Левият долнодунавски бряг между Стара и Дунавска България

[glishev]

ОК, да оставим Аспарух като трети син на Кубрат.

Тоест в устието и в низината на югозапад може би става дума за предимно славянско население под може би почетното върховенство на хагана; след което Аспарух пристига - евентуално някъде през 60-те - и поема контрола над устието, а може би и над низината на югозапад. Възможно е прогонването "на аварите" всъщност да е прогонване на относително самостоятелните славянски поданици; дотогава поданици на аварския хаган, а отсега нататък - на българския хан. И да е частично прогонване - от Делтата към Влашката низина. Всичко това става донякъде в ущърб на Аварския хаганат, но не пряко на аварското население, което би трябвало да е концентрирано на север и на запад от Карпатите. И цялото действие все още се развива само на север от Дунава, може би дори с одобрението на ромеите.

[Aspandiat]

Момчета, без археология тази тема ще е фъргане на боб, гледане на кафе и чесане на клавиатури. Особено за това какво и колко население е имало във Влашко и Молдова през VІІ век. Задайте си въпроса защо Траян не ги превзема през 107 г. Щото не могат да се защитават лесно от изток и север и щото няма какво да им вземе като данъци и роби. Смятам, че към 650 г. районът е пущинак, опоскан от миналите оттам към по-читави зами военизирани варвари като се почне от готите в 376 и се стигне до аварите през 568 г. Което обяснява и защо Аспарух разселва там заварените в Мизия 7 славянски племена - искал е не само да ги ползва като буфер, но и да позасели влашко-молдавския пущинак, а неговите хора да приберат земите "в регулация" южно от Дунав.

П.П. Понеже Глишо се опря и на Ширакаци, ще отбележа, че той изрично споменава, че българите (записал ги е като "готи") изгонили славяните и заели земите им.

[glishev]

Нямам против археологията, географията и славяните Темата е пуснат фишек, а който има добре подковано мнение - да заповяда. За мен става въпрос не толкова за населението и бройката му, колкото за политика и за мястото на Аспарух в нея.

[Aspandiat]

Възможно е прогонването "на аварите" всъщност да е прогонване на относително самостоятелните славянски поданици; дотогава поданици на аварския хаган, а отсега нататък - на българския хан.

Според мен под прогонването на аварите следва да се разбира изтикването им от Сингидунум (Белград). Докъм 630 г. в него има ромейски гарнизон, след това сведения да е под имперски контрол няма чак до 1018 г. Като се има предвид, че през VІ век аварите яко драпат да превземат Сирмиум и Сингидунум, вероятно след 630 г. те са попаднали в аварски ръце. Моят аргумент да смятам, че Аспарух е завзел Белград от аварите се основава на косвени улики. Става дума за договора с Теодосий ІІ от 716 г., който предвижда ромейските стоки да минават транзитно през България със съответните печати (пломби). По това време Адрианопол, Филипопол и Сердика са в ромейски ръце. Да минават ромейски стоки през България, че и обмитявани, е можело да стане единствено северозападно от Сердика по големия диагонален път. Ако България не е контролирала района на Найсус (Ниш) или на Сингидунум, просто няма как да прибира каквито и да е мита от ромейския транзит. Въз основа на това допускам, че Аспарух отвоюва Белград от аварите.

[miroki]

Чудесна тема - браво Глишев!

Относно Аспарух - и Теофан, и Никифор пишат, че "...Кубрат ...оставил петима сина.....най-сетне третият от тях, Аспарух..." - тоест третият от синовете на Кубрат! Явно в оригиналът, който те ни преразказват е било написано така, иначе щяхме да имаме различия, каквито имаме в други детайли.

За мен по-интересното е, че и двамата описвайки кой брат къде е отишъл, казват за Аспарух "след като пресякъл Днепър и Днестър", без да споменава Дон като при Котраг, както и че четвъртия и петия пресекли река Дунав, без да се споменават други такива... Възможно ли е това да е податка, че част от прабългарите са били вече в района на Влашката низина? Тоест Кубер и Алцек да са се преместили на запад с пристигането на Аспарух в района на Болград и Галац? Разбира се напълно възможно е да са били в района на североизточните Карпати и оттам да са се насочили към Аварския Хагнат... Това са си мои спекулации на база неяснотите в изворите! Друга интересна подробност е това, че "мести" седемте рода на ЮГОЗАПАД (или на юг и запад!) КЪМ АВАРИТЕ!!! Къде са те, след като се приема, че не са в териториите на днешна Сърбия, а по-скоро на Босна и Хърватска?

