средновековна цивилизация Християнската средновековна цивилизация - нахвърляни бележки (в памет на Льо Гоф)

[Alexander_Nevski]

извинявайте ма омесвате терминологията

средновековното инкорпориране си е вид формално институционализиране на колективни структури

идеята е най-вече една колективна структура да пребъде дори и след като индивидите участващи в нея ги няма

корпорациите от модерността имат ключови разлики в приоритетите с горните - основното е да се раздели личния и фирмения капитал както и личната и фирмената отговорност - от това има ясна юридическа и икономическа необходимост при по-сложна икономика, освен това идеята не е да пребъдат, т.к. опцията за фалит е винаги налице, сравнете това с църковните институции, които чрез инкорпориране се борят да бъдат вечни

разбирам, че се прави връзка между двете както и църковните институции в средновековието, но не съм съгласен

всъщност мисля, че е точно обратното - само когато църковните институции са слаби има място за силни частни корпорации

само когато феодализмът и църквата отстъпват на демокрация и секуларизъм има място за свят такъв какъвто го познаваме

Редактирано Април 10, 2014 от Alexander_Nevski

[nik1]

Една забележка само:

Нито в Португалия, нито в Испания, страни с изключително силни "корпорации" (по определението на Атом), съществува някакъв "корпоративен дух" и "корпоративизъм", но такъв съществува в източноазиатските култури, в скандинавските страни (където пък "корпорациите" по определението на Атом са слаби)..

"Корпоративизмът" на Аtom e общественият институционален колективизъм ; причините за възникването му са по-сложни (и всъщност доста по-различни ) от това което приема Атом;

Наличието на корпорации (и съвременните държави са корпорации!) не е достатъчно условие за наличието на "корпоративистичен" дух,

Необходимо е да има високи нива на равновластие в културата (ниско властово разстояние),

и/или корпорациите да разпределят "благата"(било материални или социални или други блага), придобити с общите усилия, сравнително егалитарно сред "членовете" на "корпорацията",

ще се самоцитирам:

  Цитирай

Такъв тип култура възниква когато "корпорацията" /организацията, феодала, общината, викингската банда, риболовната общност. или комуната - общността от китайски селяни, която гради диги съоръжения за поливане на ориза и се бъхта съвместно/ успява да се отплати за лояността и сътрудничеството на всеки член, разпределяйки и сравнително егалитарно благата

[Atom]

  On 11.04.2014 г. at 5:05, nik1 said:

Наличието на корпорации (и съвременните държави са корпорации!) не е достатъчно условие за наличието на "корпоративистичен" дух,

Необходимо е да има високи нива на равновластие в културата (ниско властово разстояние),

Нещо ги обърка нещата. Как от една страна "корпоративният дух" съществува в източноазиатските култури, а от друга за него е необходимо да има "високи нива на равновластие в културата (ниско властово разстояние)"? В коя точно източноазиатска култура има високи нива на равновластие?

[nik1]

  On 11.04.2014 г. at 6:22, Atom said:

Нещо ги обърка нещата. Как от една страна "корпоративният дух" съществува в източноазиатските култури, а от друга за него е необходимо да има "високи нива на равновластие в културата (ниско властово разстояние)"? В коя точно източноазиатска култура има високи нива на равновластие?

Ти се обърка ("и/или")

  Цитирай

Необходимо е да има високи нива на равновластие в културата (ниско властово разстояние),

и/или корпорациите да разпределят "благата"(било материални или социални или други блага), придобити с общите усилия, сравнително егалитарно сред "членовете" на "корпорацията",

[nik1]

Ключовото в тази особеност, или обществена нагласа. т.е културна особеност (корпоративизъм или институционален колективизъм) е interdependence (като взаимна зависимост но и взаимна отговорност) между корпорацията/институцията и членовете..

Т.Е. наличето на корпорации/институции не е достатъчно, трябва да го има и разбирането за взаимна зависимост ,тя трябва да се случва, да е факт,

Примера с Кувейт или Саудистка арабия (и в источрически план - с Испания и Португалия) е показателен за обратното, в Кувейт и Саудитска Арабия всички са зависими от държавата, но държавата малко зависи от гражданите си/поданиците - тя зависи от петрола, и (предствлява) волята на няколкото фамилии, които държат богатството и големия бизнес..

В равноластните култури не е така;

При конфуцинаците също, като те са достигнали до идеята и са създали културата за взаимната зависимост и взаимната отговорност по други начини..

[Atom]

Няма такова нещо. Корпоративизмът не е еквивалентен на "общественият институционален колективизъм", не е еквивалентен на "родовия колективизъм" на Хофстеде, нито се покрива от който и да е от културните му измерители. Корпоративният дух по-скоро може да се дефинира като "склонност/способност на индивидите да се самоорганизират и кооперират за постигане на определени цели". Това коопериране е възможно да се институционализира (ражда се корпорация), но може и да не се стигне до там.

