Доброниране на М4 Шерман

[kall]

който аз лично взех от уикипедията, признавам

По-смело де, не е срамно:-) Това в рамките на шегата, разбира се, извинявам се за поредния ОТ.

[piston79]

страницата е 119. Книгата е една енциклопедия на Британските и Американски танкове, но за какво ти е на теб, след като си имаш шикипедия.

Да видя как пише, че Т-34 е най-великия танк на всички времена...

в допълнение на това което ти е написал Ангел, нали си наясно че дори британците не приемат американското 76мм(М1)оръдие, а го заменят с 17 паундера си. Така че когато говориш за оръдия, вземи и се запознай със Ф-32 или ЗИС-4, сравни ги с американската смешка и тогава се хвърляй да я сравняваш със ЗИС-С-53,

Какъв е калибъра на PzVI? Искаш ли да си поговорим малко и за Т34-100, че той е направо със късо оръдие в сравнение със PzIV.

Всъщност и американците не искат британското оръдие, вече споделих материал, който си заслужава четенето, относно съзтезанието между английското и двете американски -76 мм и 90 мм...

Пак относно оръдията съм качил сравнение още в един от първите постове, никаква разлика в пробиваемостта между американското и 85 мм съветско...

100 мм оръдие на Т-34 е късо в сравнение с това на PzIV? хм, може би се бъркаш нещо....

Не, това е 76 мм оръдие, но поради факта че е дебалансирало танка, са го намалили със 15 инча(38см). Между другото, как различаваш двете оръдия?

76 мм оръдие М1 има два варианта - със и без дулен спирач и нищо не дебалансира, защото куполата има противотежест, незнам какво целиш с това тролене....

[piston79]

От таблет не е толкова удобно да си призная. А и не винаги има смисъл да се цитират общоизвестни неща, които всеки трябва да ги знае от обща култура.

Не проявявам интерес към общата (не-)култура, а към тестове, например кога Т-34-76 е стрелял по Шърман и обратно?

И тук няма голяма разлика:

http://amizaur.prv.pl/www.wargamer.org/GvA/weapons/usa_guns5.html

http://amizaur.prv.pl/www.wargamer.org/GvA/weapons/soviet_guns5.html

Извинявай но това е тролене. Какво доказателство е нужно, за да разбереш, че един 85мм снаряд има много по-голяма поразяваща сила от един 75/76мм? Като искаш линк, ето ти един:

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/art_tanks.htm

Ако го разгледаш ще видиш, че 76мм експлозивен снаряд тежи 6.23кг, докато същия 85мм тежи 9.54кг. Ако се разгледаш и из твоите сайтове също ще видиш, че теглото на 75/76мм снаряд на шърмъна е около и малко над 6 килограма (различава се малко в зависимост от типа, точно в момента не ми се рови да проверя дали експлозивния снаряд на шърмъна е стотина грама по-лек или тежък от бронебойния).

А ето ти и цитата на Bobby Woll, в който той обяснява каква точно е разликата в огневата мощ на 88 и 75мм оръдия:

http://panzer4520.yuku.com/forum/viewtopic/id/1300#.VMobKi7ak9c

Така, силата е равна на масата по ускорениет/скоростта.... според теб дали Bobby Woll би казал същото, ако ползваше 75 мм оръдие на Пантерата? Също така във видеото със М26 и Пантерата по-горе какви боеприпаси ползват двата танка, според теб (солидни или със задброневи ефект?

Мисля че всеки интересуващ се от темата знае, че основната роля на всеки танк е да осигури победата на бойното поле. А това означава атака на защитени огневи точки, които лекото въоръжение не може да порази, или достигне. Това може да означава И противникови танкове, но най често означава нещо друго (все пак във всяка армия оръдията и картечниците са повече от наличните танкове, а защитата им от леко стрелково оръжие не е проблем да се направи с подръчни средства). В горния линк, който ти дадох, ще видиш, че стандартното разпределение на снарядите в един Т-34-76 е 75 експлозивни снаряда и 25 противотанкови. Приблизително същото е и процентното разпределение на снарядите при другите съветски танкове, с изключение на Т-34-57 по обясними причини. Мисля че от тук нататък за всеки е ясно кой е основния противник, който е трябвало да поразяват съветските танкове. Същото важи и за американските, ето един цитат от произведение на Залога (който аз лично взех от уикипедията, признавам):

Значи американците пропускат да осигурят противотанкови възможности на М4 в началото (макар да ми се струва, от линковете по-горе, че М3 оръдието е почти аналог на Ф-34 оръдието) и отделно ползват т. нар танк разрушители (СССР ползват Су-76).... Не открих къде ссе крие голямата разлика в доктрините....

