Военно-монашески ордени в Православието?

[glishev]

Дендро, ти май малко си си го хиперинтерпретирал Фавие. Ако помня правилно, Фавие просто казваше, че Карл събира войските с оглед на това кой маркиз до кой фронт живее. Няма причина да вика аквитанския набор, ако войната тази година ще е със саксите. И като споменах саксите, Айнхард пише (и Фавие потвърждава), че Карл води с тях адски дълга война, почти всяка година. А франкските графове по саксонската граница изобщо не се бунтуват, при все че им се налага да воюват почти непрекъснато. При Карл още ги няма частните войски, този модел е от по-късно време.

Колкото до орденските войски - те по-скоро не са частни. Хоспиталиерите, тамплиерите, тевтонците и останалите не служат на частните решения на своя магистър, а на Капитула на Ордена, тоест на уставите си според папското разпореждане. Това още веднъж ги доближава до обикновените монашески ордени и показва близостта, даже зависимостта между калугерството и феномена на орденското рицарство. Няма случай, в който орденски сили да са участвали във феодална война за разширяване на командория. Причините за това са много, а и фактът може лесно да се провери.

А във Византия частни войски всъщност има - хората на Велизарий му се кълнат в лична вярност според Прокопий; Кекавмен пък описва конфликтите между топарсите; за Дигенис акрит и акритите да не говорим. Та явно не войсковата организация е това, което води до създаването или до липсата на рицарски ордени.

Военно-монашеските рицарски братства са си точно религиозен феномен. Това не е обикновено рицарство, не е частна войска, не е феодална институция. Това е религиозна институция. Тамплиерите и хоспиталиерите го доказват адски недвусмислено. Зараждането на военните ордени е в пряка зависимост от религиозни събития и не е случайно, че първите ордени възникват във връзка с Кръстоносните походи, а са организирани именно като калугерски братства - чак до цвета на надризницата, устава, целите, дисциплината и вътрешния ред. Даже постовете, заемани от орденските приори и магистри в кралските съвети са същите като постовете на манастирски абати и епископи.

[DendroaspisP]

Дендро, ти май малко си си го хиперинтерпретирал Фавие. Ако помня правилно, Фавие просто казваше, че Карл събира войските с оглед на това кой маркиз до кой фронт живее. Няма причина да вика аквитанския набор, ако войната тази година ще е със саксите. И като споменах саксите, Айнхард пише (и Фавие потвърждава), че Карл води с тях адски дълга война, почти всяка година. А франкските графове по саксонската граница изобщо не се бунтуват, при все че им се налага да воюват почти непрекъснато. При Карл още ги няма частните войски, този модел е от по-късно време...

Глишев,

това за феодалното владение като отдалеченост от текущия фронт е така и съм го посочил.

Фавие специално посочва, че непрекъснатите войни натоварвали графовете, затова Карл е трябвало да се съобразява с това, за да не разбунтуват (като имам възможност ще го цитирам). Всеки феодал сам се грижи за армията си. За това му е даден лена - от тук нататък има квота, да си я набира, съоръжава, обучава и прочие. Карл не заповядва пряко на тези войници, а чрез маркграфовете им. По време на походите задължение на Карл е само за провизиите, включително и за конете на определените според плана места за сбор.

Затова западно феодалните армии по своята същност още от тогава са си частни армии спрямо централната власт. Ако сравниш това положение с византийската армия от VII - XI век, разликите стават очевадни. Армии от типа на византийската като съотношение централна власт-армия се появяват в Западна Европа и особено Франция едва по времето на абсолютизма. Едва тогава, както при византийската империя, държавата директно набира, обучава, грижи се и оборудва войниците, които не са войници на този или онзи граф, а на краля. В Западна Европа връзката войник - крал до тогава е опосредствана. Кралят (формално) дава зема на графа-феодала и въз основа на нея той има пряката грижа да създаде военен отряд. При византийците връзката е пряка - земя се дава срещу задължение за служене в армията, съоръжаване и въоръжаване директно на войника. Затова византийският войник винаги е бил войник на императора, а не на феодала. Не случайно, тези войници не са крепостни, а свободни хора и императорите още от IX век правят всичко възможно да запазят този им статут като ги предпазват от изпадане във феодална зависимост от едрите земевладелци.