[Corporatism]’s central claim [is] that behavior – economic, social or political – cannot be understood exclusively in terms of either the choices and preferences of private individuals or the habits and impositions of public agencies. Somewhere between markets and states [exist] a large number of ‘self-organized’ and ‘semi-public’ collectivities that individuals and firms [rely] upon more-or-less regularly to structure their expectations about each others’ behavior and to provide ready-made solutions for their recurrent conflicts (Schmitter and Grote 1997: 1)

Редактирано Април 11, 2014 от Atom

[Alexander_Nevski]

както вече писах корпоратизмът няма много общо с корпорациите в модерния им вид

корпоратизмът има едни цели, корпорациите в съвремения им вид съвсем други, последното е американски термин, описващ компании с ограничена отговорност

сега да видим кога става възможно инкорпорирането на таква компания в съвремен вид

1) 1844г. в UK със закон, който позволява регистрация на компании по относително лесен начин

2) 1855г. пак в UK, със закон, въвеждащ ограничената отговорност

двата закон обслужват нуждите на времето, върви индустриална революция и има много start up компании

т.нар. корпорации от преди това, тези които са използвани за инструмент за колониална политика, които толкова подробно описа атом, са били просто сдружения със законодателен мандат да извършват дадена дейност за даден период от време, те нямат нищо общо с корпорациите така както ги разбираме сега

тези корпорации ('новите') провеждат индустриалната революция и продължават с технологичния напредък и до момента, а не онези старите, които са със законодателен мандат да вършат нещо (държважно гарантиран монопол върху дадена дейност)

не виждам никаква роля на средновековието или пък на църквата в този процес

Редактирано Април 11, 2014 от Alexander_Nevski

[Atom]

  On 11.04.2014 г. at 10:41, Alexander_Nevski said:

не виждам никаква роля на средновековието или пък на църквата в този процес

Ето една статия, която хвърля повече светлина по въпроса:

Family Structure, Institutions, and Growth:The Origin and Implications of Western Corporatism

Тук се разглежда само едната страна на въпроса и е пропусната ролята на църковния десятък, като икономическа база за изграждането на корпоративните селски общини/енории (искрата от която тръгва всичко).

Изводите обаче са ясни:

Last and not least, centuries of сorporations and nuclear families embody and reinforce a culture of self-governance, cooperation among non-kin, the legitimacy of majority rule, respect for minority rights, the accountability of leaders, and individualism. The finding in cross-country regressions that history matters to the stability of the democratic-corporative-form of government and growth (Persson and Tabellini 2005), may well reflect the cultural heritage of the late medieval corporations.

Т.е. връзката - средновековен корпоратизъм (като предпоставка) - модерност е в прав текст.

Не виждам обаче защо като кажем "корпоратизъм" трябва да се ограничаваме само до това което познаваме като "корпорациите в модерния им вид" (т.е. юридически лица - бизнес субекти) или средновековните корпорации. Всичко което наричаме прояви на гражданско общество се корени пак там:

Western European Corporatism(s): Models for Eastern Europe?

Редактирано Април 11, 2014 от Atom

[Alexander_Nevski]

защото аз не съм съгласен че има връзка между 'корпорация' в средновековието и фирмената корпорация в модерността

двете неща са съзвучни и имат общ латински корен

и до там

[Atom]

  On 11.04.2014 г. at 12:06, Alexander_Nevski said:

защото аз не съм съгласен че има връзка между 'корпорация' в средновековието и фирмената корпорация в модерността

двете неща са съзвучни и имат общ латински корен

и до там

ОК, след като терминът е кофти, да го заменим с някой друг - например "западно европейски кооперативизъм". Това обаче не променя факта, че и при двата типа , модерната и средновековната корпорация, идеята е една - обединение и коопериране на усилията на различни индивиди за постигане на общи цели. Ако въпросът опираше само до ограничаване на отговорността е достатъчен статута на нещо подобно на нашето ЕООД, а не да се създават публични компании с "N на брой" акционери.

[Alexander_Nevski]

  On 11.04.2014 г. at 13:53, Atom said:

ОК, след като терминът е кофти, да го заменим с някой друг - например "западно европейски кооперативизъм". Това обаче не променя факта, че и при двата типа , модерната и средновековната корпорация, идеята е една - обединение и коопериране на усилията на различни индивиди за постигане на общи цели. Ако въпросът опираше само до ограничаване на отговорността е достатъчен статута на нещо подобно на нашето ЕООД, а не да се създават публични компании с "N на брой" акционери.

