Отиди на
Форум "Наука"

"Приключението на Мануил Комнин с българина” според Михаил Сирийски


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

"Приключението на Мануил Комнин с българина” според Михаил Сирийски

(заглавието е мое)

Драги съфорумци, чета напоследък френския превод на абат Шабо от 1905 г. на "Хронография" на Михаил Сирийски (ХІІ век) и попадам на нещо много интересно като случка в том ІІІ, книга ХVІІІ, гл.11. Ето епизодът в превод от френски, език:

И в 1467 г. (=1165) Килидж Арслан, султан на Иконион, нахлул в Гудук, Абластайн (т.е. Елбистан) и Торонда. И започнал да преследва потомците на Данишменд.

....

В 1477 г. (= 1166 г.) Мануел, император на гърците, бил ударен от стрела по време на войната против българите и паднал от коня. Един българин се хвърлил върху му, за да го убие. Мануел му разкрил, че е императорът и под страшна клетва обещал големи награди на заловилия го [българин], ако последният го отведе в Константинопол. Българинът на свой ред му повярвал и го отвел в града. Императорът не само удържал на думата си, но и добавил отгоре [към обещаното].

Разправят, че в тези дни Мануел отровил императрицата, защото била безплодна, и взел втора жена, което не било позволено за императорите.”

Една възможност е този откъс да е добавка от преписвач, тъй като е съмнително Михаил Сирийски да допусне такива груби хронологични грешки и то за столетие, на което е съвременник. Податка за това, че според М.С. Килидж Арслан управлява през 1165 г., докато той е владетел между 1092 и 1107 г.

Според мен обаче историята не бива да бъде априорно отхвърлена като недостоверна. По мое мнение Михаил Сирийски разказва история дочута от него, свързана не с Мануил Комнин (1143-1180), а с Алексий Комнин (1081-1118) и неговите войни против печенегите.

За съжаление съответният том от ГИБИ не е качен онлайн, за да проверя с коя от печенежките войни може да се свърже тази история, а не ми се ходи до НБКМ да правя справка. Разчитам на вашата помощ. Графе, и теб имам предвид тоже. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 54
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребители

Драги ми Спандян, Килидж Арслан в случая е Килидж Арслан II - големият приятел на Мануил Комнин, който дори гостува известно време в Константинопол. Когато по-късно румския султан анексира Данишмендите, римския василевс се усеща, че е дошло времето да удари истински турците, т.е. повече не може да се отлага развръзката в Анатолия. Ситуацията е такава, че "гърците" просто няма как да не смачкат "турците" в един потенциален поход и да затрият държавата им. Останалото го знаем - клисурата Циврица при Мириокефалон през 1176 г. , засадата, разсичането и унищожаването на 1/3 от римската армия, кървавата вода, която Мануил пил и т. нат.

Интересното е друго - какъв е този българин? Все пак Михаил Сирийски е съвременник на събитията. За съжаление, аз нищичко не съм чел от него, а от френч не разбирам. От превода, който си постнал, гледам Михаил Сирийски има друго едно странно наблюдение - това, дето на императорите не било позволено да си вземат втора жена?!?

п.п. сега се сетих - да не би Михаил Сирийски да отразява епизода, в който надвечер след сражението турски войник се мъчи да вземе в плен василевса? Станало точно обратното - войникът просто не знаел на какъв физически здрав човек е попаднал ;) Мануил го сграбчил за косата и го отвел в ромейския лагер. Трябва да видя точно кое-как беше.

Редактирано от monte christo
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Хм, Кристециос, добро хрумване за Килидж Арслан ІІ.

Между другото тази главата от М.С. почва в азиатски контекст именно със султана. Дай малко повече подробности за тази случка с неуспялото пленяване на Мануил. Я да нахвърляме вариантите:

1. По твоята версия е Мириокефалон. При това положение имаме разминаване с 10 години у М.С., който е по принцип много точен с датите, че и съвременник на събитията, че и наблизо са се случили. За разлика например от арменския превод на хронографията му. Но ако се приеме, че наистина става дума за Мириокефалон, то този българин ще да е някой от района на Булгар-даг в съседство с Иконион.