[alvassareiro]

Още Юстиниан има сериа закони срещу закрепостяването на войниците. След него Василий Българоубиец прави също поредица актове срещу едри латифундисти в мала азия. прави впечатление, че и двете серии юридически инициативи са след дълги периоди на войни.

[DendroaspisP]

Още Юстиниан има сериа закони срещу закрепостяването на войниците. След него Василий Българоубиец прави също поредица актове срещу едри латифундисти в мала азия. прави впечатление, че и двете серии юридически инициативи са след дълги периоди на войни.

Това е така. Обаче след Адрианопол старата римска система вече не работи, а новата идва едва с Ираклий. През този междинен период има странно съчетаване на две системи - голям процент наемници (пряко) или "федерати" (коствено, защото империята пак им плаща било в земя, било в пари, било и в двете според случая) и все повече намаляващ процент византийски войски като бледо копие на някогашните "домашни" римски войски. Резултатът не е добър за Византия. Това го забелязва и Ираклий и затова въвежда системата на "наборна" армия не от федерати-наемници, а от византийци като свободни хора със земя и задължение да служат в армията.

А Велизарий има своя армия, която е "негова", защото се състои от наемници, невизантийци в голямата си част и много славяни, на които им дреме за кого се бият, след като им се плаща и им се дава да плячкосват. Тъй като наемниците са скъпо удоволствие и винаги в пари, завоеванията на Юстининан са основно с такива армии, които не надхвърлят 10 000 човека, а по изключение стигат до 15 000, което е нищо на фона на възможностите на тогавашната империя, която само два века по-рано е можела да изкара на бойното поле над 100 000 обучени войника.

[glishev]

Дендро, а кой взима херибана от 40 солида, ако войникът не се яви? Фавие не е пред мен, но мисля, че парите отиват у Карл.

Повтарям - маркизите при Карл още не са феодали.

Както и да е, това е отделна тема и наистина не съм отварял Фавие от десет години. Темата тук беше за произхода на орденските въоръжени сили. Според мен трябва да го търсим не във феодалните, а в манастирските институции: устава, капитула, приора, асоциирането на членове - всичко това и още куп други работи, които са присъщи на големите манастирски и на големите рицарски ордени, а ги няма на изток.

Велизарий го споменавам само като паралел. Грейвз направо го сравнява с крал Артур и рицарите му

Редактирано Август 3, 2012 от glishev

[DendroaspisP]

Дендро, а кой взима херибана от 40 солида, ако войникът не се яви? Фавие не е пред мен, но мисля, че парите отиват у Карл.

Повтарям - маркизите при Карл още не са феодали...

Феодали са си още тогава, защото те имат преките задължения да осигурят на Карл войници от леновете си (които пък им ги дава Карл). В същност, точно по това време се създава и самата западна система във вида, в който с някои промени я познаваме от по-късното западно средновековие. Това, че има санкции за неявяване е нормално. И както забелязваш е парично, вид откупуване. Това става във Византия едва след средата на XI век. Санкциите за неявяване на византийски войник са къде по-строги и включват отнемане на земята дори.

А връзката с темата е относно частният характер на армиите на ордените. Моята теза е, че тъй като за Западна Европа частната армия е нещо типично до XV-XVI век, независимо дали тази армия е от наемници или собствени войници на феодала, то създаването на частна армия на ордените е съвсем естествен процес. И абсолютно неестествен във Византия. Логиката на управлението и властта е коренно различна в тези две части на Европа. А тази логика е основната причина за липсата на ордени във Византия - и на чисто религиозни и на религиозно-военизирани. В същност, в Западна Европа няма възможност така да се каже "гражданската инициатива" да се изрази в нещо друго, освен в типичния частен стил на образувания. Във Византия императорът и подчината му църковна власт (в опредлени граници, разбира се) създават централизирано необходимите образувания и просто няма нито нужда, нито място от ордените от западен тип. Поне моето мнение е такова.

