Отиди на
Форум "Наука"

Константин Багренородни за Ателкузу (Етелкьоз)


Recommended Posts

  • Потребители

post-2642-0-06647500-1373527272_thumb.jp
Унгарците преминават Карпатите, за да завоюват новото си отечество, Chronicon Pictum,1360 г.


Противоречивите сведения в „За управлението на империята”

В глави 37, 38, 39 и 40 на „За управлението на империята” император Константин VII Багренородни е записал сведения,1 които противоречат, както едно на друго, така и на сведенията, посочени в други извори. В резултат на безкритичното приемане на написаното днес битува грешната представа, че географската област, която унгарците са обитавали непосредствено преди да се преселят в днешните си земи, се е намирала в Северното Причерноморие между реките Днепър и Серет. Българските историци твърдят също, че от тук, унгарците, споменавани в разните извори още като угри, турки и маджари, са предприели първите си нападения на България през 894-895 г.2

Причината за погрешните изводи при изясняване на историята на унгарските племена, преди те да се заселят в Централна Европа, идва от заблуждаващото съдържание на гл. 38 на съчинението на К. Багренородни, наречена „За родословието на народа на турките и откъде произхождат”. От написаното в главата излиза, че печенегите два пъти (?) са нападнали и изгонили турките от различните им местообитания, а после сами се настанили в тях.

Според текста на главата древните поселения на турките се намирали в съседство с Хазария, в областта Леведия. Турките били съюзници на хазарите и се казвали саварти-асфали, твърди авторът на „За управлението на империята”, като сам признава, че не знае защо е така. Печенегите пък били наричани кангар.

Печенегите-кангар, започнали война с хазарите, но победени от тях, били принудени да напуснат собствената си земя. Тогава нападнали турките, победили ги в сражението и заели тяхната земя. Една част от разбитите турки заминали на изток, в земите на Персия, и заживели там под името саварти-асфали, а другата част се заселила на запад, в областта, наречена Ателкузу.

До тогава турките, които били седем племена, нямали върховен предводител – архонт. В съчинението на Багренородни е записано, че недълго време след като се настанили в Ателкузу, по настояване на хазарския хаган и в присъствие на негови пратеници, турките избрали за архонт на народа Арпад, син на Алмус. Той трябвало да се подчинява на волята на хазарите.

След известно време печенегите, нападайки турките (отново?), ги изгонили заедно с техния архонт Арпад. Поради което турките, потърсили земя, където да се заселят. Те изгонили обитателите на Велика Моравия и се настанили в тяхната земя, където живеели и по времето на Константин VII.

Да повторим най-важното: според разказа в гл. 38 турките на два пъти били побеждавани от печенегите. Първият път, това било в Леведия. Турките я напуснали и се заселили в Ателкузу. Но печенегите ги изгонили и от там, след което турките се настанили във Велика Моравия.

Сведението, че унгарците са пребивавали в област, наречена Леведия, обаче е спорно. Коментаторите на руския превод на „За управлението на империята” посочват, че визираните събития не се отнасят до унгаро-печенежката война, а до по-ранната война на печенегите или по-скоро на кангарите със савартите. Тези саварти се били установили в Закавказието още през VIII в. Изказват се и мнения, че под „саварти”, Багренородни е визирал познатото племе савири. Вероятно това мнение е взето от книгата на М. И. Артамонов „История на хазарите”.3

Освен спорното сведение за присъствието на турките-унгарци в Леведия, разказът в гл. 38 противоречи на казаното в гл. 37, озаглавена „За народа на печенегите”. В последната се обяснява, че местообитанията на печенегите отначало били между реките Атил и Геих и техни съседи били хазарите и узите. Узите влезли в съюз с хазарите и започнали война срещу печенегите. Победили ги и ги изгонили от тяхната страна. Печенегите били принудени да напуснат предишните земи и тръгнали да търсят ново място, където да се заселят. Достигнали до местата, където живеели турките, воювали с тях, победили ги, изгонили ги и се заселили в земята им, където живеели и по времето на К. Багренородни, както твърди самият той.

Вижда се, че според разказа в гл. 37 печенегите са изгонили турките само веднъж. В гл. 39 пък, се споменава нещо съвсем различно: каварите били родствени с хазарите, но поради неразбирателство с тях, ги напуснали и заедно с турките се заселили при печенегите. Същото е повторено и в гл. 40.

На практика в гл. 37-40 са представени три варианта на исторически взаимоотношения между хазари, узи, печенеги и турки: при първия вариант узите влезли в съюз с хазарите и изгонили печенегите, които от своя страна изгонили турките и се настанили в техните земи (гл. 37); при втория вариант печенегите нападнали хазарите, но били победени, напуснали земите си, изгонили от техните земи турките и се настанили в тях, след известно време печенегите отново нападнали турките и пак ги изгонили (гл. 38); при третия вариант каварите и турките се заселили при печенегите и заживели заедно (гл. 39 и 40).

Показателни несъответствия има и в конкретното описание на изгонването на турките от техните земи. В гл. 37, след като се споменава, че печенегите, били изгонени от узите, разказът продължава така: „Печенегите… бродили, търсейки място, където да се заселят. Като достигнали до земята, която те притежават и днес, и намирайки на нея турките, побеждавайки ги във война и притискайки ги, те ги изгонили, заселили се тук и владеят тази страна, както бе казано, и до днес…” (Тук най-ясно се вижда, че печенегите са воювали и изгонили турките от техните земи само веднъж.)

В гл. 40 този разказ е предаден в съвсем друг нюанс. Казва се: „След като Симеон отново сключил мир с императора на ромеите и се почувствал в безопасност, той влязъл във връзка с печенегите и се договорил за нападение на турките и унищожаването им. Когато турките се отправили на военен поход, печенегите заедно със Симеон потеглили срещу турките, избили напълно техните семейства и безмилостно прогонили оттам турките, които пазели страната си. Турките, като се върнали и намерили страната си така опустошена и разорена, се настанили в земята, която и днес населяват…”

Видно е, че докато според гл. 37 печенегите сами победили и изгонили турките от техните земи, в гл. 40 като инициатор за нападението над турките е посочен Симеон. Самото нападение пък било съвместно проведено от българи и печенеги.

Противоречие в „За управлението на империята” - и то в един и същ разказ (!) - има в сведенията за турките, дадени в гл. 40. Там първо се казва, че „каварите, заедно с турките се заселили в земята на печенегите”. По-нататък обаче, разбираме, че „когато турките се отправили на военен поход, печенегите заедно със Симеон потеглили срещу турките”.

Пак в тази глава се споменава в началото, че Лиундик (в българския превод) или Лиундик (в руския превод) бил син на Арпад, а по-нататък, в изречението, където се дават сведения за синовете на Арпад, това име не фигурира. Явна е грешката и в изречението: „Турките, като се върнали и намерили страната си така разорена и опустошена, настанили се в земята, която и днес населяват, наречена според имената на реките, споменати по-горе.” Всъщност въпросните реки Тимизис (Темеш), Тутис (вероятно Бега), Морисис (Марош), Крисос (Кереш) и Тица (Тиса), са споменати по-надолу в текста.

В гл. 37 пък има нелогично разминаване във времето. Отбелязва се, че „преди петдесет години” узите и хазарите, изгонили печенегите от техните земи. След което следва съобщението, че последните от своя страна изгонили турките от техните земи, настанили се в тях и ги владеели „вече в продължение на петдесет и пет години”. Излиза, че печенегите се настанили в земите на турките, преди да бъдат изгонени от предишните си местообитания!

Конкретно за българо-унгарските войни през 895-896 г. разказът на Канстантин Багренородни се различава съществено от написаното в хрониките на Продължителя на Теофан, Продължителя на Георги Монах, Лъв Граматик, Псевдо-Симеон, Кедрин-Скилица, Йоан Зонара. В последните се отбелязва, че Симеон сам е провел наказателна акция срещу унгарците и ги победил. 4 Не се споменава за участието на печенеги, като съюзници на българите, както се твърди в „За управлението на империята”. И нещо много важно: след победата на българския цар над унгарците, не се указва те да са се преместили да живеят другаде!

Николай Мистик в едно от своите писма до Симеон, коментира взаимоотношенията на българите и ромеите с печенегите. От думите на първия са разбира, че българите изпращали няколко пъти пратеници при печенегите с предложение за съюзни действия против ромеите. Самите печенеги съобщили това на ромеите. Но от писмото на византийския патриарх не личи да е бил осъществен съюз българи-печенеги.5 Напротив, във войната през 917 г. печенегите се явили като съюзници на ромеите срещу българите.6

Съобщенията, отнесени към 896 г. във Фулденските летописи и хрониката на Херман Аугийски се отнасят за същите събития: първите три българо-унгарски войни от 895-896 г. Латинските хронисти са записали, че при първите две войни победители били турките. Едва при третият сблъсък, българите „с мъка разбили неприятеля и спечелили една кървава победа”.7 За последната битка не се споменава да са участвали сили на печенегите. Няма и намек, че след това унгарците са напуснали своите земи.

От направения анализ се вижда, че второ „прогонване на турките от обитаваните от тях земи” не е имало. Ателкузу, като топоним, също не е отбелязан в споменатите гръцки и латински хроники. Чрез него Константин Багренородни е визирал мястото, където са живели турките, преди да се поселят в Панония, но не е бил наясно къде се намира и прави грешка като твърди, че „днес там живеят печенегите”.