2. Погледнах в Уикито за Мануил и видях нещо интересно и то точно за 1166 г.

The restoration of relations with Galicia had an immediate benefit for Manuel when, in 1166, he dispatched two armies to attack the eastern provinces of Hungary in a vast pincer movement. One army crossed the Walachian Plain and entered Hungary through the Transylvanian Alps (Southern Carpathians), whilst the other army made a wide circuit to Galicia and, with Galician aid, crossed the Carpathian Mountains. Since the Hungarians had most of their forces concentrated on the Sirmium and Belgrade frontier they were caught off guard by the Byzantine invasion and the Hungarian province of Transylvania was thoroughly ravaged by the Byzantine armies.

http://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_I_Komnenos

Ако М.С. има предвид тази кампания, то тогава този българин може да е бил някой от Влашко или Карпатите. Но пък тогава Мануил не води похода, така че тази възможност едва ли е продуктивна.

3. Случката е със задна дата от ХІ век и героят е Алексий Комнин. Върти ми се в главата спомен, че при една от войните с печенегите битката не само приключва с пълен разгром, но и Алексий за малко да падне в плен. Май точно тогава тича като подгонен заек чак до Голое. Трябва да се търси евентуално в "Алексиада" на Ана Комнина, ама надали тя ще признае, че обожаваният от нея баща се е въргалял в пепелака и се е молел на някакъв българин да не му пререже гърлото.



Абе изобщо М.С. е голяма работа. На едно място той съобщава, че през 1030 г. антиохийският сирийски патриарх Йоан VІІ Бар Абдун (1004–1030) умира като заточен от византийците в България.

Убих се да търся инфо в нета за този патриарх, ама нищо не открих освен датите на понтификата му.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

За българи и българско княжество в Мала Азия, макар и съвсем накратко пише в Павлов, Тютюнджиев, Българите и Османското завоевание, 1995, стр. 19. Позовават се на Книга на Данишменд.

За управлението на Мануил Комнин пишат Акоминат и Кинам. Мануил води военни действия и край българските крепости Срем, Белград и Бранчево. Тъй че който му се рови, може да погледне и там.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Спандян, всъщност епизодът с турския войник не е точно така, както го представя моя милост, а:

Между тем царь Мануил, подошедши под тень грушевого дерева, отдыхал от утомления и
собирался с силами, не имея при себе ни щитоносца, ни копьеносца, ни телохранителя. Его увидел
один воин из конного отряда и из незнатных и простых римлян и, сжалившись, добровольно, по
своему усердию, подошел к нему, предложил какие мог услуги и надел ему как следует на голову
шлем, склонившийся на сторону. Когда царь стоял, как мы сказали, под деревом, прибежал один перс
и потащил его за собой, взяв за узду коня, так как не было никого, кто бы мог ему воспрепятствовать.
Но царь, ударив его по голове осколком копья, который оставался еще у него в руках, поверг его на
землю. Спустя немного на него нападают другие персы, желая взять его живым, но их царь
легко обратил в бегство. Взяв у находившегося подле него вс адника копье, он пронзил им одного из
нападающих так, что тот лишился жизни, а сам всадник, обнажив меч, отрубил голову другому.
Затем около царя собралось десять других вооруженных римлян, и он удалился отсюда, желая
соединиться с полками, которые ушли вперед. Но когда он прошел небольшое пространство, турки
опять стали заграждать ему дальнейший путь, а не менее того мешали идти и трупы падших, которые
лежали под открытым небом грудами и заграждали собой дорогу.
С трудом пробравшись наконец сквозь неудобопроходимые места и переправившись через
протекающую вблизи реку, причем в иных местах приходилось шагать и ехать по трупам, царь
собрал и еще отряд сбежавшихся при виде его римлян. В это-то время он своими глазами видел, как
муж его племянницы Иоанн Кантакузин один бился со многими и мужественно нападал на них, как
он кругом осматривался, не придет ли кто ему на помощь, и как спустя немного он пал и был
ограблен, потому что никто не явился пособить ему. А убившие его персы, лишь только увидели
проходящего самодержца,— так как он не мог скрыться,— соединившись в когорту, погнались за
ним, как за богатой добычей, надеясь тотчас же или взять его в плен, или убить. Все они сидели на
арабских конях и по виду были не из простых людей: у них было отличное оружие, и их
лошади кроме разной блестящей сбруи имели на шеях уборы, сплетенные из конских волос, которые
опускались довольно низко и были обвешаны звенящими колокольчиками. Царь, одушевив сердца
окружавших его, легко отразил нападение врагов и затем продолжал понемногу подвигаться вперед,
то пролагая себе дорогу по закону войны, то проезжая и без пролития крови мимо персов, которые
непрерывно появлялись одни за другими, и все старались схватить его. Наконец он прибыл к полкам,
которые прошли вперед, и был принят с величайшей радостью и удовольствием, так как они более
беспокоились о том, что не является он, чем печалились о себе. Но прежде чем он соединился с ними
и когда был еще там, где, как я сказал, протекает река, он почувствовал жажду и приказал одном у из
бывших при нем, взяв сосуд, почерпнуть воды и принести пить. Хлебнув воды столько, что едва
смочил небо во рту, он остальное вылил, потому что гортань неохотно принимала ее. Рассмотрев эту
воду и заметив, что она смешана с кровью, царь заплакал и сказ ал, что, по несчастью, отведал
христианской крови.

