретно док-во? Хрониките не са ли ти достатъчни?

Обаче Аарон и семейството му са избити от неговия по-малък брат, именно заради домогванията на последния към трона.......

Я дай док-ва за това! След убийството Самуил ли е седнал на трона? Много по-вероятно е именно Арон дори да не е предател да е желаел детронирането на Роман (дали с цел да седне на трона или да направи България провинция не е важно) и именно това да му е взело главата. Ако Арон е толкоз добър, а Самуил лош, защо Роман не е санкционирал убийството? Ако Арон е толкова силен, мъдър и честен, защо никой не се е обявил в негов защита? Значи е бил слаб и без влияние. Какво тогава е могло да стане, ако на челото на д-вата е бил Арон? Бърз и безславен край. Самуил може да е бил всякакъв, но енергичността и упоритостта никой не му отрича.

Освен това......След смъртта на цар Роман,,,, Цар Самуил не е приеман еднозначно/най-меко казано/ от значителна част от висшата аристокрация....Доста често крепости биват предавани при походи на Василий ІІ и приживе на Самуил...Говарим за открита държавна измяна......Не просто за капитулация...

Док-ва? В частта /най-меко казано/ от значителна част от висшата аристокрация..... Как разбра колко е висшата аристокрация и каква част не приема Самуил. И как разбра, че Арон е щял да бъде признат? Политиката на Василий показва, че той въобще не признава България като д-ва. Без значение кой е начело. За това са ослепени БГ войниците. Това е наказание за д-на измяна. След като Арон е бил толкоз глупав и слаб и е изненадан, какво ли би правил с него Василий.

Специално за Андрей!

Аз не идеализирам, но и не демонизирам никого. Емоциите ги вкарваш ти. С идеализацията на Арон и демонизацията на Самуил.

Защото...ами защото е тъпо..........Можем да си позволим да сме по-обективни съдници и предвид ограмната дистанция във времето......

Тъпо е най-красноречивия довод (и единствения), който съм прочел от теб. М

Не можем - ТРЯБВА! А са обективно напиши доводите си, но ако може без емоции и квалификации и с някакви док-ва, щото колко и да повтаряш, че Арон е (по)добър пълководец от Самуил трябва и да го докажеш.