Отиди на
Форум "Наука"

Икономическият потенциал на Първото българско царство


Recommended Posts

  • Потребител

Не е само високия номинал, но има и друг проблем - липса на суровини (поради което се използват заместители - ценни дивечови кожи най-вече) и собствено производство. Тези фактори препятстват развитието на паричните отношения. Atom е прав за дупката в графиките за монетната циркулация през 7-8 в., но май още никой не е дал задоволително обяснение на срива в монетната циркулация през указания период. При това "дупката" (спада в циркулацията) е видна както на графика за цялата Империя, така и за отделни нейни части, а в случая с Империята горните три фактора явно не са решаващи, защото тя добива, произвежда и ползва високи номинали.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 639
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител

Хммм... интересно :) На помощ пак идва вездесъщият Каждан. Твърди, че въз основа на данните от Книгата на епарха, икономическите взаимоотношения между Римското царство и България се градят именно на разменната търговия. Факт - разменна търговия между двете държави и в началото на X век. Няма място за монети. Българите няма какво да ги правят.

Если случится, что иноплеменниками, например болгарами или другими народностями, будет привезен товар — льняные ткани и мед, и если они желают продавать, тут же получая другие товары, то в таком случае офониопраты и салдамарии, присоединив к себе из других профессий некоторых лиц, имеющих требуемые виды товаров... должны по указанию эпарха направляться к чужеземцам и сообща производить торг.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Вижте сега, като смятате стойностти през тройунцията не трябва механично да се придържате към стойността на златото. Не трябва да забравяте, че златото едно време е било много по-рядко. Като добив и използване. Ако приравните стойността на един кон тогава с един мотоциклет от средна класа сега то това няма да бъде вярно. Трябва да нормирате стойностти по обратния начин. Примерно един боен кон по-скоро би се равнявал на един Мерцедес и то от среден клас, а чифт волове на трактор по стойностти. И въобще Графомонти това е работа за теб ;). Да нормираш стойностите съобразно не златото (само), а съобразно и на покупателна възможност (надали прост селянин може да купи кон или 1ит волове, както сега надали обикновен селянин може да си позволи чисто нов Мерц или чисто нов трактор). На прима виста ми идв една нормировка от поне 20-30 пъти в повече. В смисъл златото е било толкова пъти с по-голяма стойност.

Никой не прави такива внушение, най-малко аз! Напротив - давам всичко в абсолютни стойност, за да може всеки да си прави изводите! Кон за 2200 и държавен бюджет 320 000 000!!!! Тоест бюджета стига само за 140 000 коня! Или 250 000 вола! Златото тогава е имало много по-голяма значимост отколкото днес, това може да ни покаже колко ценни са били стоките и земите... Все пак 1 грам злато и тогава и сега си е един грам злато...

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Изхождайки от съвременна гледна точка поставяте икономическата основа грешно.

Днешния вол няма нищо общо с тогавашния. Дори и ако сравните вола с трактор. Защото днес имаш индустрия, стоманолеене, производство на самолети, производство на айпади, имаш електростанции. Тогава такова нещо просто няма. Волът изпълнява ролята на най важно нещо в цялата икономика. Ролята му е архиважна, и поради това струва толкова скъпо. Да кажем, бойния кон може да се сравни като гъзария и стойност на скъпа лимузина. То и днес има лимузини по 200 000 долара, а с такива пари днес можеш да купиш ... хайде нека го кажа така... средства за производство (защото в ония години селото не е било старчески дом като днес, а икономическа единица).

Не се опитвайте да правите директни паралели в икономиката, защото днес животновъдството и земеделието са просто спомагателни отрасли в икономиката, а тогава са били почти единствените.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не е само високия номинал, но има и друг проблем - липса на суровини (поради което се използват заместители - ценни дивечови кожи най-вече) и собствено производство. Тези фактори препятстват развитието на паричните отношения. Atom е прав за дупката в графиките за монетната циркулация през 7-8 в., но май още никой не е дал задоволително обяснение на срива в монетната циркулация през указания период. При това "дупката" (спада в циркулацията) е видна както на графика за цялата Империя, така и за отделни нейни части, а в случая с Империята горните три фактора явно не са решаващи, защото тя добива, произвежда и ползва високи номинали.

За дупките в графиките. Взех та потърсих какви обстоятелства са влияели тогава. Ако има липса на артефакти означава че регионът ебил пуст. Па заради война, епидемия или друго, трябва да се потърси.