През 1166 г. ромеите начело с Андроник Комнин предприемат поход и срещу Киликийска Армения, където претърпяват поражение от Торос II.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Това за Кълъч Аслан II си е направо половината отговор, да. Хрумването за Алексий Комнин и печенеги вместо "българи" също е добро, но пък имаме ли сведения той въобще да е пленяван?

Щом Мануил не води лично похода в Унгария, по-скоро бих се отказал от иначе привлекателната идея, че става дума за българин от Срем на маджарска служба. Но пък сблъсъкът му с "персите" тяло в тяло може също да е основа на такъв объркан епизод у Михаил Сирийски.
"Българското княжество в Мала Азия" ми се струва пълна фантастика, ако не се подкрепи с извори. Възможно е хипотезата да почива именно на Михаил Сирийски и на свободно предположение за владение на ромеизиран български аристократ в Азия, воюващо срещу Мануил на страната на Кълъч Аслан II... но тук има адски много несигурност.

Боя се, че няма да мине без ГИБИ и "Алексиада".-та. Защото като чета темата, ми става ясно най-вече едно: Михаил Сирийски просто е майстор на лошата хронология, а вероятно и на смесването на събития.

Мисля, че тук най-разумно е да спра да се изказвам, а да изчакам я Ги дьо Мон Феран, я Сантяго да прелетят и евентуално да предложат някое добро предположение.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ами да, Грегъри Глиши - няма как да не е Килидж Арслан II (Кълъч, както е по-правилно наистина).

Ако Монферата и Сантяго цъфнат тъдява, няма да е лошо да разнищят неуспешният поход на Андроник Комнин срещу арменците в Киликия през 1166 г. И без това двамцата са "кръстоносци", пък и Киликийска Армения има доста допирни точки с пилигримите през вековете.

Като знаем само колко сладкодумен е бил Андроник, как е връзвал женорята и прочие, какво му пречи да забаламоса някой си "българин". Обаче Андроник бяга в Антиохия, докато Михаил Сирийски твърди, че Мануил е бил начело на похода срещу... "българите".

Проблемен е този българин. Проблемни са въобще българите по Мала Азия през XII век. Да са войнишки поселения от времената на Василий Млади, т.е. българи от Балканите преселени по Анатолика? По-късно съюзници на киликийските арменци, ама пък Михаил Сирийски да обърка арменците с българите?!? Гнила някаква работа, направо фантасмагория от страна на Михаил Сирийски, или пък на нас толкоз ни грее слънцето из мрачните дебри на Тавър...

Редактирано от monte christo
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да припомня българите в Кипър, Булгар даг и пр. неясноти.... И пак - не ми дава мира този въпрос - защо му е на някой да измисля точно тази история??

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Може да е имало преводач.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Между другото идентифицирано ли е вече селото Комни /някъде до Пловдив/ дало на света тази велика фамилия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хм, Кристециос, добро хрумване за Килидж Арслан ІІ.