горе ясно написах какви са двете ключови иновации

1) компанията да се регистрира лесно, а не чрез законодателен мандат, примерно от парламента

2) ограничаване на отговорността

това с многото акционери и юридическата форма е интересно от съвсем друга гледна точка - да може компанията да бъде съдена като едно цяло или да съди като едно цяло, това не е нещо сложно за постигане, горните 2 са сложни едното изисква държавата да 'пусне' а другото е съвсем нова концепция

[Atom]

  On 11.04.2014 г. at 18:39, Alexander_Nevski said:

горе ясно написах какви са двете ключови иновации

1) компанията да се регистрира лесно, а не чрез законодателен мандат, примерно от парламента

2) ограничаване на отговорността

това с многото акционери и юридическата форма е интересно от съвсем друга гледна точка - да може компанията да бъде съдена като едно цяло или да съди като едно цяло, това не е нещо сложно за постигане, горните 2 са сложни едното изисква държавата да 'пусне' а другото е съвсем нова концепция

Концепцията за разлика в отговорността - ограничена, неограничена и солидарна, не е нито нова, нито е изобретение на британците. По-скоро при тях тази идея идва с доста голямо закъснение в сравнение с континентална Европа Най-вероятно, идеята за подобно нещо е подсказана на европейците още през 10-ти век от арабите. От къде са я взаимствали последните е божа работа.

Нормалните (не създадени с акт на парламента) и масови бизнес субекти до 19 век са едноличните търговци и партньорствата. Еднолични търговци и партньорства има навсякъде по света. За да се отдели личното имущество на партньорите от това на компанията е достатъчен статута на събирателното дружество. За да се ограничи отговорността е достатъчен статута на нещо подобно на нашето ООД. Това биха били еволюционните стъпки за разрешаването на двата проблема. Актовете, които си цитирал се занимават със съвсем различно нещо. Не става въпрос да се регистрират лесно каквито и да е компании, а точни копия на старите корпорации - като структура (акционерни дружества) и като начин на управление (акционерни събрания, борд на директори и т.н.).

[Aspandiat]

Тази тема я бях забравил и сега случайно налетях на нея. Мисля, че към онези изброени от Глишев характеристики, които формират облика на средновековния християнски свят и цивилизация, следва да се добави и още един елемент, който един вид антиелемент на християнския ред и свят, но въпреки това влизащ в цялата историко-културна сграда на Европа между V и ХV век. Това е "другото християнство" - като се започне от ранните кавърверсии като арианството, мине се през мощни ереси като манихейство, павликянство, богомилство, катарство и производните му, чиито влияния стигат чак до Англия. Реално това е една мощна алтернативна паракултура, която за съжаление не може да бъде изучена и възприета цялостно поради малкото достигнали до нас сведения, и то от произхождащи от враждебно настроени автори.

[Last roman]

Плюс несторианството и монофизитството.

[Южняк]

"..производните му, чиито влияния стигат чак до Англия." - стигат в смисъл, че английския законодател през 14 век приема закон за содомията и изобретява термина "buggery" за някой, който се съвукопява с животни. Катарите, пристигнали в Англия се представят за "българи", от там и термина за заоофилия в английското законодателство. След като известно време англичаните мълчаливо наблюдават опитите на "бугарите" да се сношават с козите им, докато ходят от град на град и се научават да прибират домашния си добитък на сигурно място при всяка поява на "бугър" в града, с един бърз кралски декрет от 1336-та на градовете е наредено да затварят вратите си при появата на бугъри пред тях и на същите да не им се дава храна, а самите катари са жигосани с железни пиростии по главите, за да се различават отдалече от местните, за да могат местните да се погрижат за добитъка си при идентификацията на бугър. Любопитното е, че не са ги изгорили или наказали - просто ги държали на страна; след като остават без достъп до безплатна храна и така нужните им кози, катарите и "бугарите" изчезват без следа от англия в рамките само на 10 години. Книгите на язидите от съвременен ирак са запазени във версиите им от 1910-та година и вероятно дават достоверно свитетелство от първо лице за основата на вярванията на "алтернативните" от средновековието, както и кореспонденцията на един богомилски монах, мисля че се казваше Алексей, на руски език, до следовниците му в средновековна Русия с напитствия как да зарибяват следовници. Влиянитео на катарство, манихейство и т.н. в средновековна Европа не изглежда съществено, освен на Балканите, където вероятно наистина играе сериозна роля за съдбата им - т.е. за рухването на държавността и падането на респективните територии под ислямска власт.

[glishev]

Мисля, че не можем да говорим за истински катари, тоест бугри в самата Англия. Местните еретици (лолардите) може и да са наричани "бугри" от властите, но това е просто типичен пример за средновековно привеждане на различни факти под общ знаменател. Някакво катарско влияние върху лолардите, разбира се, не е напълно изключено, но бих бил предпазлив в това предположение.

Влиянието на павликяни, манихеи и богомили върху историческата съдба на Балканите също не бива да се преувеличава. Това са малко нещо модерни митове (с позитивен знак в марксистката и с негативен - в националистката историография, които имат своите предпоставени тези).

Инак това за хетеродоксните християнства (арменско, несторианско и прочие) е изключително интересно за родината и източните периферии на християнския свят - Кавказ, Иран, Сирия, Палестина, Египет, Етиопия, Индия. Изследването на това християнство е не само безкрайно любопитноо, но и напълно възможно. От културноисторическа гледна точка книгите на покойния архимандрит Павел (Стефанов) за гнстицизма и монтанизма са изключително обогатяващи. А действаща несторианска църква има и днес в Истанбул, в Галата Пък и на много други места.