авари

Интересно мнение.

По принцип има податки, че българите са преминавали много кратно през този регион.

За Кубер и Алцек има данни за годините и Алцек се е предвижил около 30 години по-рано от Аспарух, което просто означава, че е една по-ранна миграция / разширяване на българите. И не би следвало да има много връзка със смъртта на Кубрат и раздялата. Кубер е сходен, въпреки, че за него годината не е толкова ясна. Но ако приемем, че е бил от онези българи които се биели за власт и той е около 630г.

Другият вариант е да е наследник на някой от тях българи или по-късна миграция (което подстазва, че е имало пък по-ранна и от него) ( ако знаем годината на отцепването му от аварите ще е по-лесно защото е близка до 670-80.

Българите, освен, че са направили пътека между Днепър и Панония но и такава от около Днепър до Тракия. При всички положения такова мащабно преминаване за продължителен период смятам не може да стане през чужда земя ( и да е била след първите преминавания вече нямаше да е)

Относно земята на хуните имам една чуденка обаче, уж е тяхна, а пък двамата сина са заселении източно от Черно Море, това е много по-настрани?

[Frujin Assen]

Да, но това най вероятно е едва след 681, установяването на българите в Мизия, а не преди това.

Аспарух завладява от аварите Певка. Войната свършва с това или българите продължават към Сингидиум? Каква е ролята на трите успоредни вала в североизточна България? Дали са строени в по късно време, когато Сингидиум вече е загубен? Имаме ли данни за войни с аварите след Тервел в които да е загубен Сингидиум? Явно натискът ще да е бил мощен, за да строят цели 3 вала един след друг. Дали един подобен дълъг и тежък сблъсък обяснява кризата в България и успехите на Копроним?

Няколко насочващи въпроса. Ако искате да се пробваме и тях да ги разнищим.

[miroki]

... Ширакаци, ще отбележа, че той изрично споменава, че българите (записал ги е като "готи") изгонили славяните и заели земите им.

Преди няколко мнение коментирах готите, които се заселват в района на Онгъла под натискът на кутригурите и унугурите освобождавайки Крим. И за мен е интересен пасаж, но трябва да се засече продължението по другите летописи.

...

Не смятам районът за пущинак, има цели села в Молдосвко и Украйна които са се изселили при преминаването на Аспарух според археолозите ( поне така каза и Равен)

[glishev]

Според мен под прогонването на аварите следва да се разбира изтикването им от Сингидунум (Белград). Докъм 630 г. в него има ромейски гарнизон, след това сведения да е под имперски контрол няма чак до 1018 г. Като се има предвид, че през VІ век аварите яко драпат да превземат Сирмиум и Сингидунум, вероятно след 630 г. те са попаднали в аварски ръце. Моят аргумент да смятам, че Аспарух е завзел Белград от аварите се основава на косвени улики. Става дума за договора с Теодосий ІІ от 716 г., който предвижда ромейските стоки да минават транзитно през България със съответните печати (пломби). По това време Адрианопол, Филипопол и Сердика са в ромейски ръце. Да минават ромейски стоки през България, че и обмитявани, е можело да стане единствено северозападно от Сердика по големия диагонален път. Ако България не е контролирала района на Найсус (Ниш) или на Сингидунум, просто няма как да прибира каквито и да е мита от ромейския транзит. Въз основа на това допускам, че Аспарух отвоюва Белград от аварите.

Ако изобщо е имало търговски трафик по Диагоналния път в тази епоха. Той е дълъг, неподдържан (особено след разреждането на пътните станции при Юстиниан) и изложен на рискове дори с договори, пък и дори Сингидунум да е български, следващата спирка не са франките, а аварите, които далеч не са мечтнаният търговски патртньор. Според мен основният търговски трафик от Византия на северозапад минава далеч от България и аварите - по море към Равена (и Венеция). Това е по-евтино, по-бързо, а поне докъм 642, когато арабите превземат Александрия - и по-сигурно.

Диагоналният път е преди всичко военен. След 630 не е и това.

Това обаче не изключва възможността Аспарух да е превзел Сингидунум от аварите. Само че според мен тази възможност трябва да се отнесе след 680 г., когато Мизия вече е в български ръце. Смятам, че до тази дата трябва да ограничим представата си за действията на Аспарух до Влашката низина.