Мисля че няма нужда от повече коментари по темата. Обида за колегите е да се обяснява че 6 килограмов снаряд е също толкова мощен колкото и 9 килограмов, дори и когато сравняваме бронебойни снаряди със равна бронебойност.

Съгласих се, извинявайте! Все пак си мисля, че дори да не експлоадира снаряда вътре, щом пробие, това стига...

Оставам с чувството че темата не е за добронирането, а за детронирането на Т-34 от "късния" Шърмън.

Да, 90% от постовете не са за тук, може би е добре да се преместят в друга тема....

[ABBEY18]

Да видя как пише, че Т-34 е най-великия танк на всички времена...

Всъщност и американците не искат британското оръдие, вече споделих материал, който си заслужава четенето, относно съзтезанието между английското и двете американски -76 мм и 90 мм...

Пак относно оръдията съм качил сравнение още в един от първите постове, никаква разлика в пробиваемостта между американското и 85 мм съветско...

100 мм оръдие на Т-34 е късо в сравнение с това на PzIV? хм, може би се бъркаш нещо....

76 мм оръдие М1 има два варианта - със и без дулен спирач и нищо не дебалансира, защото куполата има противотежест, незнам какво целиш с това тролене....

Значи с линкове.

1. Пуберска работа е туй твоето, да видя та да видя. Ето ти един дебат(специално заради теб си отделих от времето да потърся в гуглето)

http://www.debate.org/debates/The-T-34-was-the-greatest-tank-of-World-War-II/1/

2. + 3. Истината е че си нямаш понятие за какво пишеш, но подскачаш като петле. Поне вече знаеш че е съществувал и Т34-100 и разбира се че е бил с по-дълго оръдие от Панцер 4, но явно моя хумор е неразбираем за теб. Не се притеснявай и за други важи това. Не си мисли че това е битката на живота ти. Питаш за Руска танкова доктрина, а не знаеш че през ВСВ просто няма такава и няма как да е иначе след като Русия е съставна част от СССР(за този факт няма да ти пускам линк, че трудно ще го намеря в гуглето) За твое инфо обаче ще ти кажа че Съветската танкова доктрина е по-известна като Блитцкриг.

редакция:

Относно дебалансирането...ама то го има и по твоите линкове.....Защо не четеш????

http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1

леле....какво виждат очите ми? Ауууу снимката от Бирма, не може да бъде...Та ти всичките тези качества ги написа за 76мм пък тез незнайковци са ги снимали и пуснали в 75 милиметровото...Ама ей за това не трябва да се вярва на шикипедия..линк:

http://en.wikipedia.org/wiki/75_mm_Gun_M2/M3/M6#M3_2

Редактирано Януари 30, 2015 от ABBEY18

[angelmr]

Не проявявам интерес към общата (не-)култура, а към тестове, например кога Т-34-76 е стрелял по Шърман и обратно?

И тук няма голяма разлика:

Проблема е че повечето неща за които искащ цитати, които да ги потвърждават, са общоизвестни факти, част от въпросната обща култура.

Така, силата е равна на масата по ускорениет/скоростта.... според теб дали Bobby Woll би казал същото, ако ползваше 75 мм оръдие на Пантерата? Също така във видеото със М26 и Пантерата по-горе какви боеприпаси ползват двата танка, според теб (солидни или със задброневи ефект?

Кинетичната енергията е равна на масата по скоростта на квадрат делено на две. Към нея трябва да прибавим и химическата енергия носена от експлозива, но това ще ни е трудно да изразим в числов вид (доста ще трябва да се ровя а не ми се занимава). Силата тук няма голямо значение, коя точно сила трябва да коментираме? Принципно импулса има значение ако ще сравняваме стабилността на танка и коментираме примерно защо на хелкатите не може да се монтира 90мм оръдие. Но при коментиране на поразяващия ефект ще е трудно (макар и не невъзможно) да го включим в разсъжденията.