Редактирано Декември 13, 2014 от glishev

[Южняк]

Глишев, пристигането на катари в Англия е документирано. Богомилските мисионери са изключително активни в пътешествията си Европа и доста успешни, като на практика се провалят единствено в Англия, под провал имам предвид, че не успяват да създадат религиозна община. Тъй като според теологическата им концепция човекът е зло, богомилите са малко на принципа на ленин и маркс - богомилството трябва да победи едновременно във всички страни, иначе ще се провали. Под победа се има предвид човечеството да изчезне, като най-сигурния начин това да се случи е като всички едновременно спрат да се размножават, поради което концепцията им се върти около непродуктивния секс - ако го практикуват единствено богомилите, ще изчезнат само те, по биологически причини, поради това богомилите са изключително активни в мисионерската си работа - идеята им, изглежда е, да причиният изчезването на човечеството в рамките на една генерация, защото ако спазват собствените си правила, следваща богомилска генерация не би следвало да има, поради което богомилството живее не от потомци, а от прозелити. А за да има прозелити, трябва мисионери, които да пътуват навсякъде и да конвертират всички към богомилството. Което е един забележителен опит да се зарие човечеството; изглежда, в англия неколкократно се появяват богомилски мисионери отвън - къде от Босна или България, къде от Франция след антикатарския кръстоносен поход, когато изглежда оцелели катари достигат до англия: "The Cathar movement, such as it was propagated in Northern Italy, Provence, the Rhineland region, Flanders and Champagne, originally was fostered by Bogomil missionaries. The heretic hunters were not mistaken when they called them “Bulgari” [bougres], that is to say, Bulgarians (the Song of the Crusade, V. 18, calls the Albigensians “those from Bulgaria”);

"the case of Leuthard of Vertus suggested the presence of Bogomil missionaries, wandering merchants, pilgrims, itinerant day-laborers or Goliards who were active in Western Europe. Other isolated sectarians met in Ravenna and Mainz"

Богомилските секти в северна италия са основани от мисионери, дошли от България (https://books.google.bg/books?id=U-cKnYXw--kC&pg=PA80&lpg=PA80&dq=Bogomil+missionaries+in+england&source=bl&ots=_S6k1HWuJb&sig=-QzjaCTU2tZ1FRO-OZYbKB_KpW4&hl=bg&sa=X&ei=-DmNVITXOOnjywPr_IDYAw&redir_esc=y#v=onepage&q=Bogomil%20missionaries%20in%20england&f=false)

Докато катарите в Англия от 14-ти век пристигат предимно от франция, "катарите" от 12-ти век в Англия и западна европа изглежда са богомили мисионери от балканите и българия: "he Cathars, first rising up in the twelfth century, deriving their stark dualistic beliefs from enigmatic Bogomil missionaries journeying from the Balkans to western Europe, immigrating far and wide from the Mediterranean to the North Sea until, around the turn of the thirteenth century, they established an elaborate episcopate, a "Church" to some scholars, with systematic doctrines, a holy ascetic elite known as the "perfects," and corresponding affiliations in Languedoc, northern Italy, Catalonia, England, northern France, and the Rhineland" (http://muse.jhu.edu/journals/cat/summary/v088/88.2pegg.html)

"For the hundred years ending with A. D. 1220 the Bogomils of Bosnia had been very active in missionary work. They still affiliated to some extent with their brethren in Bulgaria, though they had greatly modified their views concerning the origin of the two principles of good and evil, and no longer held to the phantastic theory of the incarnation, but conformed to the present orthodox views of the human nature of Christ, and accepted the Old Testament in its entirety. But though their theology was elastic and comprehended somewhat differing views, their Christianity was pure, simple, and stern as ever. The Albigenses, and probably some of the earlier Catharist churches, had been the converts of Bulgarian missionaries; but the Waldensian congregations, the believers of the plains of Lombardy and the South of France, the Catharists of Spain, the early Reformers of Bohemia, the "Ketzers" of the Lower Rhine, the Publicani (a corruption of Pauliciani) of Flanders and England, were all the followers and disciples of the Bogomilian elders or djeds of Bosnia. Reinero Sacconi—or Regnier, as the English historians call him—an Italian apostate of the beginning of the thirteenth century, who, having been one of the BogomilianCredentes, had recanted and, uniting with the Roman Catholic Church, become an inquisitor, states that the churches of the Cathari, as he calls them, numbered then as many as thirteen bishoprics, or rather elderships—for they did not recognize the name of bishop—that of Bosnia or Sclavonia being the most important and the parent of the others" - т.е. подвизите на богомилите в европа и "паулистите" в Англия се ръководят от централен диоцез в Босна и "Славония";(http://www.reformedreader.org/history/brockett/section16.htm);

"Тhe beliefs and practices of the Cathars were basically identical with those of the Gnostics from the early church period and the neo-Gnostic Paulicians and Bogomils of the Byzantine Empire. (Bogomil missionaries were at work in Western Europe in the twelfth century, coalescing with the Cathars.) They taught that the physical world had been created by Satan, who was as eternal and powerful as God. The soul, they said, was an angelic spirit kidnapped by Satan from heaven and imprisoned in an evil physical body. The ultimate sin was sexual reproduction because it increased the number of evil bodies for Satan to use as prisons for kidnapped spirits" (http://www.ligonier.org/learn/articles/the-twelfth-century/).