Трябва да се има предвид, че император Константин VII се е заел да съставя не историческо, а дидактическо съчинение. „За управлението на империята” е трябвало да бъде учебник по външна политика, която бащата замислил да напише за своя син Роман II, който тогава е нямал още 14 г. Това определя и по-свободното интерпретиране на фактите в посока създаване на повече емоционални внушения, отколкото на прецизиране на историческите факти - каквото е впечатлението от вида на съчинението.

Работата по учебника е останала в доста суров вид. По определени теми е събран материал, който е трябвало допълнително да бъде огледан и редактиран, като се отстранят грешките и неточностите. Последното не е направено, вероятно защото Константин Багренородни е започнал работа по Продължителя на Теофан, където историческите събития вече са подредени в своята логична и времева последователност, като спорните и неверни неща са премахнати.

Показателни за извършените корекции са следните два примера:

В разказа в гл. 40 на „За управлението на империята” е упоменато, че при нападението над българите, турките ги преследвали до Плиска, а Симеон бил обграден в крепостта Мундрага. В Продължителя на Теофан резултатът от въпросната офанзива на турките е корегиран на: „Симеон едва се скрил в Дръстър”.

Пак в Продължителя на Теофан, от първоначалното съобщение на Константин Багренородни за ответната атака на Симеон над турките е отпаднало сведението, че той уж воювал заедно с печенегите и след разбиването на унгарците последните били принудени да се преселят. Това е мнимото „второ преселение”, каквото не е имало.

Погрешното определяне на местонахождението на областта Ателкузу

post-2642-0-54555100-1373527279_thumb.pn
Опит за идентифициране на митичните Леведия (Levedia ) и Ателкузу (Etelköz)


Недовършеният вид на „За управлението на империята” е подвел историците в ориентацията им при определяне на местонахождението на областта Ателкузу. Ако те си бяха направили труда да „сглобят” написаното за турките, разхвърляно в гл. 38 и 40, щяха да видят противоречието в двете сведения.

И в двете глави се споменава, че на мястото, където преди живеели турките, по времето на Константин Багренородни живеели печенегите. Което не е вярно. Константин Багренородни сам се е объркал от противоречивата информация, която е бил събрал.

В гл. 40 за преселението на унгарците в Панония, което станало петдесет или петдесет и пет години, преди К. Багренородни да започне да съставя „За управлението на империята”, е отбелязано: „Мястото, на което преди това са били турките, се нарича на името на минаващата оттам река Етел и Кузу.” Веднага след това е добавено подвеждащият текст, че „неотдавна там се заселили печенегите”. В първата част на съобщението също има грешка, допусната или от автора на съчинението, или от направилите преписа на въпросния текст. В него на практика става дума не за една, а за две реки.

Вероятно византийският император, влизайки в ролята си на писател, е разполагал с някакъв първичен извор, откъдето е научил за мястото, където са живеели унгарците, преди да се преселят в Централна Европа. Но не е бил наясно за кои реки става дума. Затова в гл. 38 съчетал споменатите две имена „на минаващите оттам реки” в топонима Ателкузу, Багренородни обяснява, че в тази област преди живеели турките, а „днес живее народът на печенегите”. Първото е вярно, но второто – не.

В гл. 38 отново се казва: „Областта на печенегите, в която преди са живели турките, носи името си от названията на тамошните реки.” Това на практика е същото, каквото е написано и в гл. 40. Вместо да повтори, обаче, че тези реки са Етел и Кузу, Багренородни споменава съвсем други и повече на брой имена: първата река била Варух, втората - Куву, третата - Трул, четвъртата - Брут, петата – Серет!

Очевидно имаме смесване на информацията за мястото, където са живели унгарците преди да се поселят в Панония - с информацията за мястото, къде са живели печенегите по време на Константин Багенородни. За това и твърдението - „преди живеели турките, днес живеят печенегите” - не е вярно. Щеше да е вярно, ако е имало и второ нападение на печенегите над турките. И то при условие, че последните са пребивавали при посочените пет реки. Но такива събития няма: след първия сблъсък или по друга причина, в края на IX – началото на X в. турките се изселили направо в Панония, а печенегите се разпрострели и заели Северното Причерноморие.

Ателкузу е била всъщност областта, където първоначално са живели както турките, така и печенегите. В гл. 37 се казва, че печенегите отначало живеели край реката Атил. В гл. 38 пък се твърди, че те изгонили тюрките от областта Ателкузу и се заселили там. Но нали наименованието на тази област, както се обяснява в гл. 40, идва от река Етел. А въпросната Етел, се е казвала и Атил. Излиза, че тюрките и печенегите са били съседи, които са живеели около река Етел-Атил.

На основа на подвеждащата информация от гл. 38 и 40 Константин Грот е направил извода, че областта Ателкузу се е намирала между реките Варух, Куву, Трул, Брут и Серет, като последните са отъждествени с Днепър, Буг, Днестър, Прут и Серет.8 Това се тиражира и до днес, без да се обръща внимание на факта, че в едното съобщение става дума за две реки, а в другото - за пет. И че от петте, нито една не е езиково сродна на Етел (или Ател) и Кузу. Следователно областта Ателкузу не е тази, свързана с петте реки.

Отклонението на вниманието от известната река Етел, която както ще се види по-нататък е позната още като Етил, Ател, Атил и Атл, е насочило изследователите в погрешната посока да търсят митичната област Ателкузу между Днепър и Дунав. И докато историците излизат все пак с някакви, макар и неверни хипотези, археолозите все още не са открили в Северното Причерноморие следи от унгарците.

Ателкузу (Етелкьоз) е Magna Hungaria

Известно е, че Етел или Етил е името, с което унгарците са наричали река Волга през средновековието.9 Както се посочва в анонимната средновековна хроника „Деяния на унгарците”, тъй като родната им земя в Скития не можела вече нито да ги изхрани, нито да ги побере, седем унгарски племена потеглили на запад и като вървели много дни през пустинни места, преминали река Етил.10 От този факт произтича извода, че първите местообитания на унгарците са се намирали в Скития, източно от река Волга.

Край Волга, спомената от К. Багренородни в гл. 37 на „За управлението на империята” с името Атил, са живели и печенегите. Атил е също едно от средновековните имена на Волга, споменавано в арабските извори.11 В коментарите към руския превод се дава пояснение, че междуречието между Атил и Геих се идентифицира с реките Волга - Урал – Емба. Според В. Ф. Минорски, Атил е Волга, а Геих – Яих, средновековното име на река Урал.12

Допълнителни сведения за потвърждаване на мястото, където са живели унгарците, преди да се преселят в Панония, намираме в хрониката на абат Регинон.13 Там се отбелязва, че в 889 г. унгарското племе напуснало „скитските си владения”, прогонено от печенегите. „Скития се простира на изток – обяснява абат Регинон – и се загражда от една страна от Понт, от друга – от Рифейските планини, а изотзад от Азия и река Фазис.” Понт е Черно море; Рифейските планини са възвишенията, покрай които тече река Дон; река Фазис се намира в Кавказ и днес се нарича Кура (в Грузия).

post-2642-0-59375200-1373527286_thumb.jp
Карта на Азиатска Сарматия с началото на съседна Скития, направена през 1770 г. на основа на гръцки източници


Очевидно, че за Регинон Скития се простира на изток от река Дон. Той дори твърди, че унгарците са живеели край блатата около тази река. Все пак се застрахова и дава географско описание на Скития. Което се разминава със сведенията, дадени в арменската география от VII в., наречена Ашхарацуйц.14 В по-стария известен препис на съчинението се казва: „Скития, тоест Апахтарк, е страната на турките. Тя започва от река Етил и се простира до планината Емаон (Imaus). По-нататък продължава до страната на чените.”

В по-късно открития друг препис на Ашхарацуйц, който е по-пространен, е записано: „34-та страна на Азия - Скития, започва от река Атл и се простира на югозапад до планината Емаон, която я разделя на две части - Апахтарк и Туркестан. На север тя [Скития] граничи с Неизвестната страна, на запад при реката Атл - със Сарматия, на юг с Врканско море, Ария и Индия до южния ръкав на планината Емаон. По-нататък следва планината Емода, която разделя Скития от Индия. На изток Скития граничи със страната на чените.”

В текста на арменската география река Волга фигурира с имената си Етил и Атл. Според Ашхарацуйц от река Дон на изток, до Волга и Каспийско море се простирала 18-та страна на Азия - Азиатска Сарматия.

Независимо от различията при географското определение на Скития, хрониката на Регинон показва, че унгарците, преди да тръгнат за Панония, са живеели не в по-близките земи край Днепър и Дунав, а по на изток. Не е отбелязано придвижващите се на запад да са се отбивали за по-продължително време някъде по пътя си. Били прогонени от печенегите от местообитанията си в Скития, тръгнали на път и дошли до степите на Панония и Авария, се споменава в латинската хроника.

В „Деянията на унгарците”, също се отбелязва, че Скития е „огромна страна на изток, чиито граници се простират от север, чак до Черно море, откъм гърба си има реката, наречена Танаис (Дон)”. По всичко изглежда този пасаж, както и годината в която унгарците започват своето преселение, е заимстван в анонимната унгарска хроника от аналите на абат Регинон. Това личи от бележката в анонима, че годината на тръгване на унгарците от Скития „се съдържа в историческите хроники”. За съжаление унгарския летописец погрешно е записал 884 г. В латинската хроника тя е 889-та. В изложението в анонимната хроника става ясно, обаче, че унгарците всъщност са живеели не на Дон, а отвъд Волга.

