Заслугата на САЩ за победата над Германия

[TheStonePower]

Ясно е - бомбандирали са, пращали са продоволствия на Русия, но чисто военно какво са постигнали за да имат правото да разполагат с толкова власт в Европа след края на войната ?

[vvarbanov]

С правото на силния.Сферите на влияние не се определят по заслуги.

[DendroaspisP]

Имат толкова много власт, защото единственият реален победител от ВСВ е САЩ. В резултат на войната тяхната икономика се разви значително, без самата страна да пострада от военните действия. Създадоха и армия от нов тип (по отношения на тях имам предвид, защото армията им преди ВСВ е направо неконкурентна в сравнение с някои наборни европейски армии), която после използваха в цял свят не само по политически причини, но и за завладяване на суровини. На база договорките с англичаните за помощ през ВСВ, Англия след войната им прехвърли редица сфери на влияние, които притежаваше до момента и даже редица свои колониални база, които се превърнаха във военни база.

Предвид съветската заплаха за Европа и това, че повечето западноевропейски страни бяха силно пострадали от войната, САЩ се оказа единствен техен икономически и военен помагач в този момент, което също бе заплатено със своеобразен отказ от суверинитет на тези държави (създаването на НАТО и приоритета на тази военна организация при вземане на някои решения) и отказ от редица сфери на влияние, които са имали до момента (както и поради невъзможност да ги поддържат - виж Франция и войната с виетнамците през 50-те, чиито последици са едни от предпоставките за новата американо-виатнамска война през 60-те).

За СССР, реално ВСВ е пирова победа - най-развитите им индустриални и заселени райони са превърнати в руини и им трябват десетилетия, за да ги възстановят, огромни загуби и в човешки потенциал (над 25 милиона убити - главно руснаци, украйнци, белоруси и прочие). Необходимост да създадат "санитарен" кордон, за да ги пази от нови, евентуални нахлувания на "гнилия западен капитализъм" - завладявайки бъдещите "социалистически" страни от Източна и Централна Европа, руснаците в същност си вкарват голям автогол - съветизацията в повечето страни е само повърхностна, но за да се поддържа трябва да се разходва голям ресурсен дял, да се поддържат и армии в някои от тях, да се изразходва непрекъснато потенциал за наблюдение и контрол, което е за сметка на вътрешните работи на СССР. Предвид икономическото състояние на СССР след войната, той трудно може да си позволи това за разлика от САЩ, който прави нещо подобно в Западна Европа.

Така че, на фона на всичко горепосочено, става ясно защо не най-добрият военен съюзник се оказва най-силният такъв след войната и с най-голямо влияние над континента.

[КГ125]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8370

тука пише това- онова

[Warlord]

Тук по-скоро не става въпрос за лендлийза. Ситуацията може да се опише така с две думи - двама се бият третия печели

[Stefan Iv]

Между СССР и САЩ имаше една огромна разлика-доларът стана световна валута, а рублата не. Поради това американците можеха да си позволят неща, за които руснаците само можеха да си мечтаят. А иначе САЩ определено имат ключова роля за победата над Германия. Ако не беше лендлийза с Червената армия беше свършено. Оттам германската победа беше сигурна. Нито британците с жалката си армийка, нито американците щяха да тръгнат в Нормандия. Тогава да България щяха да настъпят много добри години, но не стана.

[Last roman]

лендлийза ускорява съветската победа, но изобщо не е решаващ за изхода на войната. Просто без него касапницата щеше да се проточи още 2-3 години.

[Eньо]

  On 29.03.2014 г. at 15:14, Last roman said:

лендлийза ускорява съветската победа, но изобщо не е решаващ за изхода на войната. Просто без него касапницата щеше да се проточи още 2-3 години.

Когато се усетиха, че съветската армия навлиза в германските предели алчните янки дебаркираха най-после за да спрат руснаците при Берлин, защото щяха да стигнат до Париж и Мадрид.