Изглежда, паулистите и богомилите представят на потресените англичани удоволствията на содомията и зоофилията по-скоро лично, отколкото чрез ученици, или поне така вярват мнозина английски историци - (https://books.google.bg/books?id=jBxgq7WGsyQC&pg=PA34&lpg=PA34&dq=Buggers+England+in+1330&source=bl&ots=JR_JdKLQ04&sig=uRdE52P8cS2Su12K_BQyhYGYL3o&hl=bg&sa=X&ei=ICyNVJHWKofnywPk3oC4Dg&redir_esc=y#v=onepage&q=Buggers%20England%20in%201330&f=false).

Както и да е, влиянието на богомилските секти върху християнската цивилизация през средните векове в Западна Европа не ми изглежда съществено. На Балканите, разбира се, е различно и там това влияние е може би съществено за съдбата на балканските държави - вкл. до наши дни. Но ефектът от походите на на богомилските и павликянските мисионери и опитите им да убедят западноевропейците да се сношават с козите си вместо с жените си не изглежда особено успешен.

Редактирано Декември 14, 2014 от Южняк

[Aspandiat]

  Цитирай

Под победа се има предвид човечеството да изчезне, като най-сигурния начин това да се случи е като всички едновременно спрат да се размножават, поради което концепцията им се върти около непродуктивния секс - ако го практикуват единствено богомилите, ще изчезнат само те, по биологически причини, поради това богомилите са изключително активни в мисионерската си работа - идеята им, изглежда е, да причиният изчезването на човечеството в рамките на една генерация, защото ако спазват собствените си правила, следваща богомилска генерация не би следвало да има, поради което богомилството живее не от потомци, а от прозелити. А за да има прозелити, трябва мисионери, които да пътуват навсякъде и да конвертират всички към богомилството.

Южняк, друже, няма такова нещо. В богомилската йерархия неслучайно има различни категории. "Съвършените", които са се обрекли на безбрачие и аскетичен живот, са се броели на пръсти. Мисля даже, че имаше някакво изчисление или опит за изчисление, според което през ХІІ век между Лангедок и Константинопол общият брой на perfecti-те е само 1200 души. Основната маса богомили (катари, патарени и т.н.) е тази на "слушателите", което съответства на християнските миряни. Та са можели да се женят и да имат деца и са го правели. Това разделение върви още от манихейско време.

Що се отнася до предположението ти, че понеже еретиците попълват бройката си само чрез прозелитизъм, защото в доктрината им е планирано отмирането на греховните физически тела, интересно защо християните в цялата си история практикуват активно прозелитизма. Или пък мюсюлманите или пък евреите. Или днес разни сектанти като адвентисти или евангелисти. Просто в природата на всяка религия или секта е заложен прозелитизмът - колкото са повече, толкова масата им ще дава по-голяма тежест. Отделно, че при сектантите вероятно е действал и мотивът, че ако са повече на брой, има повече шансове техни хора да се озоват на важни административни и властови постове и така да парират евентуални гонения.

За зоофилията. За първи път чувам това твърдение. Ако изобщо е вярно, това обвинение може да се дължи на няколко причини:

1. Източниците, от които четем за ересите, са почти изцяло от враждебен тям произход.

2. На колелото на мъченията, като почнат да ти трошат костите една по една, не с коза, а и с Богородица ще си признаеш, че си мърсувал.

3. Възможно е някаква еретическа алегория да е била възприета и осмислена буквално от враждебните на еретиците християнски автори. Или пък да е била използвана такава алегория за злепоставяне. Например това за сношението с кози може да е алегорично внушение за сношение с дявола. Подобен мотив впрочем, и то точно с кози, го има още през V век у арменския автор Агатангелос, описващ духовната метаморфоза на езичника цар Тиридат към християнина Тиридат.

  Цитирай

“И видя множество огнени олтари в безчетно количество и колона върху единия олтар и един кръст върху нея... И видя безчислени стада от черни козли, които като преминали през водата, се превърнали в агнета и цветът на телата им станал бял.”

Само че в случая алегорията има и историческа основа, защото едно от животните, принасяно на зороастрийските олтари, е било козелът.