Например аз намерих, че в периода около 600 в евроазиатският регон има максимум на засушаване. Каспийското море е на невиждан минимум. Степите изсъхват и това раздвижва номадите...Вторият максимум е около 7. век. Тогава се упостушават, Ефесус, Антиокия, южна италия и централната част на Гърция. Сигурно е имали и епидемии но за тях не успях да намеря дани специално за източно европейският регион....

:goodpost: :goodpost: :goodpost:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Пак ще повторя тезата си: според мен огромна част от търговията на ПБЦ с Византия е била със селскостопански стоки и (най-вече) добитък и затова приведох горните цени, анализирани и защитени от авторите на книгата! Така всеки може да си отговори на въпроса "Откъде тези огромни количества злато у българските владетели???" !

Нито правя сравнения, нито градя икономическа основа за нещо... Спазвайки съотношенията на 4-ти или 13-ти век мога дори да заключа, че боен кон през 8-ми век е струвал почти около 6 тройунции злато при държавен бюджет по времето на Копроним около 250 000 тройунции злато! Вие си го тълкувайте на воля! ИРИ все отнякъде е внасяла добитък...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Хммм... интересно :) На помощ пак идва вездесъщият Каждан. Твърди, че въз основа на данните от Книгата на епарха, икономическите взаимоотношения между Римското царство и България се градят именно на разменната търговия. Факт - разменна търговия между двете държави и в началото на X век. Няма място за монети. Българите няма какво да ги правят.

Если случится, что иноплеменниками, например болгарами или другими народностями, будет привезен товар — льняные ткани и мед, и если они желают продавать, тут же получая другие товары, то в таком случае офониопраты и салдамарии, присоединив к себе из других профессий некоторых лиц, имеющих требуемые виды товаров... должны по указанию эпарха направляться к чужеземцам и сообща производить торг.

Герданите с пендари на декапитатора умряха. Каждан е сред любимите ми автори. Негов май е капиталния труд за аргонавтите на средновековието...

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Маготин чел ли си ЗСЛ /Закон за съдене на людете/.Там съществува наказание "глоба" .Е как ще се налага това наказание ако населението масово не познава монетите?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Прозрението, до което е достигнал Каждан едва ли ще впечатли някого днес и дори да приемем, че мнението му се е превърнало в правило (а според моето скромно такова не е) то винаги има изключения, които няма как да променят общата картина естествено. Парична циркулация няма, но тя е почти недоловима и из земите подвластни на Константинопол, следователно трябва да се преосмисли идеята за грабежа като едиствен източник на злато, освен ако не приемем, че всяко ромейско градче си е имало общинска банка, в която гръците са си къткали кинтите бетер по хански.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Исав най-вероятно е прав. Константинопол е най-големия косуматорски център в Европа, който ежедневно изпитва нужда от огромни количества селскостопански стоки. Колкото и стоки на разкоша да предлага в замяна, те по никакъв начин не могат да компенсират стойността на земеделската продукция и при всички положения е имало и разплащане със злато.

Ето едно изследване - AN ESTIMATE OF AVERAGE INCOME AND INEQUALITY IN BYZANTIUM AROUND YEAR 1000

Вътре има данни за минималната консумация (монашеските дажби) и нормална консумация (войнишки дажби). Ако приемем, че населението на Константинопол е около 200000, то според цените в изследването, годишната консумация на храни в града е на стойност 800000 - 1200000 Ν и това е без да се включват нехранителните стоки - восък, текстил и влакна, дървен материал за строителство и огрев, впрегатни животни и коне и т.н.. При всички положения, част от тези доставки са извършват и от България.

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Пак ще повторя тезата си: според мен огромна част от търговията на ПБЦ с Византия е била със селскостопански стоки и (най-вече) добитък и затова приведох горните цени, анализирани и защитени от авторите на книгата! Така всеки може да си отговори на въпроса "Откъде тези огромни количества злато у българските владетели???" !

Не отричам ни най-малко. Но виж какво извади по-горе Графа от Книга на епарха:

Если случится, что иноплеменниками, например болгарами или другими народностями, будет привезен товар — льняные ткани и мед, и если они желают продавать, тут же получая другие товары, то в таком случае офониопраты и салдамарии, присоединив к себе из других профессий некоторых лиц, имеющих требуемые виды товаров... должны по указанию эпарха направляться к чужеземцам и сообща производить торг.