[КГ125]

  On 29.03.2014 г. at 15:14, Last roman said:

лендлийза ускорява съветската победа, но изобщо не е решаващ за изхода на войната. Просто без него касапницата щеше да се проточи още 2-3 години.

Не мисля, Владимире, не мисля. Анализът на данните за лендлийза показва, че без него РККА е разгромена още в първите дни.

[Last roman]

ми не е така.

[КГ125]

Това показват данните.

[Stefan Iv]

  On 29.03.2014 г. at 15:14, Last roman said:

лендлийза ускорява съветската победа, но изобщо не е решаващ за изхода на войната. Просто без него касапницата щеше да се проточи още 2-3 години.

По време на цялата война численият състав РККА е ок.10 млн. Замислял ли си се какво са яли и какво са обличали тези хора за цели 4 години, при условие че житницата на империята Украйна е в германски ръце до лятото на 1944 г. Пак тук се намират и най-големите залежи на метал по онова време. Без американската подкрепа в РККА щеше да има системен глад, щеше да има скъсани ботуши и дрехи. Оръжейната индустрия щеше да страда от недостиг на суровини. Такава армия не е способна на военни действие срещу толкова добре екипиран и организиран противник като Вермахта (поне в първите години на войната са такива). Най-много до края на 1942, началото на 1943 щяха да вдигнат бялото знаме.

По врмето на войната американската хранителна и текстилна индустрия е работила на пълни обороти за РККА. Дори се стига до дефицит на платове и храни на американския пазар. Между другото тогава са измислени и бикините, за икономия на плат.

[КГ125]

Цялата калоричност на РККА през цялата война е дошла по ленд лийза. Ще рече, цялото ядене. Целият гьон за обувките.

Цялата почти, около 90% от транспортната техника. Прочутите Вилис и Студебейкър. И още огромно количество материали.

80% от високите фракции горива. 80% от алумния, без който самолетите не могат да съществуват, а танковете - да вървят добре;

Танковете за отбраната на Москва, само те повече от всички танкове на Вермахта взети заедно.

Редактирано Март 30, 2014 от КГ125

[Stefan Iv]

  On 30.03.2014 г. at 19:17, КГ125 said:

Танковете за отбраната на Москва, само те повече от всички танкове на Вермахта взети заедно.

При Москва РККА воюва с последни сили. Ако германците бяха продължили щяха да я превземат. Лендлийза започва през 1942 г.

[КГ125]

Но танковете там идват от Англия.

[Stefan Iv]

Идват от далекоизточния край , когото съвтетите на практика демилитаризират.

[КГ125]

Не, английски са. Те всъщност доставките почват преди закона за ленд лийза, който само им дава основания правно...

[Eньо]

  On 30.03.2014 г. at 21:20, КГ125 said:

Но танковете там идват от Англия.

Никакви танкове не идват от Англия. Идват дрехи, телефонен кабел и автомобилни гуми.

[Stefan Iv]

  On 30.03.2014 г. at 22:13, КГ125 said:

Не, английски са. Те всъщност доставките почват преди закона за ленд лийза, който само им дава основания правно...

Нещо си се объркал. Няма такива работи.

[КГ125]

Има, има.

http://www.front2000.ru/fi-2002-01.shtml

Бои за Москву стали первыми, в которых приняли участие английские танки, с осени 1941 года поступавшие в СССР по программе ленд-лиза. Правда, количество их было невелико - не более 50 машин.

Тука така твърдят, че са не повече от 50 машини. Съмнително, защото:

Английские танки впервые приняли участие в боевых действиях на советско-германском фронте во время битвы за Москву. В 1942-1943 годах они одновременно с отечественными танками, главным образом Т-70 и Т-60, входили в состав отдельных танковых бригад и батальонов. Исключительно английскими Mk II и Mk III были вооружены танковые полки 5-го механизированного корпуса. В бригадах 9-го, 10-го и 11-го танковых корпусов английские машины спользовались совместно с Т-60 и Т-70.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendlt.htm

http://www.e-reading.ws/chapter.php/1004339/6/Baryatinskiy_Mihail_-_Tanki_lend-liza_v_boyu.html

[Last roman]

е, значи участието на ленд-лийзови поставки в битката при Москва е нищожно. А именно оттам започва началото на края на немското настъпление. Особено след като изнесените зад Урал заводи заработват на пълни обороти. Мисля че темата е в историческия, а не в алтернативния раздел, така че е хубаво да не правиме фантастически изказвания, само защото ни се иска нещо да е ставало според нашите представи.