За най-ранните местообитания на унгарците са налице и други сведения, сочещи, че те са били източно от Волга.

През 1231-1232 г. доминикански монаси от Ордена на проповядващите братя в Унгария се заели да намерят прародината Велика Унгария (Magna Hungaria).15 Вероятно идеята им е била инспирирана от появилата се наскоро в окончателен вид хроника „Деяния на унгарците”. Където е записано, че седем унгарски племена напуснали пренаселената си вече родна земя в Скития и се отправили на запад в Панония, където се заселили, покорявайки заварените народи. В края на хрониката се разбира, че по времето на крал Стефан преселените унгарци били покръстени, но тези, които останали в старите земи, били все още езичници. Затова доминиканците се заели с мисионерска мисия да намерят и покръстят събратята си езичници.

Първият опит в търсене на Велика Унгария завършил с потвърждението, че на изток имало унгарци-езичници, но до техните земи никой от участниците в първата мисия не успял да достигне. При втората експедиция през 1235 г. брат Юлиан намерил „при голямата река Етил” езичници, които имали същия език като унгарците: те го разбирали и той ги разбирал. Местните жители знаели от древно предание, че имало унгарци-християни, които произлезли от тях, но не знаели къде се намират. Брат Юлиан направил през 1237-1238 г. втори опит да посети източните съплеменници на унгарците, но страната била вече завладяна от татарите.

В отчета си до епископа на Перуджа, който бил легат на Апостолическия престол при унгарския крал,16 доминиканският мисионер пише: „… ние достигнахме с ентусиазъм границите на Русия, научихме истината за нещата, а именно: че всички баскарди, които се наричат и унгарци езичници, както и българите и още много държави са напълно опустошени от татарите… [вождът на татарите] се насочил към земята на куманите, победил ги и покорил страната им. Оттам свил към Велика Унгария (Magna Hungaria), откъдето нашите унгарци водят произхода си, воювал с тях в продължение на 14 години и на петнадесетата ги победил, както ни разказаха същите онези унгарски езичници.”

През следващите две десетилетия двама пътешественици допълват сведенията за Велика Унгария. Джовани да Плано Карпини, който осъществил през 1245-1247 г. папска мисия до монголите,17 отбелязва, че те воювали с мордвите и като ги победили се насочили към Волжка България, която разорили. След това се придвижили на север против „Baskard id est magna Hungaria (Баскард, т. е. Велика Унгария)”, където също постигнали победа.18

post-2642-0-70595400-1373527295_thumb.pn
Карта на Европа, съставена от Guillaume Sanson в 1692 г. Детайл с Паскатир (PASKATIR), Волжка България (BOLGARSKI) и Болгар (Bolgar)


Вилхелм де Рубрук през 1253-1255 г. осъществил кралска мисия до Монголия.19 В доклада за пътуването си, той споменава, че 12 дена след като преминали река Етилия (Волга), попаднали на друга голяма река, наричана Ягак (Урал), която идвала от север от страната на паскатирите и се вливала в Хазарско (Каспийско) море. Езикът на паскатирите бил като този на унгарците. На запад страната им граничела с Волжка България. От страната на паскатирите излезли хуните, а после и унгарците, пише Рубрук.20

post-2642-0-92364200-1373527304_thumb.pn
Карта с обозначение на Болшие Тигани и Болгар


Към тези исторически и географски сведения през миналия век се добавят и археологически открития. През 1974 г. в село Болшие Тигани, Алексеевски район на Република Татарстан, под ръководството на Елена Халикова е открит комплекс от 156 погребения от края на IX - началото на X в. Погребалния обред и инвентара при тези погребения били сходни с тези от териториите на Унгария, свързани с така наречения „период на завоюване на родината” от времето, когато унгарците се установяват в Трансилвания и Панония. На практика погребенията потвърждават предположенията, че легендарната прародина на унгарците Magna Hungaria се е намирала на територията около Волга, Кама и Южен Урал.21

post-2642-0-16439600-1373527313_thumb.pn
Земята Ómagyarország (Magna Hungaria) в очертанията й към 1236 г. Това е мястото, където се счита, че са живели унгарците, преди да мигрират в Европа в края на IX в.


Алфред Халиков, който продължил работата по локализацията и идентификацията на Magna Hungaria, оформя тезата, че „легендарната Велика Унгария през VII – началото на IX в. се е намирала в областта между Урал и Волга, ограничавайки се на север с долното течение на р. Кама, на изток - с планината Урал, на юг – с волго-уралските степи, а на запад – с левия бряг на р. Волга”. Провеждайки свои разкопки в комплекса при Болшие Тигани, той достига до заключението, че „погребенията са оставени от протоунгарското население, което обитавало районите при Долна Кама през VIII- IX в.”22

От картите по-горе се вижда, че селището Болшие Тигани се намира в очертанията на страната Паскатир, която е била в съседство с град Болгар. Появата на археологически следи от унгарците в Башкирия е причина за коригиране на старите карти, представящи пътя на преселението на унгарските племена. В новите карти преди Леведия и Етелкьоз вече е ситуирана Magna Hungaria.

post-2642-0-53605000-1373527321_thumb.jp
Карта, илюстрираща предполагаемото движение на унгарските племена от Magna Hungaria (Велика Унгария) през Леведия (Levedia ) и Етелкьоз (Etelköz) до Панония (Úzok са огузи, Besenyők са печенеги, Kabarok са кавари, Vereckei-hago е Верецки проход)


Днес Леведия и Ателкузу (Етелкьоз) продължават да се считат за области, разположени около Дон и Днепър. Пак до днес там не са открити никакви археологически факти, сочещи за евентуално присъствие на унгарски заселници. В два от обзорните материали на тази тема от последните години има доста категорични констатации. Заключението на А. Тюрк е, че „и до днес въпросът за местоположението на Леведия остава твърде спорен”.23 Ищван Зимони пък констатира факт, който за него изглежда парадоксален: докато писмените източници от IX в. сочели унгарците като обитаващи крайбрежието на Черно море, археолозите определяли като свързано с унгарците от IX в. само погребенията в Болшие Тигани.24

Ако „писмените източници от IX в.” бъдат прочетени правилно, ще се установи, че те също потвърждават присъствието на турките и печенегите източно от Етел (Волга). Изчиствайки грешките в „За управлението на империята”, ще установим, че Константин Багренородни през 948-952 г. е написал: турките преди 50-55 г. са живели между реките Етел и Кузу.

Етел е Волга, а Кузу трябва да е или Кама, или Урал. В. И. Иванов счита, че маджарите са живели между реките Кама и Волга (които през средновековието са възприемани като една река) и река Урал.25 Възможно е Унгария при Етел и Кузу, да бъде разчетено като Волжко-Камска Унгария. Когато унгарците са се изселили от там, югозападните им земи са заети от българите и започнало вече да се говори за Волжко-Камска България.

Арабските автори също потвърждават, че печенегите са живеели между реките Волга и Урал, а унгарците между реките Волга, Кама и пак Урал, на север от печенегите. Това е отразено в дясната част на горната карта, илюстрираща движението на унгарските племена от Велика Унгария до Панония.

Пътят на движението, обаче, най-малкото е спорен. Представено е, че унгарците са заобиколили своите врагове печенегите, което би следвало да е естествена реакция. Но там, където стрелката сочи пътя на движението, също са живеели враждебни племена – българи, мордви, буртаси, славяни, руси. Също там са били и хазарите, които за да се защитят от съседите варвари, построили крепостта Саркел. Картата долу показва племената, населяващи областта западно от Волга.

post-2642-0-69570200-1373527329_thumb.pn
Русия и нейните съседи през VII – IX в.


Походът на унгарците от Magna Hungaria до Панония според „Деяния на унгарците” и „Повест за изминалите години”

В „Деяния на унгарците” за тяхното преселение се споменава, че седемте видни личности, „като не можели да понасят тясното пространство”, решили да напуснат родната земя в Скития и „да се домогнат до Панонската земя”. Това решение било активирано от съществуващото историческо предание, че могерите, т. е. маджарите, били от същото племе, от което произхождал крал Атила. Който потеглил от скитската земя със силна войска, пристигнал в Панония и като прогонил римляните, завладял земите и установил свое кралство.

От тези редове става ясно, че унгарците са тръгнали от Скития към Европа с определена цел и в определена посока – завоюване на земите на запад от Карпатите. Летописците съобщават, че през 862-863 г., маджари са се появили на франкската граница в областта на Елба. В 881 г. пак унгарци воюват под стените на Виена срещу франките на страната на моравския княз Святополк. В Пространното житие на архиепископ Методий се споменава: „Когато унгарският крал стигна до дунавските земи, пожела да го види.”26

По повод на първите появявания на унгарците в Централна Европа Михаил Артамонов изказва съвсем закономерно мнението, че при походите си те са можели да се запознаят добре със страната, която по-късно ще стане тяхна втора родина.

По всичко изглежда и пътят, който предстоял да бъде изминат от унгарските преселници, също е бил определен и огледан предварително. Преди преселващите се племена се е движел военен авангард. Според сведението на абат Регинон първите унгарски въоръжени отряди още през 889 г. „скитали из степите на Панония и Авария и изкарвали всекидневната си прехрана с лов и риболовство”. Отдавали се и на грабежи, като са нападали жителите на Каринтия, Моравия и България.

