Законността на Симеоновите претенции към императорския престол

[RIZAR]

Както каза уважаемия съфорумник Натан, Симеон е бил реален император и всички останали писма на византийците се стремят да докажат, че уж "законният" император е бил Лакапин. Затова са и всички лакардии на конюнктурните софисти, целящи да докажат несъмнената правота на неопровержимия горен факт.

А пропо, византийската принцеса е била дадена за жена на сина на Симеон и с този акт, едно , че той (Петър) е бил признат са съимператор и второ е целял да примири и узакони статуквото около "апостасията" на Роман Лакапин, който неправомерно е заграбил чрез бунт императорския пост.

[Last roman]

Както каза уважаемия съфорумник Натан, Симеон е бил реален император и всички останали писма на византийците се стремят да докажат, че уж "законният" император е бил Лакапин. Затова са и всички лакардии на конюнктурните софисти, целящи да докажат несъмнената правота на неопровержимия горен факт.

А пропо, византийската принцеса е била дадена за жена на сина на Симеон и с този акт, едно , че той (Петър) е бил признат са съимператор и второ е целял да примири и узакони статуквото около "апостасията" на Роман Лакапин, който неправомерно е заграбил чрез бунт императорския пост.

Кое му е 'реалното' на Симеон? Българският цар просто се е опитал да узурпира престола, забравяйки че император се става само в Константинопол. Той Лакапин много добре му е отговорил:

И тъй, ако желаеш да се наричаш цар на ромеите, нищо не те бърка да се провъзгласиш, ако искаш, и за господар на цялата земя, от която ти не притежаваш ни най-малка част за поселване, и ако много да си въобразяваш. Ако искаш, [наричай се] и амермумн на сарацините [арабите], за да станеш по-страшен за тези, конто слушат, за да не говоря празни приказки подобно на жената от приказката, която нарекла дълголетен сина си, който наскоро след това починал. Ако наистина трябваше някой да се нарече цар на ромеите и на българите, то трябваше да се наречем по-скоро ние, които действително сме получили това от бога и по негово доверие сме взели властта, отколкото вие, които се борите да добиете тази власт чрез кърви и кланета.

Но каква полза има от това, какви са придобивките и предимствата за нас, ако ние се кичим с чужди имена. Недей мисли, духовни брате, че ти, като си разорил целия Запад и си взел в плен жителите му, можеш поради това да се наричаш цар на ромеите. Защото те не са прибягнали доброволно при тебе, но са заробени от вас насилствено и чрез война, бягат от вашата страна и бягат при нас като при едноплеменници. Прочее помисли и за това. Миналата година са избягали в мирната и спокойна наша държава приблизително около десет хиляди българи, които, види се, са намразили вашия войнолюбив устрем и непримирими замисли. И тъй нима поради това ние ще се наричаме царе на ромеите и българите? Да не дава господ да се откажем от своите имена и да се кичим с чужди и чрез това да се подлагаме на осъждане като несправедливци и похитители. Цар на кои ромеи се наричаш ти? На ония ли, които са от тебе изловени, или на ония, които са предадени на неверните племена и обречени на робство? Обаче за другите твърде добре знаеш какво мислят и говорят за тебе.

Но темата като цяло не е за претенциите на Симеон към императорския престол.

[RIZAR]

Кое му е 'реалното' на Симеон? Българският цар просто се е опитал да узурпира престола, забравяйки че император се става само в Константинопол. Той Лакапин много добре му е отговорил:

И тъй, ако желаеш да се наричаш цар на ромеите, нищо не те бърка да се провъзгласиш, ако искаш, и за господар на цялата земя, от която ти не притежаваш ни най-малка част за поселване, и ако много да си въобразяваш. Ако искаш, [наричай се] и амермумн на сарацините [арабите], за да станеш по-страшен за тези, конто слушат, за да не говоря празни приказки подобно на жената от приказката, която нарекла дълголетен сина си, който наскоро след това починал. Ако наистина трябваше някой да се нарече цар на ромеите и на българите, то трябваше да се наречем по-скоро ние, които действително сме получили това от бога и по негово доверие сме взели властта, отколкото вие, които се борите да добиете тази власт чрез кърви и кланета.