Сиреч, търговията на ПБЦ с империята е била в селскостопански стоки, но на бартер. Обаче пък възниква съмнението, че всичкото злато в суха пара е добито с плячкосване или данъци. Подозирам, че е възможно да е имало нещо като "канска/царска" квота за търговия с империята, при която за стоките, продавани в Константинопол от името на българския владетел, агентите му са получавали пари, а не други стоки на бартер.

П.П. Само че се чудя срещу своята продукция в натура какво е получавал насреща от империята българският търговец, респ. селянин/занаятчия... Инструменти и сечива са се произвеждали, дрехи и храна също. Луксозни стоки не са трябвали нито на селянина, нито на занаятчията, а дори и на търговеца. А ако той е закупувал предмети на разкоша, то то е било, за да ги препродава на царския двор и на аристокрацията. Обаче с какво са му плащали те? Със зърно ли? Все някакви пари са се въртяли, особено и най-вече в луксозния сегмент на покупко-продажбите.

Редактирано от Aspandiat
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не отричам ни най-малко. Но виж какво извади по-горе Графа от Книга на епарха:

Сиреч, търговията на ПБЦ с империята е била в селскостопански стоки, но на бартер. Обаче пък възниква съмнението, че всичкото злато в суха пара е добито с плячкосване или данъци. Подозирам, че е възможно да е имало нещо като "канска/царска" квота за търговия с империята, при която за стоките, продавани в Константинопол от името на българския владетел, агентите му са получавали пари, а не други стоки на бартер.

Бартер, но в текста си пише: "Если случится ......и если они желают".

П.П. Само че се чудя срещу своята продукция в натура какво е получавал насреща от империята българският търговец, респ. селянин/занаятчия...

Селянинът нищо. Занаятчиите и търговците получават възможност да се откъснат от селото и така се създават българските градове. В края на ПБД има мрежа от епископски средища, повечето от които не са само укрупени военни пунктове, а малки градчета. Видин, Средец, Ниш, Скопие, Велбъжд и т.н. точно по времето на Петър и Самуил добиват вид на полиси. До тогава са руини или в най-добрия случай крепост с гарнизон и селско население в околностите.

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

На Даркевич.

Иначе при Каждан има твърде интересни нещица. Сондирам яко аз :)

Тъй, тъй. Старост-нерадост, не помня като едно време. Сега ще се понапъна да видя къде съм затрупал един сборник за търговията във Византия.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В края на ПБД има мрежа от епископски средища, повечето от които не са само укрупени военни пунктове, а малки градчета. Видин, Средец, Ниш, Скопие, Велбъжд и т.н. точно по времето на Петър и Самуил добиват вид на полиси. До тогава са руини или в най-добрия случай крепост с гарнизон и селско население в околностите.

Това установено/доказано ли е археологически или/и изворово или правиш този извод единствено на базата на механично екстраполиране на промяната/съживяването на монетното обращение във Византия през Х век?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Маготин чел ли си ЗСЛ /Закон за съдене на людете/.Там съществува наказание "глоба" .Е как ще се налага това наказание ако населението масово не познава монетите?

В анонимната хроника от 11 век си пише, че българинът още си тъгува по данъците в натура. Наказанието глоба , трябва да го видим в оригиналния текст и възможно значение, може да е внесено от ромейската система.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не отричам ни най-малко. Но виж какво извади по-горе Графа от Книга на епарха:

....................

Сиреч, търговията на ПБЦ с империята е била в селскостопански стоки, но на бартер. Обаче пък възниква съмнението, че всичкото злато в суха пара е добито с плячкосване или данъци. Подозирам, че е възможно да е имало нещо като "канска/царска" квота за търговия с империята, при която за стоките, продавани в Константинопол от името на българския владетел, агентите му са получавали пари, а не други стоки на бартер.

П.П. Само че се чудя срещу своята продукция в натура какво е получавал насреща от империята българският търговец, респ. селянин/занаятчия... Инструменти и сечива са се произвеждали, дрехи и храна също. Луксозни стоки не са трябвали нито на селянина, нито на занаятчията, а дори и на търговеца. А ако той е закупувал предмети на разкоша, то то е било, за да ги препродава на царския двор и на аристокрацията. Обаче с какво са му плащали те? Със зърно ли? Все някакви пари са се въртяли, особено и най-вече в луксозния сегмент на покупко-продажбите.

Май в Книгата пише: "ако искат да ги продадат срещу други стоки", тоест ако не искат пари за тях!