В разказа за преселението, поместен в „Деяния на унгарците”, има още интересни подробности.

Да вметнем първо сведението, че седемте предводители на унгарските племена преди да потеглят, отчели, че няма да могат да завършат успешно дългия път, ако нямат над себе си вожд и ръководител. За такъв те избрали владетелят Алмус, баща на Арпад. Това е разказано и от Константин Багренородни в гл. 38 на „За управлението на империята” с нелогичното твърдение, че станало под натиска на хазарския хаган след като унгарците, изгонени от областта Леведия, изминали дълъг път и се установили в новите земи далеч от хазарите. В гръцкия източник се отбелязва, че за вожд бил избран не бащата Алмус, а синът Арпад.

Общото между „За управлението на империята” и „Деяния на унгарците” е, че унгарските племена са си избрали архонт в Ателкузу, т. е. при Етел и Кузу. Това показва, че авторите на двете произведения вероятно са ползвали общ първичен извор. При Етел и Кузу, преди да се появат печенезите, унгарците са били съседи на хазарите и тогава историята за добрите взаимоотношения между тях може да е реална. Откъдето следва, че или Леведия е измислена или това е място, където са живели унгарците преди да се установят при Волга и Кама.

Друго съществено в началото на „Деяния на унгарците” е отбелязаното в главата, наречена „За тяхното потегляне на път”. Седемте видни личности потеглили от страната Скития на запад с огромно множество народ и безброй съюзници. Отначало те вървели много дни през пустинни места. След това преминали река Етил, седейки на кожени мехове, и не открили никакъв път към някоя страна или селище. Те не се хранели с произведения на човешкия труд, а преживявали с месо и риба, докато достигнали до „Русция, която се нарича Суздал”.

От този пасаж най-добре се вижда, че унгарските племена са минали не през земите на хазарите, буртасите или българите, а през ненаселени области. Кои може да са били те, като се има предвид, че като излезли от тях, унгарците се озовали на границите на североизточните земи на тогавашна Русия?

В разказа на брат Юлиан има интересна подробност. Когато той решил да се връща от Велика Унгария, тамошните унгарци му показали пряк път. Мисионерът тръгнал по него на 20 юни 1236 г. и на 27 декември прехвърлил Карпатите. Според лаконичното описание, което е дал, пътуването траело 15 дена по река, минаваща през земята на мордвите. След като стигнал до Русия, през нея и после през Полша доминиканският монах пропътувал, яздейки на кон.

При втория си опит да стигне до събратята-езичници, брат Юлиян тръгнал от Унгария направо към Русия, но на източната й граница разбрал, че татарите са завладели земите, където отивал и вече се насочвали от Волга към Русия през Суздал.27

post-2642-0-69976600-1373527339_thumb.jp
Маршрут на пътешествието на брат Юлиян от Будапеща до Башкирия (с пунктир) и обратно (с плътна линия), осъществено през 1236 г. Картата е от 1896 г.


Правени са опити да се определи пътят на брат Юлиан от Magna Hungaria до Карпатите. Един от тях е показан на горната карта. Трябва да се предполага, че понеже брат Юлиан е трябвало да заобиколи волжките българи, той изглежда се е движил първо по левия бряг на Волга, нагоре от сливането й с Кама. Реката по която е пътувал 15 дена трябва да е Ока. Тя е била западна граница на мордвите.

Константин Грот посочва, че маршрутът по Кама и Волга и нагоре по Ока – до началото на Дон, бил познат като търговски път към хазарите. След Ока той се раздвоявал: можело да се тръгне по Дон към хазарите, или по Десна към Днепър и Киев.28

Очевидно по втория път са минали и унгарците в края на IX в. Като те не са се спускали по реките, тъй като за това е трябвало плавателни средства, а са минали северно от Кама и Волга и западно от Ока. По този начин са заобиколили българите и мордвите. Затова, както се упоменава в анонимната унгарска хроника, преселниците са изминали доста път докато пресекат Волга. Пресекли са я в горното течение, където тя не е така широка.

Пак през пусти места е минавал пътят и до достигане на Владимир и Суздал. Маршрутът обяснява защо не се споменава унгарците да са пресекли река Дон: минали са над изворите на реката.

post-2642-0-15778300-1373527349_thumb.pn
Предполагаем маршрут на унгарците при преселението им от Велика Унгария до Панония


В анонимната хроника се посочва, че след като навлезли в Русия през Владимиро-Суздалското княжество, унгарците се отправили към страната на рутените (русите) и достигнали до град Киев, преплувайки река Днепър. От там през Владимиро-Волинското княжество и след това през Галиция, преселниците се отправили към Карпатите и се прехвърлили в крепостта Хунг (Ужгород).

Владимир Шушарин е направил детайлно изследване на преминаването на унгарските преселници през руските земи, така както то е описано в глави 7-12 на „Деяния на унгарците”. Заключението му е, че „сведенията за пътя на унгарците-номади в Панония се потвърждава не само от анализа на текстовете на унгарските хроники, но и от свидетелствата на други източници”. Това се отнасяло за пребиваването на унгарците в Суздалската и Киевската земя, както и за придвижването им през Северните Карпати. Към преминатите земи, споменати вероятно бегло в първоначалния извор на унгарския аноним, впоследствие са добавени подробности, сочещи за обстоятелства, характерни не за времето на описваните събития, а за времето, когато са правени добавките.29

Преминаването на унгарските племена през Киевска Рус е отбелязано и в най-стария руски летопис „Повест за изминалите години (Повесть временных леть)”. В него се казва, че през 898 г. угрите (унгарците) минали покрай Киев, през възвишението, наречено Угорско, и пристигайки при Днепър се установили там на полеви лагер, издигайки шатри. Идвайки от изток, след това те се насочили към големите планини, които се наричали Угорски и започнали война с живеещите там славяни и волохи (франки).30

Годината, макар и близка до действителната, очевидно не е точна. Описаното събитие е станало по-рано, може би през 892-893 г. Възвишението край Киев дълго време е било известно като Угорско урочище, а днес се нарича Асколдова гробница, тъй като съществува предание, че там е бил гробът на киевския княз Асколд.31 Големите Угорски планини са Карпатите.

post-2642-0-31715100-1373527360_thumb.pn
Унгарците пред вратите на Киев


Руският летописец е уточнил, че унгарците са дошли при Киев от изток и са продължили към Северните Карпати. Това означава, че те са заобиколили областта между Днепър и делтата на Дунав, определяна като Ателкузу (Етелкьоз). Не са живели в нея преди да дойдат в Киев, защото са подходили към него от изток, а не от юг. Не са се заселвали в нея и след като са пребивавали в Киев, защото са продължили на запад.

Малко преди разказа за пристигането на угрите при Киев, в „Повест за изминалите години” има любопитно сведение. В него се казва, че в славянските земи се настанили първо обри (авари). „След обрите – се казва по-нататък – дошли печенегите, а след това покрай Киев минали черните угри (унгарците), но това било после, при Олег.”

Излиза, че печенегите са се появили в земите при Днепър преди унгарците. Следователно няма как да е вярно, че печенегите са изгонили унгарците от тези земи, защото последните просто още ги е нямало там. Когато се появили по-късно, продължили направо на запад.

„После, при Олег” означава: след 882 г. Тогава княз Олег прави Киев столица на Киевска Рус. Десет години по късно, както потвърждава и „Деяния на унгарците”, оттам минават преселниците унгарци.

Сведението за първата поява на печенегите при Киев е записано в Никоновския летопис и е отнесено към 875 г. Тогава Асколд и Дир се върнали от поход към Цариград и заварили жителите на Киев покрусени от мъка, понеже се появили печенеги, които нападнали града. „Същата година Асколд и Дир избиха много печенеги”, се констатира в руския летопис.32 Счита се, че това е най-ранното документално свидетелство за присъствието на печенеги на запад от река Дон.

Можем да вярваме на сведението на Константин Багренородни, че по негово време унгарците са населявали бившите земи на Велика Моравия, а печенегите са живеели около реките Варух, Куву, Трул, Брут и Серет. Но нито една от тези земи не е Ателкузу. Ателкузу (Етелкьоз) е била земята в Скития, до реките Волга, Кама и Урал, където унгарците са живеели преди да се прехвърлят в Европа, а печенегите са им били съседи.

Не можем да вярваме на Константин Багренородни за сведението, че Симеон, заедно с печенегите, разбили съвместно унгарците и те били принудени да напуснат земите, които тогава обитавали. Останалите византийски и латински историци, писали за разбиването на унгарците от Симеон, не споменават това да е станало с помощта на печенегите и да е имало за последица изгонването на унгарците. По това време те вече са обитавали земите на Панония и до днес живеят все там.

Нападенията на България от унгарците в края на IX в. е станало от Панония. В „Повест за изминалите години”, макар и с неточно посочени години, последователно са дадени съобщенията за минаването на унгарците край Киев (898 г.) и нападението на „наетите” от Лъв VI угри над българите (902 г.). По това време унгарците вече са се били настанили в Трансилвания и Панония и оттам са нападали земите на юг.