[КГ125]

Всичко се корени в постулатите на политическата култура, във основите й. Източноправославната не тръпи твърде самостоятелност нито на индивида, нито на субектите. Западната - обратно. Оттам вече импулсите към създаване на орденов тип субекти, т.е. организации, не стигат до институционализиране на изток. За мен това е изводът.

[DendroaspisP]

Всичко се корени в постулатите на политическата култура, във основите й. Източноправославната не тръпи твърде самостоятелност нито на индивида, нито на субектите. Западната - обратно. Оттам вече импулсите към създаване на орденов тип субекти, т.е. организации, не стигат до институционализиране на изток. За мен това е изводът.

Точно. С няколко думи си казал това, за което изписах цял ферман.

[Gloster]

А защо не се сформират в руските държавици?

[КГ125]

По съшата причина- ордените, занаятчийските организации, свободният град, учебното заведение - това предполага самостоятелснот. И най-малката руска държавица е тотално подвластна на княза... Освен Новгород и Псков, ама там Иван Грозни ги изпепелява до основи преди да натрупат социалния опит, който да доведе до такъв тип институционализиране.

[КГ125]

Точно. С няколко думи си казал това, за което изписах цял ферман.

Чудна тема! Много помагате и ти и Глишев и останалите с информация, която по никой начин няма как да узная :)

Редактирано Август 3, 2012 от КГ125

[glishev]

КГ, във византийските градове всъщност има нещо като корпорации - все пак това са си същите римски градове. Действат "партиите" на Сини и Зелени, действат благотворителни дружества на благородни дами и прочие. Да не говорим за ересите и тяхното социално измерение. Романа може да каже дали всичко това по някакъв начин не отговаря и на старите войнишки и погребални колегии в римската Република. Та такива феномени ги има и във Византия, и на запад в запазените градове поне до осми век. Вече стана дума и за реално частните армии на топарсите и пълководците във Византия. Така че не липсата на корпорации прави монашеските и рицарските ордени невъзможни при ромеите. Има си други причини.

Нещо повече - във Византия реално действат монашески корпорации, които не са ордени, но заместват ордените: например монашеската "република" на о-в Патмос под върховенството на императора, представляван от най-стария игумен на острова. Днешната атонска монашеска "република" е наследничка на този тип монашески корпоративизъм във Византия. Вярно е обаче, че дори на Патмос и на Атон типиците се придържат към устава на св. Василий.

Дендро, за феодални графове можем да говорим вече след падането на Каролингите във Франция и в Германия. При Карл графовете определено действат най-вече като кралски чиновници. Те дори невинаги са наследствени. Във всеки случай възникването на ордените по принцип няма нищо общо с феодалните принципи, защото рицарските ордени подражават централизираната структура на манастирските ордени.

Глостър, в древна Рус има много "волости", които се радват на местни привилегии и "стари свободи". Така че невинаги можем да говорим за пълна власт на княза над цялата територия на княжението му. Дори още в Новгород действат две администрации: при Ярослав Мъдри и Ингигерд има две църкви, две дружини и поне две градски съдилища, както можем да намерим в "Сага за Олаф Трюгвасон", част от кралските саги (цък) на Снори Стурлусон. Но ордени в Русия не възникват вероятно заради силното византийско влияние, което носи със себе си Василиевия устав за всички манастири. Все пак е интересно, че Русия създава свой устав за миряните - книгата "Домострой".

Така или иначе, говорим си за военно-монашеските, тоест най-старите и най-големи рицарски ордени на Средновековието. Чудим се защо там ги има, а тук ги няма. Значи трябва да си отговорим на въпроса: на каква основа възникват тези монашеско-рицарски ордени? Какви конкретни условия ги пораждат? На български език са издадени "История на Ордена на тамплиерите" (пак цък) от Марион Мелвил и "История на Малтийския Орден" (и тук цък) от Бертран Флавини. Човек може лесно да се запознае с уставите на Ордените.