[bravo]

Ad propositus, любопитен да прочета що за изчадия и генетични сапьори са били богомилите ("The ultimate sin was sexual reproduction because it increased the number of evil bodies for Satan to use as prisons for kidnapped spirits" (http://www.ligonier....lfth-century )" попаднах на съответния сайт - много добра школа за вдъхновени нео-евангализатори inter alia.

[glishev]

Пробвайте скептичната книга на Рокбер за катарите. Предпочитам я. За Англия е документирано присъствието на хора, наричани "бугри", а не на българи.

[Южняк]

Aспандиат, друже, темата за вярванията на богомилите не ми изглежда централна по топика на Глишев - ако искаш - и ако Глишев прецени - с удоволствие се съгласявам да я обсъдим в отделна тема.

Както и да е, допреди няколко месеца и аз като теб не бях чувал за зоофилията на богомилите и за централната роля, която играят хомосексуализма и зоофилията в религиозната им доктрина, което е повече от странно, като се има предвид колко голяма внимание отделя българската историография на богомилството - един вид, и ний сме дали нещо на света, т.е. богомилството, а в същото време пропуска нещо толкова централно за доктрината - до степен хора, които професионално се занимават с история, да не са и чували за него.

При мене проглеждането за този аспект от богомилството започна едва преди няколко месеца, когато отворих оксфордския речник и с удивление научих, че етимологията на английското "bugger" идва от латинското "bulgaris", поне според речника, и е прридобило гражданственост през далечната 1330-та година, когато група зоофили, представящи се за българи, пристигат на английския бряг и започват да открехват простодушните англичани за сладостите на зоофилията и хомосексуалната любов, поради което английския законодател приема декрет срещу "българството" - до тогава в английския език липсва термин за зоофилия, поради което "българин" заема мястото на тази сексуална деноминация и не е референция за етнически произход - англичаните нямат предвид, разбира се, българите от балканите, а британските "българи", т.е. хората, които разпространяват сексуалните практики на богомилството в Англия. Предполагам, че Глишев е напълно прав и едва ли става въпрос за етнически българи, а ако да, то те са били българи толкова, колкото циганите, които крадат и просят из съвременен Лондон и се представят пред английските власти за "българи".

Първото, което ми хрумна, е че, разбира се, става въпрос за империалистическа пропаганда на завистливите английски историци срещу българите, които са дали на света едно толкова прогресивно социално движение като богомилството, с цел да ни очерни, или дори за конспирация, която цели да представи средновековните борци за социално и сексуално равенство, богомилите, и техните съвременни наследници, тоест, ние, българите, за сексуални девианти. Зарових се в богомилската литература и по принуда включих в заговора срещу богомилството и унгарците, защото се оказа, че в унгарски език термина за зоофил също е "бугар" и отново се е появил през средновековието, във връзка с появата на богомилски мисионери на територията на унгария; същото се оказа и в средновековна Италия, което е възмутително - и там термина за содомия е "бугарство" по етнонима на хората, създали богомилските общини в северна Италия и които, сигурен съм, нямат нищо общо с етническите българи от средновековието.

Картинката започна да ми се прояснява донякъде когато отворих свещенните книги на язидите, богомилска близкоизточна секта, свързана със средновековните павликяни от византия, както етнически, така и религиозно и оцеляла и до наши дни. Язидите са етнически кюрди, запазили вярванията на средновековните паулисти от мала азия непокътнати - останалите са били конвертирани в исляма както в мала азия, така и на балканите, а в европа са респективно конвертирани в християнството или респективно изогени и изтребени по най-варварски начин през средновековието. както и да е, книгите на язидите са един безценен поглед в доктрината на богомилството, така да се каже, свидетелство от първо лице, и поставят зоофилията и хомосексуализма в един специфичен, централен контекст за цялата доктрина на богомилството. Тази доктрина е удивително съвременна и би процъфтяла в съвременния свят, характерен с либералността и светския си характер, в известен смисъл, богомилството се оказа изпреварило времето си с няколко века и попаднало на погрешното място - в мрачна средновековна европа, и развито в погрешното време - на крайно сексуално и религиозно тесногръдие, което го и обрича на изчезване. Ако се беше появило в наши дни, съдбата му щеше да бъде съвсем различна- но, уви.