[resavsky]

Валове като Хайрединския на юг от Дунав вероятно ъщо са насочени срещу аварите и вероятно тяхно настъпление.Иначе не трябва да се изключва възможността Аспарух да е намери смъртта си във война срещу аварите.А Мавро Орбини сочи като победител на аварите сина му Тервел „Царството му наследил Тарбагъл, наречен от гърци и латини Тервел, отличен пълководец и мъж със силен дух, както говори Свида в изложението си за българите:Някога българите прекосили земята на аварите и ги покорили напълно. Тогава цар на българите бил Тервел, т.е. по времето на Юстиниан (Юстиниан ІІ – бел. К.М.), който също както и Константин, синът на Иракли, плащал данък на българите. И така, като удържал победа над аварите, Тервел разпитал пленници коя е причината за тяхното масово изтребление. Аварите отговорили, че това се дължало от една страна, на нападките, които си отправяли един на друг, и на разногласията в гражданския им живот, а от друга страна – че избили най-мъдрите и храбри мъже сред тях, отстъпвайки властта и правосъдието на грабители и безчестници..."

[Aspandiat]

Аспарух завладява от аварите Певка.

Не е възможно, Фружине. Бях чел преди години статия от един професор географ от СУ (забравих му уви името), който доказваше, че докъм 1700 г. е имало голям южен ръкав на Дунава в Северна Добруджа, вливащ се в Черно море и образуващ "остров" заедно с основното устие на Дунава. По-късно той се затлачил. Това е бил "остров" Певки. Аварите няма как да са контролирали този регион.

Ако изобщо е имало търговски трафик по Диагоналния път в тази епоха. Той е дълъг, неподдържан (особено след разреждането на пътните станции при Юстиниан) и изложен на рискове дори с договори, пък и дори Сингидунум да е български, следващата спирка не са франките, а аварите, които далеч не са мечтнаният търговски патртньор. Според мен основният търговски трафик от Византия на северозапад минава далеч от България и аварите - по море към Равена (и Венеция). Това е по-евтино, по-бързо, а поне докъм 642, когато арабите превземат Александрия - и по-сигурно.

Диагоналният път е преди всичко военен. След 630 не е и това.

И аз имам подобни подозрения, но трябва да се има предвид и нещо важно. Степните (конните) народи считат транзитната търговия и търговията изобщо за важно перо в икономиката си заради митата, които събират. Например тюрките като овладяват Согдиана през 567 г., веднага дават привилегии и закрила на согдийските търговци. Хуните на Денгизих след смъртта на Атила искат от ИРИ търговски права, но получават жълт картон и при опита си да принуди империята със сила да даде разрешение за търговия Денгизих загива в пограничен сблъсък. Тервел също през 716 г. се стреми на всяка цена да урегулира търговията с империята. Така че аварите може и да не са били толкова лош търговски партньор, дори е напълно възможно да са покровителствали транзитната търговия през територията им, особено след 626 г., когато де факто те се помиряват с Източната империя.

Редактирано Август 31, 2012 от glishev

[Perkūnas]

Особено за това какво и колко население е имало във Влашко и Молдова през VІІ век. Задайте си въпроса защо Траян не ги превзема през 107 г. Щото не могат да се защитават лесно от изток и север и щото няма какво да им вземе като данъци и роби. Смятам, че към 650 г. районът е пущинак, опоскан от миналите оттам към по-читави зами военизирани варвари като се почне от готите в 376 и се стигне до аварите през 568 г.

То май много дълго време този район е пущинак, иначе нямаше защо там да се заселват българи, немци, шведи и други подобни колонизатори през 18-19 век.

Редактирано Август 31, 2012 от Perkūnas

[Elemag]

Не е възможно, Фружине. Бях чел преди години статия от един професор географ от СУ (забравих му уви името), който доказваше, че докъм 1700 г. е имало голям южен ръкав на Дунава в Северна Добруджа, вливащ се в Черно море и образуващ "остров" заедно с основното устие на Дунава. По-късно той се затлачил. Това е бил "остров" Певки. Аварите няма как да са контролирали този регион.

Проф. Георги Балтаков

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Batlakov_Dunav.pdf

http://www.prokarstterra.bas.bg/geo21/2005/4-05/pp7-18.html

[Aspandiat]

Проф. Георги Балтаков

http://www.bulgari-i...lakov_Dunav.pdf

http://www.prokarstt...-05/pp7-18.html

1+

Точно той е. Първият линк, вторият текст.

[isav]

И да е частично прогонване - от Делтата към Влашката низина. Всичко това става донякъде в ущърб на Аварския хаганат, но не пряко на аварското население, което би трябвало да е концентрирано на север и на запад от Карпатите. И цялото действие все още се развива само на север от Дунава, може би дори с одобрението на ромеите.