Тези рицарски ордени имат статута на религиозни братства. Имат свои писани статути. Уставите им страшно силно приличат на монашески. Имат свои капитули, тоест нещо като съвети. Имат свои магистри и генерали. Тези магистри и генерали заемат постове, предлагани по-рано само на абати и епископи. Ордените имат политически функции, които са най-често религиозни. Отговарят директно пред папата, а не пред епископи и принцове. Възникват веднага след повечето нови монашески ордени в XII в., в епохата на Кръстоносните походи. Свързани са с Походите. Тъкмо монасите от новите ордени се оказват апологети на "новото Христово рицарство". Представляват част от късната фаза на реформата на нравите, започнала още при Григорий VII Хилдебранд. Колко крайно незапознат трябва да е човек с историята на католицизма, за да не види Ордените като продължение на западната вътрешноцърковна реформа от XI-XII в.?

Хоспиталиерите продължават да вършат куп дейности пряко за Светия престол поне от 1307 г., та до днес. На това отгоре дейностите им покриват голяма част от монашеските задължения например на братята кармелити и лазарити, които са си монаси.

Какво повече да говорим? Става дума за католически религиозни институции. Прочетете устава на тамплиерите (ако ползвате какъвто и да е западен език), сравнете го с устава на бенедиктинците (има го на български, но трудно се намира), прочетете и "Възхвала на новото рицарство" от Бернар дьо Клерво (ако ползвате поне френски, дори не латински), а вижте и "Трите съсловия" (цък, ама е свършила) на класика-медиевист Жорж Дюби. Какво повече? Изворите, изследванията и фактите са пределно ясни.

Началото на орденското рицарство е в пряка зависимост не от феодалните институции, а от писмените устави на западните монашески ордени, възникващи в XI и XII в.

Редактирано Август 3, 2012 от glishev

[КГ125]

Да, имало е корпоративни организации във Византия (Рим е отделна работа, той и древен, и стар). Но мястото им в живота на обществото не е такова, каквото става в запада - относителната им тежест е по-малка, повечето от тях са икономически, занаятчийски корпорации. Дори и сините и зелените не просъществуват с реална тежест до края на, империята, а и са лишени от самостоятелност.

Ордените, и всяка западна корпорация, град или университет, се отличава с доста висока степен на самостоятелност и независимост от държавната власт.

[glishev]

Мда. Просто в XII в. (когато възникват първите рицарски ордени) византийските граждански корпорации вече почти ги няма, а западните граждански такива още не са особено значими. Остават, значи, кои корпорации? Ами монашеските. А какви са първите рицарски ордени? Имено военно-монашески.

[КГ125]

За западните корпорации и корпоративност трябва да проверя - защото може да се окаже, че те се появяват по-рано - не само като ордени, като гилдии и градове, като различни феодални и църковни самостоятелни владения..(последното не е корпорация, но все пак носи духът на своеобразна независимост... Църквата, а на краля умиротворява разните феодали които се тепат като невидели през 10 и 11-ти век... )

Признавам обаче, че конкретиката на събитията на запад леко ми се губи точно тук

[alvassareiro]

Чудна тема! Много помагате и ти и Глишев и останалите с информация, която по никой начин няма как да узная :)

А АЗ????

[resavsky]

Глишев нека са уточним:под "частни армии" разбирам такива които не са под директния контрол на централната власт.Въоръжените сили на един орден не са частна собственост на магистъра на на ордена но не и са директно подчинени на администрацията на съответния монарх.Въобще говори за автономни субекти които във Византия просто ги няма.

Редактирано Август 3, 2012 от resavsky

[glishev]

Ресавски, орденските сили се подчиняват на папски разпоредби, не знам какво може да бъде по-малко частно от това Просто се губи смисълът на дефиницията, ако го увъртаме така.

Изобщо, почитаеми съфорумци, нападайте книгите, предложени в предишния постинг.

[КГ125]

А АЗ????

И ти, и ти.

[КГ125]

Ресавски, орденските сили се подчиняват на папски разпоредби, не знам какво може да бъде по-малко частно от това Просто се губи смисълът на дефиницията, ако го увъртаме така.