Между другото тази главата от М.С. почва в азиатски контекст именно със султана. Дай малко повече подробности за тази случка с неуспялото пленяване на Мануил. Я да нахвърляме вариантите:

1. По твоята версия е Мириокефалон. При това положение имаме разминаване с 10 години у М.С., който е по принцип много точен с датите, че и съвременник на събитията, че и наблизо са се случили. За разлика например от арменския превод на хронографията му. Но ако се приеме, че наистина става дума за Мириокефалон, то този българин ще да е някой от района на Булгар-даг в съседство с Иконион.

2. Погледнах в Уикито за Мануил и видях нещо интересно и то точно за 1166 г.

The restoration of relations with Galicia had an immediate benefit for Manuel when, in 1166, he dispatched two armies to attack the eastern provinces of Hungary in a vast pincer movement. One army crossed the Walachian Plain and entered Hungary through the Transylvanian Alps (Southern Carpathians), whilst the other army made a wide circuit to Galicia and, with Galician aid, crossed the Carpathian Mountains. Since the Hungarians had most of their forces concentrated on the Sirmium and Belgrade frontier they were caught off guard by the Byzantine invasion and the Hungarian province of Transylvania was thoroughly ravaged by the Byzantine armies.

http://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_I_Komnenos

Ако М.С. има предвид тази кампания, то тогава този българин може да е бил някой от Влашко или Карпатите. Но пък тогава Мануил не води похода, така че тази възможност едва ли е продуктивна.

Възможно е и М.Сирийски и въобще византийците под българин да разбират различни неща .Анна Комнина пише следното

Алексей еще раньше в письме поручил Мелиссину собрать как можно большее

число воинов, причем призвать на службу не ветеранов (их он прежде

распределил по западным городам для охраны наиболее важных крепостей), а

новобранцев из числа болгар и кочевников (их в просторечии называют

влахами) 830 и тех, кто пешие и конные явятся к нему из всех других

областей 831

Между другото на какъв език може да говори Мануил Комнин с един печенег?

Може да е имало преводач.

Възможно е Например Алексей Комнин е имал и приближени и сред тъй наречените "скити",единият използвал за преговори.

В это время к нему явился Татран 808 (этот

скиф неоднократно переходил к самодержцу и вновь возвращался домой; Алексей каждый

раз прощал его, и скиф горячо полюбил императора за его долготерпение. Поэтому

Татран был предан императору и старался ему угодить). Он сказал: «У меня есть

подозрение, император, что скифы завтра окружат нас, а затем постараются вступить

с нами в бой, поэтому предупреди их намерение и на рассвете выстрой войско за

стенами города». Император похвалил скифа, принял его совет, собираясь осуществить

этот план с восходом солнца. Переговорив с Алексеем, Татран отправился к скифским

вождям и сказал им следующее: «Не кичитесь победой над самодержцем; видя малочисленность

нашего войска, не обманывайте себя благими надеждами выиграть бой. Неодолима сила

властителя, к тому же с минуты на минуту ожидается прибытие большого наемного

войска. Если вы не согласитесь на мир с императором, ваши тела расклюют хищные

птицы»

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Това за Кълъч Аслан II си е направо половината отговор, да. Хрумването за Алексий Комнин и печенеги вместо "българи" също е добро, но пък имаме ли сведения той въобще да е пленяван?

"Българското княжество в Мала Азия" ми се струва пълна фантастика, ако не се подкрепи с извори. Възможно е хипотезата да почива именно на Михаил Сирийски и на свободно предположение за владение на ромеизиран български аристократ в Азия, воюващо срещу Мануил на страната на Кълъч Аслан II... но тук има адски много несигурност.

Боя се, че няма да мине без ГИБИ и "Алексиада".-та. Защото като чета темата, ми става ясно най-вече едно: Михаил Сирийски просто е майстор на лошата хронология, а вероятно и на смесването на събития.

Мисля, че тук най-разумно е да спра да се изказвам, а да изчакам я Ги дьо Мон Феран, я Сантяго да прелетят и евентуално да предложат някое добро предположение.

Глишеций, М.С. е много точен с хронологията, това от мен да го запомниш. И е по принцип феноменален педант.