И какви селскостопански стоки, освен маслини и зехтин, би търсил българинът в Цариград? По-скоро е обратното...

Пак връщам въпроса за държавната търговия с добитък! Крум имал едни 10 000 собствени вола за задвижване на обсадните машини, които в оная епоха са стрували общо около 10 300 тройунции злато (320 кг.)! Колко ли други волове е имал? И какво е правел с воловете си един владетел в периодите на мир? :flowers:

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Данъците са едно, глобите друго ;) Интересно ще е някой да цитира закона в някои от първите му преписи.

Е то там има и за откупуване на пленници и за дележ на плячката.Аз не мога да си го представя да разменят един пленник за два вола или кола пшеница.Абе всъщност нямаше ли сведение че Тервел е раздавал монети на войската си в 705 г.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Май в Книгата пише: "ако искат да ги продадат срещу други стоки", тоест ако не искат пари за тях!

И какви селскостопански стоки, освен маслини и зехтин, би търсил българинът в Цариград? По-скоро е обратното...

Пак връщам въпроса за държавната търговия с добитък! Крум имал едни 10 000 собствени вола за задвижване на обсадните машини, които в оная епоха са стрували общо около 10 300 тройунции злато (320 кг.)! Колко ли други волове е имал? И какво е правел с воловете си един владетел в периодите на мир? :flowers:

Исаве, вземи обясни най-накрая каква ти е идеята с държавната търговия с добитък срещу злато, че никой не разбра. :)

А иначе като чета темата изобщо, и в частност това, което си написал за 10-те хиляди вола, се замислих за нещо. Миналата година политологът Антон Тодоров издаде книгата си "Меглена Кунева. Закулисието на прехода". В случая е важна първата част от книгата, която не е свързана пряко с Кунева. На базата на материали основно от ХІХ век Тодоров очертава една картина на българските обществено-икономически отношения между 680-2013 г., която е твърде нерадостна. Според него ние носим азиатски тоталитаризъм, в т.ч. и в икономическите отношения, който заварва полуазиатския византийски тоталитаризъм, прави симбиоза с него, а след това нещата са окончателно влошени от османския азиатски социално-икономически тоталитаризъм. Тодоров например отбелязва, че у нас дори и до средата на ХІХ век няма ясно разграничение между частна и общинска земя, което говори за тотално неразвита идея за частна собственост, а оттам и за права ли личността и изобщо за всичко онова, което отличава режимите от Югоизточна и Източна Европа (Виз., Бълг., Сърб., Влах., Молд., Рус.) от формирания на базата на Рим и римското право Запад и западна обществена и икономическа култура.

Та сега по повод на 10 000 вола. Знаем за тях от външен извор. Нямаме никаква гаранция обаче, че те са били всичките на Крум, а не са били реквизирани. Имам предвид с оглед на горното, че в езическа България, пък и след това поне до 1018 г. теоретично всичко в държавата, заедно с хората, може би се е смятало за собственост на кана/царя в духа на "най-добрите" османо-азиатски традиции. И 10-те хиляди вола са просто измъкнати от населението без компенсации или обяснения.

Последното пък позволява да се мисли за един вид "държавен капитализъм" и централно водена и регулирана външна търговия с добитък за злато.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

“Тервел хвърлил щита и бича си на земята, а Юстиниан II заповядал те да бъдат затрупани със златици (номизми), а пък забитото в земята негово копие било затрупано с копринени платове и златотъкани одежди, предназначени за хана. неговото семейство и аристокрацията. Същевременно василевсът щедро гребял монети от две ковчежета и с едната си ръка раздавал злато, а с другата – сребро на българските воини. Подир тази церемония ханът и войската му се оттеглили в България"

Тези блгарски аборигени дали са разбрали какво всъщност са им дали?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Aspandiat said:

Любопитно откъде Тервел за 30 години е успял да натрупа толкова злато в кеш? :)

Да пусна една темица да почешат езиците момчетата, а?

monte christo said:

Няма смисъл от нова тема. По-добре в темата за номизмата - там задай този въпрос :) Макар, че отговорът е известен...

Aspandiat said:

Не, не, реанимирай си сам темата за номизмата. :)

Аз си мисля за тема "Икономическият потенциал на ПБЦ".

Брава на ресавски. Ето кой чете от изворите какво точно е направил Юстиниан Ринотмет :guitar2:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Е то там има и за откупуване на пленници и за дележ на плячката.Аз не мога да си го представя да разменят един пленник за два вола или кола пшеница.Абе всъщност нямаше ли сведение че Тервел е раздавал монети на войската си в 705 г.