Изобщо, почитаеми съфорумци, нападайте книгите, предложени в предишния постинг.

На папски разпоредби, но така, както днес една фирма се подчинява на Търговския закон или една държава - на Устава на ООН. Малко груба аналогия, но ....

Та в такъв смисъл, са доста частни. Държави влизат в конфликт с тях - поляците с тевтонците, франция с тамплиерите, и т.н. Това не са подразделения на папството, имат елемент на самостоятелност.

[DendroaspisP]

Ресавски, орденските сили се подчиняват на папски разпоредби, не знам какво може да бъде по-малко частно от това Просто се губи смисълът на дефиницията, ако го увъртаме така.

Изобщо, почитаеми съфорумци, нападайте книгите, предложени в предишния постинг.

Ресавски е прав. Ордените се подчиняват на папските разпоредби, обаче не се намират в Папската държава, а имат седалища в Леванта (по-старите) и задължително на територията на държави, където западните крале осъществяват върховна власт. Затова отношението светска власт - ордени е абсолютно същото като светска власт (по държави) - католическа Църква. А католическата църква в лицето на папите в Рим винаги са отстоявали не само независимост от светската власт, но дори и примат над нея. Т.е това отношение е заредено още на повърхността с противоречие, което липсва в системата на Източната римска империя. И ако в някоя книга пише нещо друго по този въпрос, значи тя увърта.

Ти как си представяш Константинополският патриарх да заяви на императора - пич, понеже ние (православната Църква) служим пряко на този дето е над теб, вчера изпраскахме една разпоредба, по силата на която основахме орден, служещ Богу и сиреч подчинен на нас, който ще си има и своя армия и който ще ни служи на нас (Църквата). Колко време мислиш, че това отче ще е живо или свободно преди да бъде свален от поста си и пратен някъде на заточение. А какво ще се случи с ордена е ясно, колкото и патриаршески разпоредби да има.

Редактирано Август 3, 2012 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

... Дендро, за феодални графове можем да говорим вече след падането на Каролингите във Франция и в Германия. При Карл графовете определено действат най-вече като кралски чиновници. Те дори невинаги са наследствени. Във всеки случай възникването на ордените по принцип няма нищо общо с феодалните принципи, защото рицарските ордени подражават централизираната структура на манастирските ордени...

Глишев,

смесваш missi dominici и приравненените с тях с благородниците (графовете). При Карл Велики чиновниците, които са лично обвързани с клетва към него са обединени в т.нар. "капели" - работни отделения. Преобладаваща част от служителите в тези капели са клирици по времето на Карл, а не светски лица. Или както казва Фавие: "Така се открояват две кралски обкръжения - едното е съставено от политическото и от военното ръководство, в което са големците (разбирай маркграфовете със сигурност - бележката е моя), другото представляващо администрацията, където са клириците." Благородниците цели три пъти са принуждавани да дават клетва за вярност, а на четвъртия път тя вече е променена (802 година), защото Карл е вече император. Фавие казва, че щом една и съща клетва трябва три пъти да бъде давана, то е ясно колко успешна е кампанията по "заклеването". Как мислиш, че ще се отрази товаq на който и да е византиец ако не даде такава клетва към императора (традиция, възобновена във Византия от Лъв IV през 780 година)?

[glishev]

Прав си за това, Дендро. Явно съм се водил по-скоро по Алфен, а не по Фавие. Но така де, Карл създава и размества графовете съвсем не по феодалному. Съществува и един стар обичай на ежегодно подновяване на клетви към сеньора, който в следкаролингските времена вече не се спазва, защото графовете отказват да се явяват редовно пред краля. Изобщо, Карл е имал сериозен контрол над служителите си, а и графовете по негово време съвсем не са онези мощни фигури от XI в. По-скоро още са близо до функциите на управители на villae regiae. Затова ги поставям до missi. Има поне един случай, в който missus е и "граф" - това е дукът на Сполето, който управлява Рим след падането на лангобардското кралство и още повече - след императорската коронация. Но това наистина е по Алфен (иначе - по Айнхард и Бенедикт от Соракта). Както и да е, Карл го споменахме само като пример за частни войски, за да ги сравним с орденските. По-скоро можем да ползваме примери от времето на първите Капетинги.