Нещо не си ме разбрал. Не казвам, че въпросният българин всъщност бил "печенег", а че е бил българин, който за малко да види сметката на сияйния Анин баща по време на печенежките войни от 80-90 години на ХІ век. И Северна България по това време доста българии печенеги са били дупе и гащи и нашите доблестни медиевисти дори измислиха термина "миксоварвари".

За българското княжество в Мала Азия намери си следната литература. Баш по документи е правена, като втората книга е в по-леко и популярен стил, а първата е тежка за четене поради огромния брой бележки в нея:

Катерина Венедикова. Българите в Мала Азия. Ст. Загора, 1998

Катерина Венедикова.Българи, арменци и караманци в средновековна Мала Азия. С., 2003

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Никога не е късно човек да се изложи :) Друг път не ме питай за мнение по проблеми, от които бъкел не отбирам :) Но пък поне има шанс да науча нещо. Тези книжици на Венедикова практически откриваеми ли са?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ами да, Грегъри Глиши - няма как да не е Килидж Арслан II (Кълъч, както е по-правилно наистина).

Ако Монферата и Сантяго цъфнат тъдява, няма да е лошо да разнищят неуспешният поход на Андроник Комнин срещу арменците в Киликия през 1166 г. И без това двамцата са "кръстоносци", пък и Киликийска Армения има доста допирни точки с пилигримите през вековете.

.....

Обаче Андроник бяга в Антиохия, докато Михаил Сирийски твърди, че Мануил е бил начело на похода срещу... "българите".

Проблемен е този българин. Проблемни са въобще българите по Мала Азия през XII век. Да са войнишки поселения от времената на Василий Млади, т.е. българи от Балканите преселени по Анатолика? По-късно съюзници на киликийските арменци, ама пък Михаил Сирийски да обърка арменците с българите?!? Гнила някаква работа, направо фантасмагория от страна на Михаил Сирийски, или пък на нас толкоз ни грее слънцето из мрачните дебри на Тавър...

Именно това спъва и моята връзка с Алексий І и операциите на дунавския театър - за Мануил изрично е казано, че воюва през 1166 г. против българите и то се разбира, че ще да е било някакво българско княжество или друго формирование в Анадола.

Ето и малко илюстративен материал за Тома Глишевни имало ли е в Киликия, че и на други места, българи, или е нямало. Че и картата е сравнително скорошна - като я гледам, от 60-те или 70-те години на ХХ век. Картата е от списание National Geographic.

post-4986-0-41498200-1364470701_thumb.jp

Никога не е късно човек да се изложи :) Друг път не ме питай за мнение по проблеми, от които бъкел не отбирам :) Но пък поне има шанс да науча нещо. Тези книжици на Венедикова практически откриваеми ли са?

Практически ако слушаш, са отдаваеми като на приятел за четене. :yahoo:

Но питай ги в "Български книжици" дали не могат да ти намерят втората поне. Аз навремето от тях си я купих.

Пандора, в този откъс, който си дала,

Алексей еще раньше в письме поручил Мелиссину собрать как можно большее

число воинов, причем призвать на службу не ветеранов (их он прежде

распределил по западным городам для охраны наиболее важных крепостей), а

новобранцев из числа болгар и кочевников (их в просторечии называют

влахами) 830 и тех, кто пешие и конные явятся к нему из всех других

областей 831

тези "българи" са си точно българи, а не някакви други. Има достатъчно сведения за набиране на българи от Балканите във византийските войски през ХІ-ХІІ век.

Ресавски, на развален гръцки ще си говорят императора и българинът. Българинът ще говори разваления гръцки.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

А, ще слушам, че как. Това е бая любопитно, не може да се пропусне четивото. Тия анадолски българи ме хвърлят в тъча.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Пандора, в този откъс, който си дала,

тези "българи" са си точно българи, а не някакви други. Има достатъчно сведения за набиране на българи от Балканите във византийските войски през ХІ-ХІІ век.