Използвани източници:

1. Константин Багрянородный. Об управлении империей (DE ADMINISTRANDO IMPERIO):
Глава 37. О народе пачинакитов. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtml?id=6396;
Глава 38. О родословной народа турок и о том, откуда они происходят. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text38.phtml?id=6397
Глава 39. О народе каваров. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text39.phtml?id=6398
Глава 40. О родах каваров и турок. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text40.phtml?id=6399 ;
Константин Багренородни. За управлението на империята: За родовете на „Каварите” и „Турките”, ГИБИ V, с. 214-215.
2. История на България, том II – Първа българска държава. С., 1981, с. 280.; Васил Златарски. История на българската държава през средните векове. Том I – Първо българско царство. Част 2. С., 1971, с. 291.
3. М. И. Артамонов. История хазар. Л., 1962, гл. 18 - Мадьяры и печенеги. http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1962-18.htm
4. Продължителят на Теофан, ГИБИ V, с. 123; Хроника на Лъв Граматик, ГИБИ V, с. 159; Хроника на Псевдо-Симеон, ГИБИ V, с. 176; Продължителят на Георги Монах, ГИБИ VI, с. 140; Хроника на Кедрин-Скилица, ГИБИ VI, с. 244-245; Хроника на Йоан Зонара, ГИБИ VII, с. 173.
5. Патриарх Николай Мистик, ГИБИ IV, с. 210-212.
6. Продължителят на Теофан, ГИБИ V, с. 127 и 129; Хроника на Лъв Граматик, ГИБИ V, с. 160-161 и 162; Хроника на Псевдо-Симеон, ГИБИ V, с. 177-178; Продължителят на Георги Монах, ГИБИ VI, с. 142-143; Хроника на Кедрин-Скилица, ГИБИ VI, с. 248-249; Хроника на Йоан Зонара, ГИБИ VII, с. 175.
7. Фулденски летописи, ЛИБИ II, с. 48; Хроника на Херман Аугийски, ЛИБИ II, с. 365.
8. К. Я. Грот. Моравия и мадярый с половины IX до начала X века. СПб, 1881, с. 252-260; Статия „Etelköz” в Уикипедия. http://hu.wikipedia.org/wiki/Etelk%C3%B6z#F.C3.B6ldrajzi_helye
9. Статия „Volga” в Уикипедия. http://hu.wikipedia.org/wiki/Volga
10. Анонимен автор. Деяния на унгарците. В: ЛИБИ V, с. 15-27.
11. И. Г. Коновалова. Традиционные и новые данные о реке Атил. http://www.simbir-archeo.narod.ru/Russian/statyap/Atil.htm
12. Hudud al-Alam. The Regions of the World. A Persian Geography 372 A H. — 982 A. D./Tr. and expl. by V. Minorsky. http://odnapl1yazyk.narod.ru/hudud2022.htm
13. Регинон. Хроника. В: ЛИБИ II, с. 307-308.
14. К. Патканов. Из нового списка географии, приписываемого Моисею Хоренскому, 1883. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/VII/Arm_Geogr/text1.phtml?id=2184
15. Рассказ доминиканца Юлиана, о путешествии в страну приволжских венгерцев. В: Записки Одесского общества истории и древностей, Том V. 1863 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Julian/text.phtml?id=11393
16. Писмо на брат Юлиан за живота на татарите. В: ЛИБИ V, с. 66.
17. Статия „Джовани да Плано Карпини” в Уикипедия. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D0%B4%D0%B0_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8
18. Джиованни дель Плано Карпини. История монгалов. М, 1957, с. 48. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm
19. Статия „Вилхелм де Рубрук” в Уикипедия. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%85%D0%B5%D0%BB%D0%BC_%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BA
20. Путешествие в восточные страны Вильгельма де Рубрука в лето благости 1253. В: Путешествия в восточные страны. М. 1997, с. 121. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm; ЛИБИ IV, с. 228.
21. Больше-Тиганский могильник. http://old.kpfu.ru/amku/tiggan.htm
22. В. А. Иванов. Древние угры – мадяры в Восточной Европе. Уфа, 1999, с. 16. http://www.box.net/shared/xhvdjraycy02mcbi5vfo
23. А. Тюрк. Новые результаты и перспективы археологических исследований ранней истории древних венгров (угров-мадьр), с. 3. http://repository.enu.kz/bitstream/handle/123456789/8174/NOVYE-REZUL%27TATY-I-PERSPEKTYVY.pdf
24. Иштван Зимони. Венгры в Волжско-Камском басейне?, с. 12. http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Zimoni_Ung_prarar_Volg_Kam.pdf
25. В. А. Иванов. В поисках легендарной страны Мадяр. http://soraman.livejournal.com/4894.html
26. М. И. Артамонов. История хазар. Л., 1962, гл. 18 - Мадьяры и печенеги. http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1962-18.htm
27. Известия венгерских миссионеров XIII-XIV вв. о татарах и восточной Европе. Письмо брата Юлиана о Монгольской войне. В: Исторический архив, Том III. М.-Л. 1940. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text2.phtml?id=3950
28. К. Я. Грот. Моравия и мадярый с половины IX до начала X века. СПб, 1881, с. 212.
29. В. П. Шушарин. Деяния венгров. (GESTA HUNGARORUM). Русско-венгерские отношения в IX в. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Gesta_Hungarorum/frametext.htm
30. Повесть временных лет. М., 2003, с. 5 и 9. http://imwerden.de/pdf/povest_vremennyx_let.pdf
31. Аскольдова могила в Киеве. http://www.pecherski.net/?file=askold
32. Древняя Русь. Образование государства Руси. http://www.ruistor.ru/slavyane_rus_gos003_03.html

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Гербов, посоката на преселение задължително ли следва права линия? Питам, защото скоро разглеждах Пойтингеровата карта и се забелязва, че разбиранията на хората за света са се ограничавали, на изток, до прокарването на хипотетична линия от сегашна Дания до северната част на Каспийско море( но не и самият му северен край, като е изобразен като залив на северния океан заедно с Аралско море ), след това изтокът, на практика се запълва от югоизточна топонимия, без да има реална информация за същинския изток и североизток, а отвъд тази хипотетична линия се е простирал предполагаемия северен океан.

Т.е. възможни ли са друг тип движения, съобразно, не изгрева и залеза, а релефа и опасностите например?

И още нещо:

Годината, макар и близка до действителната, очевидно не е точна. Описаното събитие е станало по-рано, може би през 892-893 г. Възвишението край Киев дълго време е било известно като Угорско урочище, а днес се нарича Асколдова гробница, тъй като съществува предание, че там е бил гробът на киевския княз Асколд.31 Големите Угорски планини са Карпатите.

Не би ли трябвало възвишението и Карпатите( западно от Киев ) да са били известни на Киевчани преди идването на Угрите от изток?

И още нещо:

На пойтингеровата карта Бастардите са изобразени на север, около извора на Днестър.

Редактирано от БатеВаньо
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Безкрайно интересно!

Но след като първите две (от трите) войни с българите са били загубени от нас, не би ли трябвало първата да кажем да е била за завоюването на Панония, ако е имало все още БГ присъствие там. Втората да е някакъв опит за разирение на юго-изток (но защо не е направено веднага, както се казва 'от ход'?). И чак при третата да са изтикани обротно? Логически погледнато ми е странно това 'обикаляне' все на запад и изведнъж...пак на изток? Не е ли по-логично да са заели първо влаката низина (тя е като Панония) - първата война, после да са опитали да минат Дунава при което пак ни разбиват, карайки Симеон да се затвори в крепост - втората война, и после Симеон ги прогонва, като избива всичко което е останало във Влаката низина?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Доколкото ми е известно Етелкузу означавало на унгарски "междуречие", köz се превежда като "промеждутък, междина", думата "река" обаче не е етел на унгарски.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не знам каква е тая Пойтингерова карта. Картата за преселението, която съм направил е идейна. В „Деянията” подробности за движението между отделните места не са дадени. Посочил съм много подробното и доброжелателно изследване на пътя на унгарците, направено от В. П. Шушарин (източник 28). Пак ще дам линка: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Gesta_Hungarorum/frametext.htm Защо е доброжелателно, четете по-долу за Константин Грот.

Какво значи „логично”? Има документи.

Повесть Временных леть:

„В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, и пришли к Днепру, стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые называются Угорскими, и стали воевать с жившими там. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем землю Волынскую захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились вместе со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской.” Шушарин е направил подробен коментар на това сведение.