Редактирано Април 1, 2014 от Last roman

[КГ125]

Не знаем и трябва да проверим в данните за ленд лиза дали е нищожно, защото знаете какви са някои източници. Така например в една книга на Вознесенски за съветската икономика цензурата слага 2% от БВП били доставките и оттам тръгва тоя мит.

И тия 50 танка също могат да са.

Има една голяма таблица, ще се види там.

[Warlord]

  On 31.03.2014 г. at 22:02, КГ125 said:

Исключительно английскими Mk II и Mk III были вооружены танковые полки 5-го механизированного корпуса. В бригадах 9-го, 10-го и 11-го танковых корпусов английские машины спользовались совместно с Т-60 и Т-70.

Странна идея е това, че са набутали старите и тромави британски Марк-ове в бригади с модерните и летящи Т-70-ки. Но всичко тогава се е взимало моментално на въоръжение, от трофейното, до подареното и ръждясалото. 50 танка не са малко и в битката за един град могат и да натежат решително.

Има и предлендлийз, но той мисля че е предимно финансов. Има обаче и 1-и протокол по лендлийза, който е подписан ден преди битката за Москва да започне и доставките по него са текли през цялото време на битката и са си съществен принос.

Иначе и аз съм разглеждал няколко таблици, разлики в данните естествено има, но на фона на крупните количества са си направо незначителни. Копи-пействам тая от нета щото ме мързи да преписвам американската от хартия:

Летательных аппаратов 22 150

Танков 12 700

Легковых внедорожников и вездеходов 51 503

Грузовых машин 375 883

Мотоциклов 34 190

Тракторов 8 071

Винтовок 8 218

Автоматического оружия 131 633

Пистолетов 12 997

Взрывчатые вещества 345 735 тонн

Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)

Пороха 127 000 тонн

Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)

Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)

Детонаторов 903 000

Оборудования зданий $10 910 000

Товарных вагонов 11 155

Локомотивов 1 981

Грузовых судов 90

Противолодочных кораблей 105

Торпед 197

Радиолокаторов 445

Двигателей для кораблей 7784

Запасов продовольствия 4 478 000 тонн

Машин и оборудования $1 078 965 000

Цветных металлов 802 000 тонн

Нефтепродуктов 2 670 000 тонн

Химикалий 842 000 тонн

Хлопка 106 893 тонн

Кожи 49 860 тонн

Шин 3 786 000

Армейских ботинок 15 417 000 пар

Одеял 1 541 590

Спирта 331 066 л

Редактирано Април 1, 2014 от Warlord

[Eньо]

  On 31.03.2014 г. at 22:02, КГ125 said:

Има, има.

http://www.front2000.ru/fi-2002-01.shtml

Бои за Москву стали первыми, в которых приняли участие английские танки, с осени 1941 года поступавшие в СССР по программе ленд-лиза. Правда, количество их было невелико - не более 50 машин.

Това е същото като американската царевица която ни бе обещана в началото на прехода от 89-та година от планова икономика към "пазарно стопанство" ...

[angelmr]

  On 28.03.2014 г. at 22:23, TheStonePower said:

Ясно е - бомбандирали са, пращали са продоволствия на Русия, но чисто военно какво са постигнали за да имат правото да разполагат с толкова власт в Европа след края на войната ?