КГ, Дендро, ордените по принцип се настаняват там, където папата прецени, че има нужда от тях. Да вземем за пример тевтонците. При възникнали спорове между тях и останалите ордени в Светите земи, папският престол се намесва и разпорежда Орденът на св. Богородица на германските братя (както всъщност му е името) да напусне Палестина и да бъде настанен там, където ще има нужда от него - в случая това се оказват източните граници на Унагрия - заради недопокръстените кумани отвъд границата. Там обаче маджарите са недоволни от "услугите" на Ордена и папата го упълномощява сам да преговаря с християнски владетел, който има нужда от помощ в борба с езичници. Задължително по границите на християнския свят! След като в Испания не приемат тевтонците (защото там вече си имат местни ордени), князът на Мазовше им позволява да заемат владения по границите му с Литва и Жмуд. Имало е възможност тевтонците да бъдат настанени и на Малта, в помощ на сицилианците срещу маврите. Но тъкмо папата преценява къде има вероятност да бъдат приети и им помага с дипломатически средства там, където сметне, че ще вършат работа.

Когато поляците се сбиват с тевтонците, е имало сериозна заплаха от полска страна да се отметнат от римския папа и да преминат към авиньонския - защото е течала Западната схизма и Светият престол е бил слаб, макар че се е опитвал да изглади спора между Полша и Ордена. А и самият спор възниква, когато Орденът просто отказва да сключи мир с Литва при покръстването й, а продължава да я разглежда като езическа страна. Това е можело да доведе дори до закриване на Ордена. Е, довежда само до страхотното му унижение.

Филип Хубави пък не закрива тамплиерите без папска санкция: трябвало е Климент да се произнесе, за да се изпълни процедурата и да се закрие орденът, при това по стриктно религиозни обвинения. А основният мотив на папата да се съгласи да закрие Ордена е, че Орденът вече не си изпълнява устава и функциите: още в 1291 тамплиерите вече нямат владения в Светите земи и реално не закрилят поклонническите кервани. А процесът по закриването им обхваща 1307-1314. Ето го механизмът на папската зависимост.

Сетне недвижимите имущества на тамплиерите (за неприятна изненада на Филип) се оказват присъдени от папата на... хоспиталиерите. Защото хоспиталиерите са успели да заемат Родос с папска благословия в 1309-1312 и са си намерили нова задача - а именно да отбраняват християнските кораби от сарацини и турци. При падането на Родос пак папата посредничи за настаняването на Ордена на Малта. А при падането на Малта и след хаоса, предизвикан от Наполеон в Европа, хоспиталиерите временно са настанени чак в Русия, после пак се обръщат към Рим и папата този път ги настанява, където ще ги намерим и до днес - насред самия Рим, тоест точно в папската държава.

Така че не, това не са частни армии, а са сили със специално предназначение, водени от особена порода въоръжени монаси

[КГ125]

Да, така е, но не го и прави по папска заповед закриването на тамплиерите, а и ето, че те като орден са в остър конфликт именно с папата и краля. Нормално е ордените да се координират с папата и да изпълняват указанията му, но работата е, че все пак имат известна самостоятелност. Те са християнски, католически организации, но отношението между тях, държавите и локалните владетели и Рим си е кога подчинено, кога равнопоставено спрямо Рим, но почти винаги равнопоставено спрямо краля - не като оспорване на властта му, а просто като структурно организиране. Тия сложности отличават собствено и запада от Византия.

Не са частни, но лесно могат да станат, имат самостоятелност. Папите и кралете, за да ги закрият, им обявяват война.

Редактирано Август 4, 2012 от КГ125

[КГ125]

Тук се отваря големия, много сложен въпрос за координацията и субординацията на средновековните политически субекти... трябва да се сбере много информация за да се изясни.