Да, мерача на Уитман би казал практически същото. Защото разликата между двете оръдия конкретно по този параметър е малка. Снаряда на пантерата носи повече кинетична енергия и тежи повече (7.2 килограма вместо малко над 6), поради което ще вкара повече фрагменти зад бронята. Но фрагментиращия заряд е идентичен, от 18 грама експлозив не може да се очаква повече от фрагментиране на снаряда. Така че снаряда на пантерата ще има малко по-голям задброневи ефект от снаряда на панцер 4. Но снарядите са с еднакъв калибър и увлечените от проникването им шрапнели от бронята ще са идентични. За разлика от тези два снаряда, 88мм снаряд на тигъра първо има 30% по-голяма площ, което без претенции за пълна коректност можем да предположим, че ще означава 30% повече материал от бронята увлечен като шрапнели. Снаряда тежи 10.2 килограма, което означава че ще носи и 30% повече шрапнели самия снаряд в сравнение с пантерата и 49% повече от панцер 4. След това снаряда на тигъра носи около 10% по-голяма кинетична енергия пак в сравнение с пантерата (не мисе смята колко процента е повече от снаряда на 4-ката), а поради по-ниската си начална скорост и тежкия проектил я запазва по-добре на големи дистанции. И не на последно място снаряда му носи 60 грама експлозивен пълнеж, който вече не само фрагментира снаряда, но и самия носи значима енергия подпомагаща поражението. Този снаряд е от съвсем друга категория. В сравнение с тези снаряди, в таблиците които си публикувал се вижда, че снаряда М 62 лети по-бавно от снаряда на тигъра, тежи колкото снаряда на пантерата и носи приблизително 2/3 от неговата кинетична енергия, Но няма експлозивен пълнеж. Същия тип снаряд изстрелян от немското KWK 40 лети с 2м/сек, по-бавно, тежи 200 грама по-малко, но носи 18 грама експлозив. Така че очевадно снаряда изстрелян от късния 76мм шърмън ще има по-слаб задброневи ефект дори и от късния панцер 4.

Тук сравнявам конкретно противотанковите възможности на двата танка, понеже германците винаги са имали много по-малко танкове и в тяхната доктрина танковете са имали приоритет в противотанковите си възможности. Това води и до създаването на пантерата, която има изключитлено нискоефективен експлозивен снаряд (тегло 4.5 килограма, по-слаб от снаряда на 4-ката).

Но ако ще говорим комплексно, при сравняване на експлозивните снаряди, кинетичната енергия и ма значение само до там до колкото подобрява балистиката и улеснява директната стрелба по далечни цели (танковете не са предвидени да водят индиректен огън). При сравняване на ефективността на две оръдия по наземни слабобронирани цели, единственото което има значение е теглото на снаряда. По-тежкия снаряд ще носи повече експлозив и шрапнели.

Също така във видеото със М26 и Пантерата по-горе какви боеприпаси ползват двата танка, според теб (солидни или със задброневи ефект?

Оръдието на М26 е 90мм и влиза в класа на германското 88мм, макар че е с една идея по-ефективно от 88L56. 200м/сек по-голяма начална скорост, 300 грама по-тежък снаряд и с два милиметра по-голям калибър. Това оръдие е малко по-ефективно като задброневи ефект и поражение от експлозивните снаряди от руското 85мм оръдие. Освен това има по-добра бронебойност. Точно в момента не успях да намеря данни за експлозивния пълнеж на снаряда, но можем да предлоложим, че е от същия порядък като пълнежа на руското 85мм или германското 88. Не е коректно да сравняваме задброневия му ефект с пантерата, нито да си правим изводи от един брой танк поразен със всеки тип снаряди.

Значи американците пропускат да осигурят противотанкови възможности на М4 в началото (макар да ми се струва, от линковете по-горе, че М3 оръдието е почти аналог на Ф-34 оръдието) и отделно ползват т. нар танк разрушители (СССР ползват Су-76).... Не открих къде ссе крие голямата разлика в доктрините....

Няма разлика, не съм и твърдял че има. Още от началото твърдя, че двата танка са аналози, само където шърмъна е значително по-слабо защитен и въоръжен, но има незначителното предимство на по-добра депресия на оръдието позволяваща му да експлоатира по-добре силно нагънат терен (това последното до сега не го коментирахме между другото).

Все пак си мисля, че дори да не експлоадира снаряда вътре, щом пробие, това стига...

Да, много често това стига. Но ти сам ни предостави данни от моделни експерименти показващи възможни сценарии на попадения при които не експлодиращия 75мм снаряд е почти безсилен. Още в началото ти сам публикува статия показваща че пълен резервоар с дизелово гориво абсорбира осколките от проникването на снаряда. При попадение в този сектор, експлозия на парите на дизеловото гориво се очаква едва от заряд еквивалентен на 85-90мм бронебойно експлозивен снаряд. Пак според статията която цитира в началото. Така че както сам виждаш има немалки шансове танк поразен от 75/76мм снаряд да оцелее и продължи боя. Макар че аз лично не вярвам екипажа му да остане в танка след пробиване на бронята. Но след битката танк поразен от 75/76мм оръдие е много по-лесно да се върне в строя от такъв поразен с 85-90мм оръдие. Най често слагат друг екипаж, лек полеви ремонт и е готов. Така че калибъра има значение.