То не само българи има,има и "скити" и "савромати" и прочее.Идеята за анадолски българи я разбирам,ама е въпрос на анализ.Споменава се война точно срещу българите,дали се има предвид техните съюзници и българите ?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

има и малоазиатки арменци. Въобще всичко заселено в анадола от братята ромеи на определен етап решило да се цепи, когато и империята западнала.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

То не само българи има,има и "скити" и "савромати" и прочее.Идеята за анадолски българи я разбирам,ама е въпрос на анализ.Споменава се война точно срещу българите,дали се има предвид техните съюзници и българите ?

Повече подробности за събитията М.С. не дава, така че въпросът ти май ще остане реторичен. Иначе ето извадка за района на Киликия от "Топонимичен речник на Армения е съседните региони". Том 1. Ереван, 1986 (на арм. ез.):

Болкар (Bolkar) – планината Булгар даг (Българската планина). Болкар е съвременно турско преиначаване, с помощта на което от Булкар/Булгар се получава ново име в смисъл на “много сняг”, т.е. “Планина с много сняг”.

Булгар (Bulgar) = Булгар даг

Булгхар (Bulghar) = Булгар даг

Булгхар (Bulghar) – река в Киликия, в басейна на Сихун/Сарос, известна още под името Ел Ходжа

Булгхар (Bulghar) – един от най-високите върхове на Булгар даг

Булгхардагх (Bulghardagh) = Булгар даг

Бугхардагх (Bughardagh) = Булгар даг

Булгардагх (Bulghardagh) – село в Киликия, във вилает Караман, в района на Нигде по северните склонове на Булгар даг (Българската планина), близо до Булгармаден

Булгхарлу (Bulgharlu) – село в Киликия, във вилаета Караман, по-рано в Ичел(и)

Булгхар Магхара (Bulghar Maghara) – пещера в планината Булгар даг

Булгхармаден (Bulgharmaden) – рудник в Булгар даг със сребърни и оловни залежи

Досх (Dosx) – клисура и долина в Киликия, в района на Карадаг (Черната планина). Срв. с личното име Докс и с календарния термин дохсъ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

"Приключението на Мануил Комнин с българина” според Михаил Сирийски

(заглавието е мое)

Драги съфорумци, чета напоследък френския превод на абат Шабо от 1905 г. на "Хронография" на Михаил Сирийски (ХІІ век) и попадам на нещо много интересно като случка в том ІІІ, книга ХVІІІ, гл.11. Ето епизодът в превод от френски, език:

И в 1467 г. (=1165) Килидж Арслан, султан на Иконион, нахлул в Гудук, Абластайн (т.е. Елбистан) и Торонда. И започнал да преследва потомците на Данишменд.

....

В 1477 г. (= 1166 г.) Мануел, император на гърците, бил ударен от стрела по време на войната против българите и паднал от коня. Един българин се хвърлил върху му, за да го убие. Мануел му разкрил, че е императорът и под страшна клетва обещал големи награди на заловилия го [българин], ако последният го отведе в Константинопол. Българинът на свой ред му повярвал и го отвел в града. Императорът не само удържал на думата си, но и добавил отгоре [към обещаното].

Разправят, че в тези дни Мануел отровил императрицата, защото била безплодна, и взел втора жена, което не било позволено за императорите.”

Така, както е даден текста излиза, че събитието е станало преди смъртта на императрица Ирина (Берта фон Зулцбах), т.е. преди 29 август 1159г. Ще рече, че няма как събитията ни да са от 1165-1166г. В цитата има грешка - това, което е цитирано е под 1476г. по сирийската ера или 592 по арменската. Под 584г. по арманската ера са споменати Кирилидж Арслан и Данишменд, но това, което е в цитата е за 592г. по арменската ера.

Не знам защо се забихте в Алексиадата и Алексий І. Текста наистина е забит между събитията в Мала Азия и топлите взаимоотношения на Мануил с принца на Антиохия, което навярно е довело до извода, че Ирина-Берта е била отровена. Впрочем не е вярно, че е била бездетна, имала е две дъщери, но не е имала син-престолонаследник. Макар да била докарана за жена на имп. Йоан тя доста почакала, докато се омъжи за Мануил и той въпреки, че много и изневерявал, бил доста разстроен от смъртта й. Може би защото е била доста скромна и благочестива, а може би защото със смъртта й се прекъсвала династичната връзка и се е опасявал, че това ще се отрази зле на плановете му да възроди величието на ИРИ. Та тук Михаил сирийски не е много точен нито в годините, нито в сведението за Ирина.