Но каква полза има от това, какви са придобивките и предимствата за нас, ако ние се кичим с чужди имена. Недей мисли, духовни брате, че ти, като си разорил целия Запад и си взел в плен жителите му, можеш поради това да се наричаш цар на ромеите. Защото те не са прибягнали доброволно при тебе, но са заробени от вас насилствено и чрез война, бягат от вашата страна и бягат при нас като при едноплеменници. Прочее помисли и за това. Миналата година са избягали в мирната и спокойна наша държава приблизително около десет хиляди българи, които, види се, са намразили вашия войнолюбив устрем и непримирими замисли. И тъй нима поради това ние ще се наричаме царе на ромеите и българите? Да не дава господ да се откажем от своите имена и да се кичим с чужди и чрез това да се подлагаме на осъждане като несправедливци и похитители. Цар на кои ромеи се наричаш ти? На ония ли, които са от тебе изловени, или на ония, които са предадени на неверните племена и обречени на робство? Обаче за другите твърде добре знаеш какво мислят и говорят за тебе.

Но темата като цяло не е за претенциите на Симеон към императорския престол.

Романе, добре си постнал целата риторична и изпълнена със софистика реч на другия Роман.

Само хвърли поглед кой е Лакапин преди узурпацията и кой е Симеон- василеопатер и законен наместник.

[miroki]

Романе, добре си постнал целата риторична и изпълнена със софистика реч на другия Роман.

Само хвърли поглед кой е Лакапин преди узурпацията и кой е Симеон- василеопатер и законен наместник.

Е то тука ясно, борба за кокала, и подливане на вода.

[T.Jonchev]

Романе, добре си постнал целата риторична и изпълнена със софистика реч на другия Роман.

Само хвърли поглед кой е Лакапин преди узурпацията и кой е Симеон- василеопатер и законен наместник.

Симеон - василеопатор и законен наместник?

Рицарю, правиш ли разлика между изворови данни и пристрастни лековати изводи?

[RIZAR]

Симеон - василеопатор и законен наместник?

Рицарю, правиш ли разлика между изворови данни и пристрастни лековати изводи?

А вие, г-н Йончев, правите ли разлика, между тенденциозни акламации на един апостат, спрямо реалните претенции на един владетел ? По-късните описания на церемониите са опит за заключителен акт на подмяната на протеклите исторически събития и узаконяване на статуквото.

[T.Jonchev]

Идеята за тази тема е на Last Roman, който предложи на Рицаря да я отвори. Правя го аз и каня Рицаря тук да изложи фактите, доказателствата, аргументите и съображенията да се смята, че Симеон Велики е бил ромейски василеопатор, наместник (регент?) и император - при това законен.

Естествено, поканени са и всички останалите потребители.

[RIZAR]

Уважаеми, г-н Йончев превдвид, че нямаше нужда от подобна тема, аз ви изказвам сърдечна благодарност, за проявеното благородство, но отказвам да се явя на турнир с пластелинени и оловни войничета.

Вашата предубеденост и нежелание на нов тълкувателен подход към решаване на основни проблеми на Българската Средновековна история, които са експонирали своето влияние, дори и до днешните основни проблеми пред българската национална доктрина ме карат да се оттегля от предварително обречената на неуспех дискусия.

[Last roman]

Уважаеми, г-н Йончев превдвид, че нямаше нужда от подобна тема, аз ви изказвам сърдечна благодарност, за проявеното благородство, но отказвам да се явя на турнир с пластелинени и оловни войничета.

Вашата предубеденост и нежелание на нов тълкувателен подход към решаване на основни проблеми на Българската Средновековна история, които са експонирали своето влияние, дори и до днешните основни проблеми пред българската национална доктрина ме карат да се оттегля от предварително обречената на неуспех дискусия.

T. e. с това изявление признаваш, че хипотезата ти /или на натан/ за Симеон като законен претендент за ромейския престол е несъстоятелна и спекулативна. Радвам се че си изяснихме нещата. Но ако се появят 'доказателства' в подкрепа на твърдението ти, надявам се да ги изложиш тук, а не да спамиш в другите раздели.

[RIZAR]

С това изявление признавам , че за някои (НЯКОИ , не всички, ерго признавам правото на форума да се придържа към определени концепции независимо на това дали на някои им харесва или не) въпроси в БГ Наука има наложени предварително детерминирани позиции, които са обусловени от субординационния контрол на който са подложени неговите собственици и модератори.