Деяния на унгарците:

„11. За държавите Лодомер (Владимир) и Галиция (Галич)

Тогава вождът Алмус и другите първенци, наречени Хетумогер, заедно с вождовете на куманите и техните роднини, слуги и слугини, потеглили от Киев и, съпровождани от киевските рутени, стигнали до държавата Лодомер (Владимир). Лодомерският вожд със своите първенци излезли насреща на вожда Алмус на границата на царството с различни ценни подаръци и доброволно открили за него достъп до лодомерската държава. Вождът Алмус прекарал на това място с всички свои [спътници] три седмици. На третата седмица лодомерският вожд дал за заложници на вожда Алмус своите двама сина и синовете на всички свои знатни. Освен това поднесли на вожда и неговите първенци 2000 марки сребро и 100 марки чисто злато, безброй кожи и дрехи, 300 коня със седла и юзди, 15 камили и 1000 вола за носене на товара и безброй други дарове. На четвъртата седмица вождът Алмус със своите спътници отишъл в Галиция (Галич) и избрал там място за почивка за себе си и за своите. Като научил за това, вождът на Галиция дошъл с всички свои приближени при вожда Алмус с боси крака и поднесъл различни подаръци на вожда Алмус и, като разтворил портите на Галиция, го приел с такова гостоприемство, все едно, че е негов собствен господар. Дал му за заложници своя единствен син и синовете на останалите първенци на царството, освен това и 10 отлични арабски жребци, 300 коня със седла и юзди, 3000 марки сребро и 200 марки злато и скъпоценни дрехи както за вожда, така и за всички негови воини. След като вождът Алмус прекарал един месец на това място за почивка в Галиция, вождът на тази страна и неговите приближени, които били дали синовете си за заложници, започнали да молят вожда Алмус и неговите първенци да се преместят през Ховос на запад в Панонската земя…

12. По какъв начин [унгарците] навлезли в Панония

Вождът Алмус и неговите първенци, като се съгласили със съветите на рутените, сключили с тях траен мир. Вождовете на рутените, за да не бъдат прогонени от местата си, както споменахме по-горе, дали за заложници на Алмус синовете си заедно с неизброими дарове. След това вождът на Галиция заповядал 2000 стрелци и 3000 селяни да тръгнат пред тях, за да им приготвят пътя през гората Ховос (част от Източните Карпати) до пределите на Хунг (Хунгвар, Ужгород), натоварил всичкия им товарен добитък с храни и всичко необходимо и ги дарил с неизброимо количество добитък за храна. Тогава седемте видни личности, наречени Хетумогер, и онези седем кумански вождове, чиито имена споменахме по-горе, заедно с роднините, слугите и слугините си, със съвета и помощта на рутените отпътували от Галиция за Панонската земя. Като вървели през гората Ховос, стигнали до краищата на Хунг. Когато пристигнали там, мястото, където най-напред се настанили, нарекли Мункас затова, че с много голям труд пристигнали до земята, за която копнеели. Тогава прекарали там 40 дни за почивка от своите трудове и се наслаждавали на земята повече, отколкото може да се опише…

13. За крепостта Хунг

Тогава вождът Алмус и неговите първенци, като чули това, по навик се зарадвали и препуснали към крепостта Хунг, за да я превземат. Докато строели лагера си около стените, комитът на крепостта на име Лоборци, който на техния език се наричал дука, побързал да се отдаде на бягство към крепостта Землум (Землен). Войниците на Алмус го преследвали и го хванали край някаква река, където го и обесили. От този ден реката се нарича по неговото име Лоборци. След това вождът Алмус и неговите хора влезли в крепостта Хунг, принесли големи жертви на безсмъртните богове и празнували с пиршества в продължение на четири дни. На четвъртия ден бил свикан съвет и като приел положената от всички клетва, вождът Алмус приживе обявил своя син Арпад за вожд и повелител и Арпад бил обявен за крал на Хунгуария. От [името] на крепостта Хунгу всички негови войници били наречени хунгуари на езиците на другите народи и това название се е запазило и до днес навсякъде по света.”


И тези сведения са коментирани от Шушарин. Заради нелицеприятните за руснаците факти, Константин Грот обявява писаното в „Деяния на унгарците” за фантазия и от своя страна тиражира измислиците, че Леведия и Ателкузу се намирали покрай Черно море и унгарците не са минавали през Русия.

„Разчитането” на Ателкузу като Междуречие е пак интерпретация на Грот. Преди това е имало виждания, че става дума за река Волга, но той отхвърля тази идея. Долу е дадено как е станало това. Там където се споменава, че „сред изброените реки нямало Ател и Кузу” се визират петте реки, където са живели печенегите. Страниците са 257 и 258 от „Моравия и мадярый с половины IX до начала X века.”

post-2642-0-75427600-1373567393_thumb.pn

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Гербов, поставил съм ти плюс най-малкото заради това, че се намери (минимум) един човек (от форума), който да използва новосъздадените ни библиотеки, пълни с неизползвана (или непозната) нам (т.е. на любителите от форума) стара и всеизвестна литература :) За самото написване на статията (т.е. трудът, който си положил) бих ти поставил поне два плюса :)

В статията ти (при всички положения КГБ-то трябва да я грабне, отнесе и представи на архонтите за списанието, но след твоя малка редакция[1]) има заключения, които следват историческата и логическа развръзка. Обаче, обаче... хвърляш ръкавицата на предизвикателството към официалната (родна и не само) историография, която залага преди всичко на Константин Багренородни (като извор, предхождащ Gesta Hungarorum с цели 250 години), и оттам снажда нишките при ретроспекцията, докато ти направо отхвърляш (част от написаното от) Константин Багренородни. Навярно убийствената критика няма да закъснее с атаката?!? :rolleyes:

[1] например споменаване на Владимиро-Суздалско княжество при преминаването на унгарците в края на IX в. просто не е... коректно (исторически вярно).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не знам каква е тая Пойтингерова карта.

Стига де, Гербов, невъзможно е да не знаеш Tabula Peutingeriana.

Eто ти я, но на части, защото е много дълга и ако я кача нацяло, нищо няма да можеш да видиш.

Жив и здрав!

post-563-0-40698900-1373619267_thumb.jpg

post-563-0-33521100-1373619631_thumb.jpg

post-563-0-51391200-1373619650_thumb.jpg

post-563-0-34492300-1373619660_thumb.jpg

post-563-0-22383900-1373619681_thumb.jpg

post-563-0-17401200-1373619696_thumb.jpg

post-563-0-40661900-1373619730_thumb.jpg

post-563-0-10194900-1373619745_thumb.jpg

post-563-0-00894200-1373619758_thumb.jpg

post-563-0-88833400-1373619766_thumb.jpg

post-563-0-20031500-1373619783_thumb.jpg

post-563-0-09437000-1373619798_thumb.jpg

post-563-0-31859800-1373619817_thumb.jpg

post-563-0-14070900-1373619833_thumb.jpg

Редактирано от T.Jonchev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Стига де, Гербов, невъзможно е да не знаеш Tabula Peutingeriana.

Eто ти я, но на части, защото е много дълга и ако я кача нацяло, нищо няма да можеш да видиш.

Жив и здрав!

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tabula/tab_pe00.html

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И какво да правя сега с тази карта? Аз картите, които по някакъв начин ми обясняват темата, съм ги сложил. Имам още една-две, ама нарочно не ги прикачих, за да не разсейвам четящите с много информация. За моите статии пари не получавам и затова не ги разводнявам. Пък и при мен така се получава, че непуснатото после дава повод за нова статия.

Колкото до шегата на Монте Кристо, че съм ползвал дадените във форума линкове, ще кажа, че статията съм почнал да я пиша доста преди да се появи темата с дигиталните извори за унгарците. Доколкото си спомням там нямаше цитиран основния труд, дал заглавието на моята тема: „За управлението на империята” на Константин Багренородни.

Аз не отхвърлям „част от писаното от К. Багренородни”. Отхвърлили са го гръцките хронисти, даже още по негово време.

Не знам кой ще прочете това което съм написал, но съчувствам на днешните унгарски и украински историци и археолози. Виждам някакво недоверие между тях и това го изразява И. Зимони. „Парадоксът” за който споменава и аз го цитирах в статията, е обвинение: след като историците са написали, че унгарците са пребивавали в Северното Причерноморие, защо руските археолози не са открили все още някакви следи? Това е искал да каже той.

И така го е разбрал А. Комар, затова е написал: „унгарските специалисти били скептични”, че ще се открият някакви следи от унгарското преселение в Причерноморието. Обещава и някаква програма за активизиране на проучванията. Задава и един въпрос. Мисля, че моята статия е един отговор на него.

post-2642-0-77639900-1373624378_thumb.pn

https://btk.ppke.hu/uploads/collection/394/file/Komar_Magyar_Etelkez.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И какво да правя сега с тази карта? Аз картите, които по някакъв начин ми обясняват темата, съм ги сложил. Имам още една-две, ама нарочно не ги прикачих, за да не разсейвам четящите с много информация. За моите статии пари не получавам и затова не ги разводнявам. Пък и при мен така се получава, че непуснатото после дава повод за нова статия.

Ами давам ти я, защото разбирам, че я нямаш. Ако не по тази тема, можеш да я ползваш по друга.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Гербов забравяш поне две факта.

1.Проблема с пленниците на Крум.Тогава българския комит /някъде около 825 г./ вика шляещите са от другата страна на границата маджари на помощ.Няма как да сатен ако маджарите са още при Кама.

2.Безспорния факт че когато Симеон е разбит от маджарите се укрива в Дръстър.Според "Чудото на свети Георги с българина" битката е на три дни път от Дръстър.Вероятно на 40 - 45 километра в североизточна посока.Как го виждаш да стане ако маджарите сана запад от Белград?

Имай предвид че маджари и печенези са изконни врагове.Което предполага и съседи.Трудно може да сатне ако едните са в черноморските степи а другите чак при Кама.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Защо реши, че историята става през 825 г. Продължителят на Георги Монах казва: „Тогава княз на България бил Владимир, внук на Крум, баща на Симеон”. Доста объркано е, но при Владимир първите унгарски отряди са били вече в Панония.

Продължителят на Теофан разказва съвсем друго нещо. При него не става дума за преселници, прехвърлени отвъд Дунава, на които помагат византийски кораби и противостоят българи, угри, турки и хуни едновременно. Имало византийски пленници в България, които са освободени от Омуртаг след сключване на 30 годишния мирен договор и тихо и кротко са се прибрали у дома. Даже българският княз се срещнал с невръстния бъдещ император Василий Македонец и му подарил ябълка. Как ще го срещне, ако той се е прибрал с кораб от Дунав във Византия?

Аз мисля, че става дума за две различни истории.