Така, богомилската доктрина: Хората са неперфектни поради *първородния грях* на Адам и Ева, а именно, белята със змията в райската градина и ябълката на познанието, поради което Адам и Ева влизат в срамно сексуално сношение, в резултат на което се появява човечеството, заченато от Адам и Ева в грях, тоест чрез сексуален акт между мъж и жена. Няма по срамно нещо от хетеросексуалния секс, гласи доктрината, който е причина за падението, описано в Библията, и практикуването му води до множене на човечеството и до пролиферация на греха, респективно, тоест, до задълбочаване на грешката, извъшена от Адам и Ева под коварното влияние на алтернативното божество, (в главната роля - змията), подвело Адам и Ева да се размножат и по този начин създало човечеството. Единствения начин да се коригира тази грешка, гласи богомилската доктрина, е да се прекрат хетеросексуалният секс и човечеството да се излекува от първородния си грях. Слава Богу, твърди доктрината, не всички хора са родени по този начин - някои от богомилите са "перфектни" или "чисти" (т.е., "катари"), тоест, лишени от първородния грях - именно това ги превръща в "съвършенни", за разлика от останалата част на човечеството, което е плод на срамен секс между мъж и жена. За разлика от тях, "съвършенните", т.е. Катарите, са родени от... мъж - поне така гласи доктрината на язидите, което на мен ми говори, че в крайна сметка многовековните малоазийски опити мъж да зачене са се увенчали с успех още в ранното средновековие. Когато Адам и Ева са се сношили, гласи теологията на язидите, от "гърнето на Ева" излезли "змии, насекоми и гущери", които се превърнали в предшествениците на човечеството - то се е родило от змиите и насекомите, избълвани от утробата на Ева след сношението и с Адам; Обаче, не всички са така - истинските хора, поне според язидите, всъщност са се родили, с извинение, от задника на Адам; това именно са съвършенните и перфектните от теологията на богомилите- у тях няма първороден грях, защото не са родени от утробата на жена, което ги превръща в "перфектни". А как точно и от кого са били заченати в задника на Адам "перфектните", с благоприличие, подобно на благоприличието, проявявано от византийските хронисти, описващи вярванията на богомилите, е описание, което ще си позволя да спестя. Всеки може да го прочете в книгите на язидите. И така, след като Адам ражда момченце, то, разбира се, е първият богомил и предтеча на язидите, които по рождение са спасени от първородния грях, тъй като предшественикът им не е роден от жена, а от мъж. . Оттам нататък всичко става ясно на богомилите - нарамват торбата със свещенните книги ("торбешите" от централните балкани , "торбалан" от българския фолклор, "бабуните" от Македония са според мен все фолкорни спомени у българския народ за богомилските мисионери от мала азия, бродили из балканите като първа точка от мисионерската им дестинация) и се заемат да спасят и останалата част на човечеството от първородния грях; а спасението, както си го представят богомилите, е в непродуктивния секс, които не води до нови зачевания - поради което и препоръките им към останалата част от човечеството да се въздържа от хетеросексуални връзки и бракове - което звучи толкова съвременно - и да задоволява нагона със зоофилия и хомосексуализъм. Напълно възможно е, лошото име на богомилите извън балканите, освен средновековните клевети, да се основава и на особеностите на сексуалните практики, които препоръчват; а това са практики, които не се вписват лесно в тесногръдия средновековен морал. За щастия, тези практики са запазени, рразказани в първо лице единствено число в книгите на язидите и всеки любознателен историк, любител или професионалист, може да се запознае с тях с очите си. Страноо, нито един български историк не си е направил труда да го направи; аз самия чух за тези неща едва преди няколко месеца, като дотогава бях в пълно неведение относно богомилската доктрина.

Куриозно, учението на язидите отноево стига до великобритания, този път през 20-ти век, по-точно в началото му -и, независимо какво твърди Глишев, е представено директно от язидски мисионери, доведени в Лондон в началото на века от любознателни англичани право от анадола. Язидските мисионери представят учението си в Лондон с огромен успех и са посрещнати значително по-радушно, отколкото преди 7 века, а в Лондон е основано общество на язидите, този път, от техни последовватели от британската благородническа класа; до колкото ми е известно, обществото съществува и до наши дни; името му може да бъде открито с известно ровене в гугъл, както и основателите му - не знам дали богомилски мисионери достигат до Англия през 14-ти век, но през 20-ти пристигането им - право от анадола -в Лондон, е документирано. Ефектът на богомилското учение в средновековна европа по мое скромно мнение не е кой знае колко глолям - освен на Балканите -в тази част ни най-малко не мога да се съглася с Глишев, и ако трябва, ще се аргументирам, в тази или в друга тема; има богато тяло от османско-ислямски текстове, които реферират павликяните и богомилите в Мала Азия и на Балканите като..... "християни", докато православните християни са реферирани като "кяфири", т.е. "гяури. Има запазени изрични наставления от епохата на ислямското завладяване на балканите и мала азия мюсюлманите да се отнасят внимателно с павликяните и богомилите, защото последните са техни потенциални съюзници в борбата им с "кяфирите", т.е. с православните царства в мала азия и на балканите от средновековието; ролята на богомили, павликяни и т.н. в качеството им на съюзници на исляма в борбата му с православна византия и балканските царства е добре описана, както и специалните привилегии, които им дава съюзничеството с мюсюлманите - и ако се налага, с удоволствие бих цитирал източници по темата, когато мога. Разбира се, ситуацията на балканските - а и на малоазийските - богомили се променя от 16-ти век нататък, когато стават обект както на ислямизация, така и на християнизация - покатоличване и оправославяне, ако мога да го нарека така, защото специалните привилегии и защита над тях са вдигнати от отоманските султани, които си "спомнят", че това всъщност май са езичници. Единствените, които се отървават от конверсията, са част от кюрдите от високите планини в източен анадол, които се превръщат в съвременните язиди - и за които споменава още Евлия Челеби при пътуването си през региона, когато се среща очи в очи с тях и се чуди какво да прави, тъй като е длъжен според мюсюлманските изисквания да ги конвертира към исляма или да им отреже главите - последното е доста трудно, защото язидите са стотици, а той е сам, поради което по взаимно съгласие язидите намират набързо някакъв арменски поп, който формално ги "кръщава" в православието, за да може Челеби да не ги рапортува на турските власти и в същото време да остане жив след срещата си с кюрдите, като едновременно с това е спазил и препоръките на корана. "Кръщаването", разбира се, е чисто формално, колкото да се избегнат усложненията от срещата.