Но да си се върнем на българина.

Откъса е между сведения за събития, в които Мануил не се споменава. В коментара също като мен свързват този пасаж с войната с маджарите. Там такъв епизод обаче не е описан. Но при обсадата на Земун е посочено, че част от населението подкрепяло византийците и изпращало със стрели сведения за състоянието на гарнизона. Тъй като събитията се развиват в района на Бранчево, Белград и Срем, то е нормално да има и българи.

Ако на някой му се играе и ровичка по въпроса, може да се опита да опита да провери кандидатурата на Михаил Гавра и още един Гавра. Предполагам се сещате, че когато пада България под виз. власт двама боляри се опитват да възобновят българската власт - патрициите Елемаг (Еленаг Франка) и Гавра, като Гавра е бил ослепен. Та може тези двамата момци да са негови потомци. Гавра заедно с Врана воюват неуспешно с маджарите, та се наложило самия Мануил да подеме кампанията. Гавра е бил женен за племеница на императора и е получил титлата севаст, която макар и вече да се е била търкулнала стремоглаво по нанадолнището, все пак доскоро е била императорска. Другият Гавра пък е определен като бивш ромей, коато станал пръв сред сатрапите на персите. При преговорите за мир той така яко изръсил Мануил, че даже му смъкнал дрехата от гърба (буквално, казал му че жълтия й цвят му донесъл неуспех и императорът схванал, че трябвало да я свали и да му я подари). Но това по-скоро като опция за предположения, тъй като няма нито име при Михаил, нито пък такъв разказ при другите.

Редактирано от Galahad
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Така, както е даден текста излиза, че събитието е станало преди смъртта на императрица Ирина (Берта фон Зулцбах), т.е. преди 29 август 1159г. Ще рече, че няма как събитията ни да са от 1165-1166г. В цитата има грешка - това, което е цитирано е под 1476г. по сирийската ера или 592 по арменската. Под 584г. по арманската ера са споменати Кирилидж Арслан и Данишменд, но това, което е в цитата е за 592г. по арменската ера.

Не знам защо се забихте в Алексиадата и Алексий І. Текста наистина е забит между събитията в Мала Азия и топлите взаимоотношения на Мануил с принца на Антиохия, което навярно е довело до извода, че Ирина-Берта е била отровена. Впрочем не е вярно, че е била бездетна, имала е две дъщери, но не е имала син-престолонаследник. Макар да била докарана за жена на имп. Йоан тя доста почакала, докато се омъжи за Мануил и той въпреки, че много и изневерявал, бил доста разстроен от смъртта й. Може би защото е била доста скромна и благочестива, а може би защото със смъртта й се прекъсвала династичната връзка и се е опасявал, че това ще се отрази зле на плановете му да възроди величието на ИРИ. Та тук Михаил сирийски не е много точен нито в годините, нито в сведението за Ирина.

Но да си се върнем на българина.

Откъса е между сведения за събития, в които Мануил не се споменава. В коментара също като мен свързват този пасаж с войната с маджарите. Там такъв епизод обаче не е описан. Но при обсадата на Земун е посочено, че част от населението подкрепяло византийците и изпращало със стрели сведения за състоянието на гарнизона. Тъй като събитията се развиват в района на Бранчево, Белград и Срем, то е нормално да има и българи.

Ако на някой му се играе и ровичка по въпроса, може да се опита да опита да провери кандидатурата на Михаил Гавра и още един Гавра. Предполагам се сещате, че когато пада България под виз. власт двама боляри се опитват да възобновят българската власт - патрициите Елемаг (Еленаг Франка) и Гавра, като Гавра е бил ослепен. Та може тези двамата момци да са негови потомци. Гавра заедно с Врана воюват неуспешно с маджарите, та се наложило самия Мануил да подеме кампанията. Гавра е бил женен за племеница на императора и е получил титлата севаст, която макар и вече да се е била търкулнала стремоглаво по нанадолнището, все пак доскоро е била императорска. Другият Гавра пък е определен като бивш ромей, коато станал пръв сред сатрапите на персите. При преговорите за мир той така яко изръсил Мануил, че даже му смъкнал дрехата от гърба (буквално, казал му че жълтия й цвят му донесъл неуспех и императорът схванал, че трябвало да я свали и да му я подари). Но това по-скоро като опция за предположения, тъй като няма нито име при Михаил, нито пък такъв разказ при другите.