Именно тук е проблемът за мен - ако Аспарух, пресичайки Дунав, решава да пресели "заварените" седем "рода" на юг и запад "срещу аварите" как действията ще са на север? Може би объркването се състои в това, че заварените славяни са тия от влашката низина ( в смисъл, че Аспарух идвайки при делтата ги е заварил!),а не от Мизия...

Това би било напълно в съзвучие с твоята теза за славянски "контрол" на влашките територии...

Глишев - транзитната търговия е твърде важна за степните народи! Никой не си убива сам "златната кокошка"...

Относно Певке - той е бил достатъчно познат на ромеите и те щяха да го укажат! Явно Онгълът не е там, където ние "знаем", че е!

[isav]

Според мен под прогонването на аварите следва да се разбира изтикването им от Сингидунум (Белград). Докъм 630 г. в него има ромейски гарнизон, след това сведения да е под имперски контрол няма чак до 1018 г. Като се има предвид, че през VІ век аварите яко драпат да превземат Сирмиум и Сингидунум, вероятно след 630 г. те са попаднали в аварски ръце. Моят аргумент да смятам, че Аспарух е завзел Белград от аварите се основава на косвени улики. Става дума за договора с Теодосий ІІ от 716 г., който предвижда ромейските стоки да минават транзитно през България със съответните печати (пломби). По това време Адрианопол, Филипопол и Сердика са в ромейски ръце. Да минават ромейски стоки през България, че и обмитявани, е можело да стане единствено северозападно от Сердика по големия диагонален път. Ако България не е контролирала района на Найсус (Ниш) или на Сингидунум, просто няма как да прибира каквито и да е мита от ромейския транзит. Въз основа на това допускам, че Аспарух отвоюва Белград от аварите.

Няма ли да му дойде множко на Аспарух - война с аварите, война с ИРИ, завземане на нови територии отсам Дунав, война с хазарите, в която уж умира... Нищо не пречи Белград да е завзет и от Тервел след 700-та година! Тервел е владетел на укрепваща държава,играе значима роля в междуособиците в ИРИ, сигурно е можел да свърши това, щом е успял да вземе страха на арабите!

По-важното е, че е бил под наш контрол...

[glishev]

За търговията може да сте прави двамата - Спандю и Исав. Но пък отношенията между българите и аварите не са много цветущи, както и тези между аварите и франките на запад. Но хайде, франките стават фактор в Германия чак в осми век, а тук говорим за сто години по-рано. Някой може да се сети и че Само е търговец преди да стане крал, тоест да има наистина някаква редовна континентална търговия с византийски стоки в седми век. Спандю спомена и договора на Тервел с търговските клаузи.

За мен обаче е интересно това, че на практика нямаме монетни съкровища от седми-осми век в модерна България, в Сърбия, а май и в Унгария. Тогава за каква търговия говорим? Както казах, движението е главно по море, защото зависи не толкова от интересите на българите и аварите, колкото от възможностите на ромеите.

Както и да е, това е извън темата (то направо си плаче за нова тема - търговия у българи и авари в осми век). Иначе тук говорехме за Белград и Аспарух.

[Пандора]

Не смятам районът за пущинак, има цели села в Молдосвко и Украйна които са се изселили при преминаването на Аспарух според археолозите ( поне така каза и Равен)

Въпросът е не, че е съвсем безлюден,но все пак да има свободна територия за заселване.Освен това ,ако Аспарух държи да бъде независим,той трябва да търси свободна територия /неразпределена между основните конкуренти / или да откъсва такава чужда.Възможно е договорът с ИРИ да го утвърждава и като независим владетел на някаква територия.

[miroki]

...За мен обаче е интересно това, че на практика нямаме монетни съкровища от седми-осми век в модерна България, в Сърбия, а май и в Унгария. Тогава за каква търговия говорим?

Всъщност защо не, говорим

за най-популярната и до днес:

Стоково-разменната.

У нас се завръща в бедните райони и по селата.

Дори и в домакинствата със сол и захар или стрък цвете...

[miroki]

Въпросът е не, че е съвсем безлюден,но все пак да има свободна територия за заселване.Освен това ,ако Аспарух държи да бъде независим,той трябва да търси свободна територия /неразпределена между основните конкуренти / или да откъсва такава чужда.Възможно е договорът с ИРИ да го утвърждава и като независим владетел на някаква територия.

Да така е, всеки търси свободна територия.

Но Аспарух явно не е намерил и е прогонил за целта аварите. ( преди това готите вероятно от тях) После дишат във врата хазарите, пък византийците напират от юг, всъщност оставам с убеждение за голямо "стъргало" не за празна земя. Освен това увлякъл намиращото се там население. ( т.е. и население има)

...