Редактирано Декември 15, 2014 от Южняк

[glishev]

Да, Южняк, една самостоятелна тема за богомили и катари (и границите на разпространението им из Западна Европа) би била много интересна! Разбира се, те също са част от средновековната цивилизация - нещо като неин забележителен контрапункт.

[КГ125]

Много интересно защо тези, хм, странни виждания и практики на богомилите не са го отбелязани досега - най-малкото на ниво сериозни исторически изследвания би трябвало да се споменат. Извори явно има...

Нима от щампата за гоненията на потискащата средновековния народ официална църква още не може да се избяга?

Редактирано Декември 15, 2014 от КГ125

[glishev]

Много съм скептичен към евентуална зоофилия у богомили и катари.

Язидите може и да имат нещо общо с раннохристиянски (късноантични, неоплатонистки) гностици. Гностицизмът, както християнски, така и езически, има такива тежнения към андрогиния и вяра в някогашното съществуване на раждащ мъж, Платонов човек, "съвършен Адам". Манихеите май не познават такава вяра.
От това още не следва автоматично, че павликяните, богомилите или катарите вярват в такова нещо. И още по-малко следва, че доктринално споделят някаква предполагаема "ценност" на зоофилията, която пък си е най-обикновено явление сред планинските овчари и обект на вицове из Савоя и до днес. Разбира се, ако някой тулузки инквизитор знае, че половината овчари в епархията понякога се утешават с по някоя овца, нищо не му пречи своеволно да включи и скотоложството в обвинителния акт към еретиците.

Непродуктивният секс (който не е зоофилски) е редовно обвинение не толкова към обикновените катари, колкото към долчинитите, а те са нещо като пост-катарска версия на... францисканците Удивително е колко много от ересите имат тесен паралел в самата Църква, съвсем ортодоксален/католичен. Понякога разликата между еретика и правоверния е една дума... или дори част от дума. Доколкото тези тънки дистинкции са по силите само на образовани теолози, не е чудно, че половината ересиарси из Западна Европа са бивши монаси и свещеници.

Хубаво е тия неща да не ги смесваме. Различни векове, различни места, еднакви обвинителни актове, лоша комуникация. Изкусително е да решим, че гностици, язиди, манихеи, манди, павликяни, богомили, патарени, катари, лоларди, долчинити, хусити и валденси са едно и също... но не са. Това са различни групи хора с различни вярвания и различна степен на контакти помежду си. Някои са изолирани, други имат неясен произход.

И наистина е редно да си има отделна тема за средновековните ереси в Европа. Ще бъде безкрайно интересна, но се боя, че и там бих предложил възгледи, които, донякъде парадоксално, ще са комбинация от трафарети и разюздано неразумни идеи С удоволствие бих написал някой постинг за католическата и еретичната версия на Treuga Dei, "Божия мир" в Лотарингия и Фландрия през XI в. (това - по Жорж Дюби и епископ Адалберон).

Редактирано Декември 15, 2014 от glishev

[Южняк]

Добро обобщение на Глишев. Кг, не знам дали има *сериозно* изследване върху средновековните ереси - нямам предвид българско, а въобще; което вероятно би било пречка и за една добре разработена тема по топика. Глишев според мен е прав, е прав, че между групите,които е изброил, не винаги има връзката, която им се приписва. Аз например никак не съм сигурен дали има връзка, примерно, между манихеи и богомили или, примерно, между гностици и павликяни; виж,между павликяни (или може би е по правилно да ги наречем паулисти, за да не ги смесим със съвременните български павликяни) и богомили, поне на мен ми изглежда, че има. Според мен обаче има и една неглижирана връзка между паулизъм и ислям, т.е. в генезиса на исляма ми изглежда да има паулистко влияние - твърде чувствителна тема, като се има предвид чувствителността на мюсюлманите към религията им, а този форум все пак се чете и от мюсюлмани. Никак не съм сигурен, че би било редно да се обсъжда, за да няма обидени. И, да, тема за средновековните ереси, за тази своебразна Контра Европа, по Глишев, би била забележителна и интересна, но и трудна за писане поради недостатъчността на задълбочени изходни изследвания, върху които да се базираме.