С други думи , ако този форум се държеше от ВР , нямаше да има нужда от модеративни намеси и натякването на анахронистични постулати в тълкуването на историята.

[T.Jonchev]

Уважаеми, г-н Йончев превдвид, че нямаше нужда от подобна тема, аз ви изказвам сърдечна благодарност, за проявеното благородство, но отказвам да се явя на турнир с пластелинени и оловни войничета.

Вашата предубеденост и нежелание на нов тълкувателен подход към решаване на основни проблеми на Българската Средновековна история, които са експонирали своето влияние, дори и до днешните основни проблеми пред българската национална доктрина ме карат да се оттегля от предварително обречената на неуспех дискусия.

Съжалявам много, ако изглеждам предубеден, защото винаги съм се смятал за отворен към критични и иновационни становища в науката. Не зная как да го обясня по-добре, за не бъда превратно разбиран, но според мене за да търсим нов тълкувателен подход по-напред е необходимо или някой да е доказал непоправими кусури у действащия, или да са се появили някакви нови факти, изискващи магистрална преоценка на тълкувателните резултати. Ако някое от тези условия е налице, но аз не мога да схвана това, надявам се да ми бъде посочен по убедителен начин и, естествено, ще се съобразя.

Но ако новият тълкувателен подход е необходим, за да коригираме резултатите от стария просто защото те не ни харесват, а ние сме си наумили какви трябва да бъдат, за да ни допадат повече, това аз наричам впрягане на каруцата пред коня и действително няма как да се наредя между феновете на подобен подход, дори с риска да минавам за предубеден.

[Last roman]

С други думи , ако този форум се държеше от ВР , нямаше да има нужда от модеративни намеси и натякването на анахронистични постулати в тълкуването на историята.

Ако наистина разсъждаваш толкова плоско, то тогава може би на драго сърце ще приемеш, че Фоменко е най-неанахронистичният тълкувател на историята /и оттам най-иновативен, непредубеден и правдив/.

Редактирано Май 11, 2012 от Last roman

[RIZAR]

Съжалявам много, ако изглеждам предубеден, защото винаги съм се смятал за отворен към критични и иновационни становища в науката. Не зная как да го обясня по-добре, за не бъда превратно разбиран, но според мене за да търсим нов тълкувателен подход по-напред е необходимо или някой да е доказал непоправими кусури у действащия, или да са се появили някакви нови факти, изискващи магистрална преоценка на тълкувателните резултати. Ако някое от тези условия е налице, но аз не мога да схвана това, надявам се да ми бъде посочен по убедителен начин и, естествено, ще се съобразя.

Но ако новият тълкувателен подход е необходим, за да коригираме резултатите от стария просто защото те не ни харесват, а ние сме си наумили какви трябва да бъдат, за да ни допадат повече, това аз наричам впрягане на каруцата пред коня и действително няма как да се наредя между феновете на подобен подход, дори с риска да минавам за предубеден.

Уважаеми, г-н Йончев, съжалявам, че преднамерено или не, отклонявате не само темите, но и начина на водене на дискусията, това беше удобно едно време, но днес България е в Европа - географски и темпорално.

За да стане и БГ Науката европейска е нужно не да си завираме главите в пясъка - преписвайки някой си корифей в бг-историята, който се цитира от еди кого си за научен капацитет, което а приори е длъжно да бъде така, но да се четат, преглеждат и анализират историографски подходи, които не до толкова противоречат на възприетите тези, но дават една допълнена картина разкрита, чрез анализ на философските концепции заложени в дадения исторически период.

А пропо, тук не става прочее въпрос за преглед на историята ала Фоменко или ценовенко , но опит за изложение на пропуснатите, поради една или друга причина, философско-есхатологични подбуди от които са били водени елитите на християнските държавни елити управляващи народите през даден исторически период.

За да не бъда голословен, ще дам един прост пример - това, че Златарски или еди кой си не са казали, че Симеон или Калоян или Иван Асен са се разглеждали като наследници, претенденти и прокламатори на дадени философски и религиозно-есхатологични идеи, то това не означава, че Рашев, Георгиев , Вачкова който или който и да е български историк, археолог, философ или теолог произнасяйки го гласно автоматически е фоменковист, ганчо-ценовист или буфо-синхронист !