Колкото за Симеон, нали е писано, че малък отряд минал с кораби Дунав и нападнал българските земи. През това време от запад по суша трябва да е тръгнала основната унгарска войска.

В славянския превод на Георги Амортола е записано: „… Като ги видя [хазарите с отрязаните носове], царят се изпълни с ярост и изпрати Никита, наречен Склир, по река Дунав с лодки дромони да даде дарове на угрите, за да тръгнат да воюват срещу Симеон… И докато Симеон водеше бой с Никифор, угрите нахлуха и почнаха грабеж по цялата българска земя. Като узна за това, Симеон се обърна срещу угрите. Те обаче се насочиха насреща му, съединиха се в бой срещу българите и ги победиха напълно, така че на Симеон едва се удаде да прибяга в Дерестър.”

„Нахлули и почнали грабеж по цялата страна” означава, че освен с кораби е имало и други войски, които след това се „съединили в боя”.

Аз това за Дръстър не го вярвам. Ако унгарците са стигнали до там, или пък както разправя Багренородни – били при Плиска, то защо са се върнали. Че те са били вече завладели България. В „Деяния на унгарците” се описва първата битка с владетеля на България - тя станала близо до Белград и владетелят се скрил там.

Това за маджарите и печенегите, че били врагове не го разбрах. Какво общо имат печенегите с българо-унгарската война? Между другото, след като печенегите са били в 875 г. при Киев, напълно е възможно с пристигането на маджарите в Панония, още от тогава те пак да са съседи.

Впрочем Константин Багренородни твърди, че след като турките се заселили във Велика Моравия, те не били нападани повече от печенегите.

Благодаря, Йончев, аз съм събрал толкова материал в компютъра си, че се налага доста да помисля къде се намира нещо си, когато започна да го търся. Сега понеже нямам тема свързана с тази карта, а и по начало рядко се занимавам с небългарска история, като я сложа картата някъде, веднага ще забравя къде е било.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

ресавски, историята с пленниците е около 836-837 г., т.е. по времето на Теофил.

Гербов, преглеждал ли си въобще книгата на Христо Димитров, който ни указва доста сериозна библиография по всичките тези въпроси, които ни вълнуват? Питам, защото оставам с убеждението, че на моменти просто говориш... наизуст. Отхвърляш всички писанки до появата на GH, а след това караш само по него. Ами как тогава ще сглобиш правдива картина, как?!? За ресавски знам, че и до ден днешен го мързи да прочете каква да е "унгарска" книжка...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Защо реши, че историята става през 825 г. Продължителят на Георги Монах казва: „Тогава княз на България бил Владимир, внук на Крум, баща на Симеон”. Доста объркано е, но при Владимир първите унгарски отряди са били вече в Панония.

Продължителят на Теофан разказва съвсем друго нещо. При него не става дума за преселници, прехвърлени отвъд Дунава, на които помагат византийски кораби и противостоят българи, угри, турки и хуни едновременно. Имало византийски пленници в България, които са освободени от Омуртаг след сключване на 30 годишния мирен договор и тихо и кротко са се прибрали у дома. Даже българският княз се срещнал с невръстния бъдещ император Василий Македонец и му подарил ябълка. Как ще го срещне, ако той се е прибрал с кораб от Дунав във Византия?

Аз мисля, че става дума за две различни истории.

Две са и нищо не пречи да бъдат две.

Част от плененото и отвлечено при набезите от 813г. ромейско население е поселено в Отвъддунавска България, но друга част остава отсам Дунава - това вероятно са били по-специалните пленници (военни чинове, църковни санове, може би видни граждани), за които е можело да се очаква, че ще бъдат откупени (както по-после е предвидено и в мирния договор). Именно те по някакви немного ясни причини са подложени на репресии, за които научаваме от синаксарите на Константинополската патриаршия. Може да се допусне, че по-голямата част от оцелелите от тази група действително са откупени съгласно текста на договора и това трябва да е станало още в началото на Омуртаговото царуване.

Историята с ябълката е очевидно измислица с цел да се покаже отличен сред другите бъдещият василевс - нещо като предопределение. И, естествено, разказвачът го поставя в по-престижната група пленници, макар че семейството на Василий е било най-обикновено, да не кажем - бедно. Освен това той се появява във Византия не преди 840г., т.е. около времето, когато се връщат пленниците от Отвъддунавска България, а като герой в историята с ябълката е съвсем малко дете (роден е в 812г.). ного по-вероятно е той да е бил изпратен с родителите си северно от Дунава и да е израсъл там.

Другата история: Владимир не е Владимир, а Маламир. Той е внук на Крум, а Владимир се явява прапраправнук. Освен това събитието е по времето на император Теофил. Амартол явно е смесил Маламир с Владимир.

Събитието обикновено се датира около 837г. По това време не мисля, че унгарците са в Панония.

Редактирано от T.Jonchev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да вметнем първо сведението, че седемте предводители на унгарските

племена преди да потеглят, отчели, че няма да могат да завършат успешно

дългия път, ако нямат над себе си вожд и ръководител. За такъв те

избрали владетелят Алмус, баща на Арпад. Това е разказано и от

Константин Багренородни в гл. 38 на „За управлението на империята” с

нелогичното твърдение, че станало под натиска на хазарския хаган след

като унгарците, изгонени от областта Леведия, изминали дълъг път и се

установили в новите земи далеч от хазарите. В гръцкия източник се

отбелязва, че за вожд бил избран не бащата Алмус, а синът Арпад.

Прочетох едно твърдение, че унгарският вожд Леведи бил женен за хазарка, което се случва, когато се сключва някакъв съюз.

The name "Magyar" possibly came from the

name of Prince Muagyer, who saved their ancient religion for half a century. A

great nomad migration on the steppes in the 5th century moved the old-Magyars

out of their home in western Siberia, forcing them to migrate to the west.

Magyars settled between the Volga river and the Urals, and later on, in

Onogoria between the rivers Don and Dnyeper. There were a 7 tribes, led by

chief Lebedias, so they named the place Lebedia, later Levedia. In those times

the Magyars' "neighbors" were the Kazars, a nation part Jewish and

part Muslim. The Magyars and Kayars formed an alliance for three years against

the Petchenegs. Also, Lebedias married a Kazar woman, but had no children by

her. The continuous attacks of the Petchenegs forced the Magyars to move again.

Some of them moved to the east, to Persia, and some of them went to the west,

in Atelkuzu or "Etelkõz" as it is called in Hungarian. The khagan of

the Kazars summoned Lebedias to offer him the throne, but he refused it and

proposed Álmos, and his son Árpád for the honor. The chiefs chose Árpád to be

their ruler. On account of the ongoing Bulgarian and Petcheneg attacks, the

Magyars could not stay in their home and moved further, to Transylvania. Due to

lack of time, they could not bring their slow-moving livestock with them

through the river-crossed steppes, so most of them died

Възможно е най-първоначално унгарците да се намират в Западен Сибир, по време на преселенията да са се премествали на запад.Ако земята Леведия е наистина кръстена по името на вожда, вероятно тя се намира близо до хазарските територии.Когато едно племе или род е победител, то се разпорежда с останалите, както например Аспарух се разпорежда с победените племена.Вероятно същото са сторили и хазарите, когато вземат властта.Гадло твърди, че хазарите заемат най-плодородните земи, където първоначално живеели берсилите, а тях преместват на север или северо-запад.Нищо не пречи хазарите да са сключили съюз с унгарците срещу печенегите, който обаче траел кратко.Може да са се намирали между преместените барсили,башкирите и хазарите.Унгарските вождове изглежда не са биле удовлетворени от този съюз, но и не са могли да се противопоставят на печенегите.Затова единствения изход е бил да се преместят на запад.Според мен напълно е възможно , печенегите няколко пъти да са ги застигали.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Освен Владимир, фигурира и Михаил.

Възможни са три обяснения на случката:

1. Български княз е бил Владимир.

Можем да предположим, че македонците са искали да се изселят, защото унгарците са ги нападали. Събитието е било възможно да се случи след 889 г.

2. Български княз е бил Михаил.

Можем да предположим, че когато „Михаил Българинът отишъл в Солун”, вероятно с войската си, македонците са започнали да преминават Дунав, разчитайки че в България няма войска и ще се придвижат до Романия. Събитието е било възможно през 862-863 г. когато е имало унгарски отряди в Европа.

3. Преди това, но не преди 842 г. тъй като до тогава стига хрониката на Георги Монах, който не включва това събитие в нея.

Можем да предположим, че унгарски сили са посещавали Европа и преди 862 г. Твърде е възможно след като са се научили, че в Панония вече няма авари, те да са се вдъхновили от мисълта да завладеят тази земя, понеже са се считали за наследници на Атила.

Монте Христо, от книгата на Христо Димитров съм чел само това, което ме интересува. Ще си спестя коментара.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

3. Преди това, но не преди 842 г. тъй като до тогава стига хрониката на Георги Монах, който не включва това събитие в нея.

Не мога да се съглася с този довод.

Да, хрониката на Георги Амартол стига до 842г., без в нея да се описва това събитие. Но хрониката на Продължителя на Амартол (макар че е продължение) не започва с 842, а включва и доста по-ранни събития, вкл. и от българската история - например действията на Крум пред Константинопол и подкрепата, оказана от Омуртаг за смазването на бунта на Тома.