Изданието от началото на XX в., по преписа от XVII:

https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3A%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_11.djvu&page=77

Кормчая книга - сборник церковных правил и относящихся к ним государственных законов, принятый православной русской и другими славянскими церквами от Византии. Сборник восходит к византийскому Номоканону (букв. законоправило), составленному в VI в. константинопольским патриархом Иоанном Схоластиком. Славянский перевод Номоканона был совершен в IX в. для болгарской церкви и приписывается св. Мефодию.

В XIII в. митрополит всея России Кирилл II обратился к болгарскому князю Иоанну Святиславу с просьбой о присылке в Россию Кормчей книги с толкованиями на правила церкви. В исполнение этой просьбы в Россию был прислан сербский перевод Кормчей, сделанный с греческого языка около 1225 г. сербским архиепископом св. Саввой. Список этого перевода был предложен митрополитом Кириллом II на владимирском соборе 1274 г. русским епископам в руководство для церковного управления.

Сербская Кормчая переписывалась в течение XIV-XVI вв. в разных местностях России в большом количестве списков. Сличение разнообразных списков уже в XV в. вызывало недоумения относительно наиболее верного ее состава. Первая попытка пересмотра приписывается митрополиту Киприану в конце XV в. В начале XVI века пересмотром русской Кормчей занимались Максим Грек, преп. Иосиф Волоколамский и др. В XVI в. митрополитом Даниилом сербская Кормчая приготавливалась к изданию для общего употребления во всей русской церкви. В XVII в., при патриархе Иосифе, она подверглась новому пересмотру относительно древнейших списков и была впервые напечатана в 1650 г.

Иосифовская Кормчая по большей части представляет собой сербскую Кормчую. Она содержит: "Предисловие к читателю, сказания о соборах, два предисловия к синтагме XIV титулов или "граней"; "титлы или правилом сочетание" и 71 гл., в которых изложены правила святых апостолов (гл. 1-4), соборов (гл. 5-20), отцов (гл. 21-35) и иерархов (гл. 36-41); извлечения из сочинений Юстиниана (гл. 42 и 44), Алексея Комнена (гл. 43) и закона Моисея (гл. 45); закон судный (гл. 46); сочинение Никиты Стифата против латинян (гл. 47-48); Прохирон и Эклога (гл. 49-50); статья "О тайне супружества" (гл. 51); постановления некоторых греческих соборов (гл. 52-54) и канонические ответы митрополита ираклийского, патриарха св. Никифора, Иоанна Кипрского (гл. 55-59), Тимофея Александрийского (гл. 61) и Анастасия Синайского (гл. 69); "Хиротония" (гл. 60); правила монахам (гл. 62-64); статьи Кирилла Туровского (гл. 65-68), пресвитера Тимофея и Никона Черногорца (гл. 70-71).

Иосифовская Кормчая была отпечатана и разошлась в нескольких экземплярах. Последующие издания были выполнены в 1653, 1787 и 1816 гг.

В 1912 г. Иосифовская Кормчая была перепечатана старообрядцами в виде двухтомного бесплатного приложения к журналу "Церковь".

Здесь представлены сканированные страницы перепечатки 1912 г. редчайшего Иосифовского издания 1650 г.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е то там има и за откупуване на пленници и за дележ на плячката. Аз не мога да си го представя да разменят един пленник за два вола или кола пшеница.

Ми има такъв прецедент и то точно при българи - след битката при Самарские луки волжките българи искат по един овен за всеки пленен монгол.

Брава на ресавски. Ето кой чете от изворите какво точно е направил Юстиниан Ринотмет :guitar2:

Графе, един покрит със злато щит не може да прави 360 000 номизми, които със сигурност не са представлявали целият "златен резерв" на България.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Последното пък позволява да се мисли за един вид "държавен капитализъм" и централно водена и регулирана външна търговия с добитък за злато.

Със сигурност държавата е имала контрол над външната търговия и производствата на ключови артикули.

Интересните въпроси са трудни за изясняване - имал ли е владетелят собствено имущество, разделено от държавното? Как са плащали на външните наемници, например механика Евматий? Служебните постове носели ли са заплата и каква? Кои чиновници са отговаряли за производството и търговията? Държавата практикувала ли е някаква форма на обмен пари-стока и каква?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...