[T.Jonchev]

За да не бъда голословен, ще дам един прост пример - това, че Златарски или еди кой си не са казали, че Симеон или Калоян или Иван Асен са се разглеждали като наследници, претенденти и прокламатори на дадени философски и религиозно-есхатологични идеи, то това не означава, че Рашев, Георгиев , Вачкова който или който и да е български историк, археолог, философ или теолог произнасяйки го гласно автоматически е фоменковист, ганчо-ценовист или буфо-синхронист !

Естествено, така е, съгласявам се охотно. Че Златарски или някой друг не е казал нещо, не значи, че не е имало такова "нещо". Но според мен също не значи и че е имало. И в двата случая са необходими доказателства.

[resavsky]

Какво значи законност в случая?Ако Симеон беше влязъл в Константинопол на кой му пукаше за законност.А ако Симеон е имал идея да извърви пътя на Лакапин /брак на дъщеря му с Лакапин,василиопатор и т.н./значи е страдал от сериозна доза наивност.Едно е висш офицер от византийската армия да направи подобно нещо съвсем друго нешо - чужд владетел.Симеон е можел да стане византийски император по един единствен начин - военно решение на проблема.

[Last roman]

Симеон е можел да стане византийски император по един единствен начин - военно решение на проблема.

Именно. Опитал се е и не е успял.

[resavsky]

Само че питам аз какво щеше да спечели държавата България ако нейния владетел беше станал византийски император?Май говорим за прищявка на Симеон.Въобще прави ли ви впечатление че името "Симеон" не се налага като царско такова и един велик владетел не е почетен чрез кръщаване на престолонаследник на негово име.За разлика от Борис и Петър да речем.Случайност?Защо българските владетели извеждат своята легитимност от Петър а не от баща му Симеон?

[Last roman]

Само че питам аз какво щеше да спечели държавата България ако нейния владетел беше станал византийски император?Май говорим за прищявка на Симеон

Щеше да стане провинция на Източната Римска империя век по-рано.

[resavsky]

Пресиян ІІ /синът на Иван Владислав/ през 1029 г. е бил на една крачка да стане византийски император.Е и какво щеше да стане с България?Да и върне независимостта - съмнявам се.Най много да издигне някой и друг българин на висок пост в Цариград.И при удобен случай да възстанови българската патриаршия.но вече щеше да е византийски император а не български цар.

[T.Jonchev]

Пресиян ІІ /синът на Иван Владислав/ през 1029 г. е бил на една крачка да стане византийски император.Е и какво щеше да стане с България?Да и върне независимостта - съмнявам се.Най много да издигне някой и друг българин на висок пост в Цариград.И при удобен случай да възстанови българската патриаршия.но вече щеше да е византийски император а не български цар.

Да възстанови патриаршията? Ами! За държавата пък - със сигурност не.

[КГ125]

Щеше да стане провинция на Източната Римска империя век по-рано.

И да, и не. Щеше може би да се случи като с монголите и Китай. Вече има българска азбука и църква, трудна работа за провинция.

[Frujin Assen]

Как става Лакапин император? Чрез сила и интриги, законния император не е той. В този смисъл Симеон е толкова законен колкото него.

[Last roman]

Как става Лакапин император? Чрез сила и интриги, законния император не е той. В този смисъл Симеон е толкова законен колкото него.

Само дето Лакапин е ромей, а наш Симеон - не е.

[RIZAR]

Как става Лакапин император? Чрез сила и интриги, законния император не е той. В този смисъл Симеон е толкова законен колкото него.

На верен път си Фружине. Сега виж кой се оправдава за циркаджилъците около овластяването на Роман и по-късните измислици на Константин VII и ще ти се изяснят нещата.

Можем само да съжаляваме, че папските вехтошари не благоволяват да изнесат инфото с което разполагат в своите библиотеки, а само са решили да отпуснат кореспонденцията на Калоян и то в часта на папските речи.

Всъщност и те са достатъчни да ни дефинират ясно процесите, които са довели на власт цар Симеон на Константинополския трон и проблемите за част от елитът на Византия несъгласна с това положение.

[Last roman]

Всъщност и те са достатъчни да ни дефинират ясно процесите, които са довели на власт цар Симеон на Константинополския трон и проблемите за част от елитът на Византия несъгласна с това положение.

А докази за това твое прелюбопитно твърдение ще получа ли или пак ще си ръсиме кръчмарски лафове, в съотвествие с раздела, в който се намира темата?