Историята с пленниците и унгарците в Отвъддунавска България е разказана като свързана с младостта на Василий I ретроспекция, като авторът изрично е указал, че император тогава е Теофил - на финала хронистът уточнява това още веднъж: "Тогава Василий бил младеж на 25 години, който бил пленен при Лъв и Михаил Амориеца, а се върнал по времето на василевс Теофил."

Смята, че този хронологически маркер не може да бъде пренебрегнат, за да се предпочете като показател името "Владимир".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Историята за преселените македонци в Продължителят на Георги Монах не е негов собствен принос в историографията. Разказът е записан най-напред от Лъв Граматик. Неговата хроника завършва в 948 г. Значи е бил съвременник на събитията, ако те са се произвели по времето на Михаил и Владимир, който бил „потомък на Крум”. Познава и Симеон, значи не може току така да ги обърка. Даже е подчертал, макар и грешно – „Владимир, баща на Симеон”. Така е показал последователността при управлението (оттам и грешката в родството), показал или по-скоро е подсказал, че Владимир (явно по-непознат като име) е свързан с къде по-известният по времето, когато е писана хрониката Симеон. Унгарците също си присъстват в унисон с историята.

Лъв Граматик по-скоро би объркал византийския император Теофил. Макар, че той вероятно присъства в разказа, не като че с него са били уговорени корабите, а по негово време македонците са се сдобили с управител.

В края на разказа на Лъв Граматик, представен в ГИБИ, липсва сведението за Василий. Може и преводачите да не са го включили. (ГИБИ V, с. 155-157 http://www.promacedonia.org/gibi/5/gal/5_155.html и следващите две страници)

Показателно е, че съставеният след труда на Лъв Граматик Продължител на Теофан, представя по съвсем друг начин детството на Василий. Ако той се е върнал от заточение отвъд Дунав, какво е пречело да представят историята по този начин. Защо е трябвало да измислят случката с ябълката?

На кого да вярваме тогава: на Продължителя на Теофан, който казва че плененият Василий, когато се върнал от България бил седемгодишно дете или на Продължителя на Георги Монах, че Василий се върнал във Византия младеж на 25 години? В случая не е важното, какъв е бил Василий, а къде е бил. Защото 837 г. идва в резултат на разчитането, че македонците уж се върнали при Теофил.

Фигурата на Василий не присъства в разказа: той се появява в началото и в края. Възможно е Лъв Граматик също да е бил историк от двора на Македонската династия и да е прикачил Василий към действителната история с македонците. И прикачването да е станало с добавянето, че при император Теофил, освен че е назначен управител на македонците, те са поискали и кораби, за да бъдат извозени.

Впоследствие при К. Багренородни е възстановена или измислена историята с пребиваването на Василий не отвъд Дунав, а в България, защото се е разбрало, че запознатите веднага ще видят, че във версията на Лъв Граматик не си съответстват българските и византийските управници.

Мисля че в този си вид, с разни допълнителни спорни тълкувания, историята не следва да се привежда като факт в полза на нещо. Затова и отклоних дискусията по нея. Вижда се, че противоречията в разказа могат да се тълкуват в една или друга посока и винаги ще има несъгласни с другото тълкуване.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Лъв Граматик по-скоро би объркал византийския император Теофил. Макар, че той вероятно присъства в разказа, не като че с него са били уговорени корабите, а по негово време македонците са се сдобили с управител.

Гербов, това не е сериозно.

На кое основание трябва да смятаме, че един византийски писател ще сбърка василевса, а не чуждия владетел? И то при положение, че при чуждия владетел присъства очевидна грешка: той може да е внук на Крум, но тогава не може да се казва Владимир; той може да е внук на Крум, но тогава не може да е баща на Симеон; той може да се казва Владимир, но тогава не може да е баща на Симеон, нито внук на Крум; той може да е баща на Симеон, но тогава не може да е внук на Крум, нито да се казва Владимир.

Ако свързваме събитието с Владимир, грешките излизат повече, отколкото в другия случай: грешка е, че Владимир е наречен внук на Крум; грешка е, че е наречен баща на Симеон; грешка е, че императорът е Теофил.

В другия случай (при владетел Маламир): грешка е, че е наречен Владимир (но много обяснима, тъй като имената са близки, а времето - отдалечено от времето на автора); грешка е, че е баща на Симеон (също обяснима предвид именната близост)

Но има и още едно обстоятелство: ако събитието действително е било по времето на Владимир, никой ромейски автор не би го свързвал с пленничеството на Василий Македонец в България (все едно дали в Отвъддунавска или при полите на Омуртаг), защото по времето, в което царува Владимир, Василий е вече умрял след 20-годишно царуване.

Показателно е, че съставеният след труда на Лъв Граматик Продължител на Теофан, представя по съвсем друг начин детството на Василий. Ако той се е

върнал от заточение отвъд Дунав, какво е пречело да представят историята по този начин. Защо е трябвало да измислят случката с ябълката?

Казах ти защо: за да го отличи, да покаже, че е специален, предопределен. И това не е единственият епизод за Василий, написан с тази цел. Продължителят на Теофан е придворен, дори поръчков автор.

А всъщност до началото на кариерата му в придворните кръгове Василий е господин Никой (независимо от покровителството на Даниелис и пехливанлъка му).

Редактирано от T.Jonchev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Опитвах се да избегна спора – не можах. Нали разбираш, че не мога да приема стъкмистиката, която ми предлагаш? Съобщението за македонците е противоречиво от където и да го погледнеш: угри, хуни и турки едновременно, несъответствие на български и византийски владетели. Да спорим за хронистите, също няма смисъл.

Казваш: „А всъщност до началото на кариерата му в придворните кръгове Василий е господин Никой .” С това съм съгласен. Затова по-късно започват да му създават история.

Лъв Граматик също е поръчков, придворен историк. Виж как завършва откъсът за него в ГИБИ. Пише: „За описаните тук събития виж Продължителят на Теофан.” http://www.promacedonia.org/gibi/5/gal/5_168.html Най-вероятно този човек е станал част от екипа на Константин Багренородни, изготвил Продължителя на Теофан.

Нали обясних, че към разказа за македонците, в началото и в края са прикачени тестовете за Василий. Това е първият опит да му създадат биография. Именно несъответствието вътре в текста, разкрива манипулацията. Най-логичният развой на целия разказ е: При Теофил бил назначен управителят Варда. В края на управлението на Михаил македонците вече са притеснявани от набезите на унгарците и някои решават да се върнат във Византия. Пробват да минат по суша, но ги спират. Тогава потърсват корабите. С тях заминават вече по времето на Владимир.

В разказа има много интересен момент: Варда „с някаква хитрост” отишъл при императора. Хронистът не си е направил труда да обясни каква ще да е била тази хитрост, защото е трябвало да я измисля.

За мен фактът, че участват унгарци, Михаил (който по-късно е давал съвети как да се справи Симеон с тях) и Владимир, означава че става дума за време около 888-890 г.

За въпросните два разказа Константин Грот е написал: „За съжаление данните, които намираме в разказите на византийците са толкова противоречиви и неясни, че на поставения въпрос можем да отговорим само с предположения, без да произнасяме последната дума”.

Грот също предполага, че обърканото родство на Владимир се дължи на грешка и става дума за Пресиян. Но веднага след това си задава въпроса: а защо е споменат и Михаил, който не е бил български владетел по времето на Теофил?

Ако и Михаил го изкараме грешка на хрониста, а той присъства с цял поход към Солун, защо тогава да вярваме на останалото, което е написал?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Надявам се си обърнал внимание, че Михаил все пак не е наречен владетел. Дори под това име да се има предвид Борис-Михаил, как се съчетава този поход с царуването на Владимир? Той е несъчетаем дори с царуването на самия Борис - след 870г. отношенията му с империята не са нарушавани от конфликти. Всъщност Михаил е грешка само в твоята хронологическа интерпретация.

Мога да се съглася, че сведенията за Василий са прикачени към реални събития. Да, това е опит да му се създаде биография, макар че не е първият. Но ако ти създаваше биографията му на мястото на Граматик и Продължителя на Амартол, щеше ли да направиш Василий съвременник на владетел, чието царуване започва седем години след като героят ти е умрял? Защо винаги трябва да смятаме ромейските писатели за некадърници и идиоти?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ателкузу е записано само веднъж в гл. 38 на "За управлението на империята". То даже не е в единствено число. Текстът е, че турките се преселили "в местата, наричани Ателкузу".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Моля да ме извините, бих искал да задам един въпрос.

След 681г. (условно) защо липсват сведения за разправии и/или войни, между хазари и българи?

Според Гумильов (който цитира някакъв източник) по това време, в този край на света съществуват две империи - Римската (Константинопол) и по-така Римска (на Карл) и четири каганата (по-малки империи). Последните са аварския, българския, киевския и хазарския. Хубаво, но до известно време Киевския не играе съществена самостоятелна роля в региона, а по-скоро подчинена на хазарския. Защо тогава липсват сведения за сблъсъци между хазарската и българската държава? Още повече, че за съответния времеви период в "буферната" (ако може така да се нарече) зона се "мотаят" (пребивават) и маджарите, и печенезите, и узите, и кой ли още не. За тях има някакви сведения, че са привличани за войните само... с Константинопол и от двете страни, или помежду им, но пак в парадигмата на сблъсъка с ИРИ. Излиза, че българите по Дунав са "отрязали" окончателно от плановете си за разширение към бившето си землище!?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Има известие за война, водена около Днепър по Омуртагово време. Но не е ясно с кого точно - може да е с хазари или с маджари.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...