Галахад, наблюдателен си. Вчера като съм набирал превода, просто съм разменил 7 със 6. Първата дата да се чете 1476, а втората 1477 г. по сирийското летоброене, тоест 1165 и 1166 г.

Арменската ера я остави. Авторът на арменския превод Вардан Аревелци не е можел да приравнява сирийското летоброене към арменското и затова допуска груби грешки от порядъка на десетилетия.

Иначе ето го френският текст между 1476 и 1477 г. Снощи просто ме домързя да го преведа, но в него също става дума за Мануил, макар и името му да не се споменава пряко. Ето обединеният текст:

И в 1476 г. (=1165) Килидж Арслан, султан на Иконион, нахлул в Гудук, Абластайн (т.е. Елбистан) и Торонда. И започнал да преследва потомците на Данишменд.

Арменецът Торос разграбил Мараш. Заловил 400 турци и изпратил да кажат на Нур ед-Дин: “Ако не освободиш срещу откуп християнските князе, които са при теб, ще изгоря живи всички, които са тук.” Притиснат по този начин, Нур ед-Дин откупил всички, който бил задържал и дори младият княз срещу 5000 динара. Когато този княз на име Бохемунд бил освободен, той се прибрал в Константинопол, за да открие императора на гърците, чийто зет бил. Там той придобил големи богатства, върнал се в Антиохия и завел със себе си един гръцки патриарх на име Атанасий. Това предизвикало възмущението на патриарха на франките. Той напуснал града и се оттеглил в Косайр (Qoçaïr) и [оттам] анатемосвал антиохийските франки.

В 1477 г. (= 1166 г.) Мануел, император на гърците, бил ударен от стрела по време на войната против българите и паднал от коня. Един българин се хвърлил върху му, за да го убие. Мануел му разкрил, че е императорът и под страшна клетва обещал големи награди на заловилия го [българин], ако последният го отведе в Константинопол. Българинът на свой ред му повярвал и го отвел в града. Императорът не само удържал на думата си, но и добавил отгоре [към обещаното].

Разправят, че в тези дни Мануел отровил императрицата, защото била безплодна, и взел втора жена, което не било позволено за императорите.”

Главата, която ни занимава, е на стр. 326

Ето я като jpeg:

post-4986-0-69702900-1364503120_thumb.jp

А ето и линк към целия том 3 на М.С.. Може да се чете онлайн, може и да се свали като pdf файл.

http://archive.org/details/MichelLeSyrien3

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ти като почна да превеждаш, що не вземеш да преведеш и останалите пасажи от Михаил Сирийски за българия и да ги пуснеш в раздела за ИБИ? :grin: Някои неща ги няма в ХИБ, а това което е преведено, не цялото е добре преведено. Ще се заформи С(ирийски)ИБИ.

За Мануил имах предвид, че не се споменава да е в Мала Азия, което ще рече, че може да е бил при Белград-Бранчево - дискусията се водеше, че той е воювал с Килидж.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Галахаде... :secret: (Аз ще съм първият, който ще дари скромната сума от 10 лв. (голяма ракийка, салатка и шкембе-чорба) на Спандян, ако преведе пасажите от Михаил Сирийски).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Никога не е късно човек да се изложи :) Друг път не ме питай за мнение по проблеми, от които бъкел не отбирам :) Но пък поне има шанс да науча нещо. Тези книжици на Венедикова практически откриваеми ли са?

Никой не се е изложил :) Питал си за данни - сочат ти, подходът е правилен. ;)

Галахаде... :secret: (Аз ще съм първият, който ще дари скромната сума от 10 лв. (голяма ракийка, салатка и шкембе-чорба) на Спандян, ако преведе пасажите от Михаил Сирийски).

И бира, и бира от назе ;):drinks_cheers::bg:

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...