Всъщност за какви свободни територии от новата ера говорим. Особено в район скоро сполетян от потоп на Черно Море и изтласкал хиляди хора от земята която е станала Азовско Море и прилежащите брегове на Черно. Особено точно срещу делтата ( най-голямата залята площ от Черно Море - плитчина). Единствените свободни територии са сфери на влияние. Не свободни от заселване. Или пък такива попаднали под двойно влияние.

[Frujin Assen]

Договорът с Византия не дава нищо на Аспарух от гледна точка на независимост. Защото, като му дойдат на гости авари или хазари, въобще няма да им пука за договора. Според мен, там живеят славяни под хлабава аварска власт.

[Южняк]

Най големите прабългарски погребения от периода са по северния бряг на Дунав.

И какъв е "статутът" на Аспарух преди 680? Дали е васал на хазарите или техен враг?

Основателен въпрос в интересна тема. Юстиниан втори бяга първоначално при хазарите, после се оказва начело на българска войска в съдружие с Тервел. Възможна ли е съвместната акция м/у прабългари и хазарския "гост" Юстиниан без съгласието на хазарите? Н мен ми изглежда невъзможно. Т.е. въпреки, че Аспарух се счита да е в перманентен конфликт с хазарите, при наследника му, Тервел, ситуацията изглежда някак променена - приятеля на моя приятел е и мой приятел; в този смисъл, ако Юстиниан е съюзник едновременно на хазари и прабългари, какви биха били взаимоотношенията м/у прабългари и хазари?

Според мен, или още Аспарух е по-скоро федерат или съюзник на хазарите, и това взаимоотношение се е прехвърлило и и при наследника му, или, Аспарух в крайна с/ка, въпреки съпротивата, е загубил конфликта с хазарите и наследникът му Теврел вече е техен федерат, т.е. дунавска България е загубила независимостта си още 20 години след създаването си и Тервел е вече васал на хазари и византийци, за разлика от Аспарух. А защо не и поставен на власт от хазарите?

Знам, че според именника и традицията Аспарух и Тервел се считат за баща и син. Но дали?

Както и да е, според мене Аспарух е враг на хазарите, а Тервел, междувременно - техен съюзник. Основание - твърдението на източниците, колкото и несигурни, че Аспарух е загинал в борба с "исмаилтяните" (и евентуално независимостта на държавата си), няколкото защитни вала в северна добруджа, и елементът на сговор м/у хазари и прабългари по тервелово време в лицето на Юстиниан.

[resavsky]

Южняк има една малка подбопност: в изворите пише че Юстиниян е избягал тайно от хазарите при Тервел.Да не говорим че малко по късно Тервел и хазарският каган стоят рамо да рамо в Константинопол без никакви индикации за василитет.Въобще Хазарския кганат след установяването на българите на Балканите губи интерес към тях.Което е напълно нормално къде е Северен Кавказ къде е устието на Дунав.Хазарите просто нямат интереси на Балканите а българите не си и помислят за реконкиста на североизток.

[Южняк]

да, имаш право.

Но, все пак, " Тервел и хазарският каган стоят рамо да рамо в Константинопол " - както сам каза. В смислъл, Аспарух евентуално загива в битка с хазарите, а "синът" т.е. Тервел, стои рамо до рамо с убийците и смъртните врагове на "баща" си?

Редактирано Септември 1, 2012 от Южняк

[Атила Дуло]

Според Паисий Хилендарски Батоя-Аспарух завзема първо Илирик и Македония, и чак след това и Мизия след войната от 680г.

Иначе за това кой е владеел северния бряг, отговора е лесен - славянобългарите! Тоест българите! Българите в онзи период спрямо славяните са като сарматите спрямо скитите, тоест можем да кажем, че българите са Царски славяни, както сарматите са били Царски скити. Царски са били защото идват от изток с друга управленска и военна култура, а езикът е бил много еднакъв с този на местните скити (сканди) от които според Паисий произлизат славяните!

Според мен са си го владяли сканди(наво)славяните, а българите/бугри и болги/ са живяли основно на Буг и Б(в)олга и са използвали Делтата за плацдарм. А скандославяните са им оказвали логистична помощ/по братски/ и са получавали закрила и част от плячката/по братски/

[resavsky]

А под измаилтяни може да се разбират и авари.Точно това ни казва и Паисий.А кои са били смъртните врагове на Аспарух можем само да гадаем.Кандидати бол:авари,хазари,византийци.И дори брат му Батбаян.