С правото на факта че икономическата и производствена мощ е концентрирана именно там, а европейската и руската са съсипани от войната. Военно също имат немалко участие, макар и вече срещу една германия която праща да се бият на западния фронт старци и пионерчета. Парадоксално е че именно пионерчетата от хитлерюгенд дават най-сериозния отпор на някои места.

  On 30.03.2014 г. at 8:59, КГ125 said:

Не мисля, Владимире, не мисля. Анализът на данните за лендлийза показва, че без него РККА е разгромена още в първите дни.

Коментирахме го това в другата тема. Макар лендлиза да изиграва незаменима роля, доставките през 41 и 42-ра не са с такъв тонаж и в такива количества, че да кажеш че са обърнали войната. Основните доставки в индустриални количества започват след сталинград. Но да след това лендлиза много помага за натрупване на превъзходството нужно за нападение.

  On 30.03.2014 г. at 17:49, Stefan Iv said:

По време на цялата война численият състав РККА е ок.10 млн. Замислял ли си се какво са яли и какво са обличали тези хора за цели 4 години, при условие че житницата на империята Украйна е в германски ръце до лятото на 1944 г. Пак тук се намират и най-големите залежи на метал по онова време. Без американската подкрепа в РККА щеше да има системен глад, щеше да има скъсани ботуши и дрехи. Оръжейната индустрия щеше да страда от недостиг на суровини. Такава армия не е способна на военни действие срещу толкова добре екипиран и организиран противник като Вермахта (поне в първите години на войната са такива). Най-много до края на 1942, началото на 1943 щяха да вдигнат бялото знаме.

По врмето на войната американската хранителна и текстилна индустрия е работила на пълни обороти за РККА. Дори се стига до дефицит на платове и храни на американския пазар. Между другото тогава са измислени и бикините, за икономия на плат.

Този който търси намира. Източните територии на русия не страдат от недостиг на ресурси. СССР спира германското настъпление без голямотонажния лендлиз с доставки от порядъка на десетина хърикейна. От там нататък е просто въпрос на време. Естествено най-лесния достъп до сурови и храни е бил по линия на линдлиза. Но това не означава че руснаците е нямало да намерят алтернативи. Друг е въпроса че касапницата щеше да продължи години след това. Но с този темп през 45-та вече германците са достигнали до изчерпване на всичките си човешки резерви и пращат деца на фронта.

  On 30.03.2014 г. at 22:13, КГ125 said:

Не, английски са. Те всъщност доставките почват преди закона за ленд лийза, който само им дава основания правно...

До колкото знам идват всичко на всичко 12 хърикейна. Не знам каква бройкамтанковв, но няколкото кораба от този конвой няма как да превозят стотици танкове. Така че и там бройката ще да е била от порядъка на десетки.

  On 31.03.2014 г. at 22:02, КГ125 said:

Има, има.

http://www.front2000.ru/fi-2002-01.shtml

Бои за Москву стали первыми, в которых приняли участие английские танки, с осени 1941 года поступавшие в СССР по программе ленд-лиза. Правда, количество их было невелико - не более 50 машин.

Тука така твърдят, че са не повече от 50 машини. Съмнително, защото:

Английские танки впервые приняли участие в боевых действиях на советско-германском фронте во время битвы за Москву. В 1942-1943 годах они одновременно с отечественными танками, главным образом Т-70 и Т-60, входили в состав отдельных танковых бригад и батальонов. Исключительно английскими Mk II и Mk III были вооружены танковые полки 5-го механизированного корпуса. В бригадах 9-го, 10-го и 11-го танковых корпусов английские машины спользовались совместно с Т-60 и Т-70.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendlt.htm

http://www.e-reading.ws/chapter.php/1004339/6/Baryatinskiy_Mihail_-_Tanki_lend-liza_v_boyu.html

Преди битката за москва достига само един конвой. Ако не бъркам осем кораба. Сам сметни колко танка могат да превозят осем кораба, които заедно с това возят една ескадрила остарели хърикейни и други важни материали. Никой не обезценява помоща, но да кажеш че без нея е щяло да изгубят москва е нелепо.