Редактирано Януари 30, 2015 от angelmr

[ABBEY18]

Тя работата отива на обучение по балистика.......след което да се разясни че няма универсално оръдие(На Тухачевски му е отнело години да го разбере, колко ли ще отнеме на буталото). Трябва ли сега от танкове да отиваме на арилерия за да докажем още един факт че американските оръдия не стъпват и на малкия пръст на съветските?

Просто честно да си призная се учудвам,Ангеле, как ти се пише толкова на дълго и на широко....сигурно ще да е от таблета(в мойта черна завист,остава ми само тази радост че ти е трудно с линковете)

Иначе ето една изрезка от Tank Warfare Strategy and tactics където директно се посочва кой е най-добрия танк(подчертал съм го)

[angelmr]

Офтопик: Последните 2-3 мнения ги писах от стационарен, точно защото е нужно повече обяснение, а е малък ад да пишеш по-дълъг текст на таблет.

[Малоум 2]

Тя работата отива на обучение по балистика.......след което да се разясни че няма универсално оръдие(На Тухачевски му е отнело години да го разбере, колко ли ще отнеме на буталото). Трябва ли сега от танкове да отиваме на арилерия за да докажем още един факт че американските оръдия не стъпват и на малкия пръст на съветските?

Просто честно да си призная се учудвам,Ангеле, как ти се пише толкова на дълго и на широко....сигурно ще да е от таблета(в мойта черна завист,остава ми само тази радост че ти е трудно с линковете)

Е, ако ще е балистика, руснаците разправят, че цялата война са изкарали на мерник 1000!

С право мерене

...

пп Вервам им! За артилерия - други уроци се учат...

...

[ABBEY18]

Е, ако ще е балистика, руснаците разправят, че цялата война са изкарали на мерник 1000!

С право мерене

...

пп Вервам им! За артилерия - други уроци се учат...

...

Офтопик: Последните 2-3 мнения ги писах от стационарен, точно защото е нужно повече обяснение, а е малък ад да пишеш по-дълъг текст на таблет.

Олекна ми, то и затова аз не ползвам таблети

[Skubi]

Починa Otto Carius вторият най-успешен комъндир след Kurt Knispel. На източният фронт е унищожил 150 танка и близо толкова противотанкови оръдия.

Редактирано Януари 30, 2015 от Skubi

[ABBEY18]

Аптекаря, проблема е че не му вярвам на дневника, но го водят ас. Доста си е поживял, мир на праха му.

[piston79]

леле....какво виждат очите ми? Ауууу снимката от Бирма, не може да бъде...Та ти всичките тези качества ги написа за 76мм пък тез незнайковци са ги снимали и пуснали в 75 милиметровото...Ама ей за това не трябва да се вярва на шикипедия..линк:

http://en.wikipedia.org/wiki/75_mm_Gun_M2/M3/M6#M3_2

Здравей!

Ценното на уикипедия в долния край на страницата - списъка с източниците. А грешки стават! Хубавото е, че всеки, който желае може да ги коригира.... ако съм пуснал нещо от там, то е:

1. Най-лесно откриваемо!

2, Е по-тема, която не е идеологически спорна и т.н.

Незнам защо не каза една добра дума за многото други интересни материали, които споделих, защото нямам вашата вяра/знание за неповторимият Т-34 или защото не са ти интересни?

[piston79]

Проблема е че повечето неща за които искащ цитати, които да ги потвърждават, са общоизвестни факти, част от въпросната обща култура.

Не са общоизвестни... Обща култура е да знаеш кой е създал кирилицата, например...

Оръдието на М26 е 90мм и влиза в класа на германското 88мм, макар че е с една идея по-ефективно от 88L56. 200м/сек по-голяма начална скорост, 300 грама по-тежък снаряд и с два милиметра по-голям калибър. Това оръдие е малко по-ефективно като задброневи ефект и поражение от експлозивните снаряди от руското 85мм оръдие. Освен това има по-добра бронебойност. Точно в момента не успях да намеря данни за експлозивния пълнеж на снаряда, но можем да предлоложим, че е от същия порядък като пълнежа на руското 85мм или германското 88. Не е коректно да сравняваме задброневия му ефект с пантерата, нито да си правим изводи от един брой танк поразен със всеки тип снаряди.

Явно има различни типове боеприпаси, може би е тип без експлозив, защото след 3 изстрела в слабата броня екипажа загуби само 1 човек (макар от едното попадение да се видя ветрило от осколки/стопен метал:

http://www.cgsc.edu/carl/docrepository/projectile.pdf

Няма разлика, не съм и твърдял че има. Още от началото твърдя, че двата танка са аналози, само където шърмъна е значително по-слабо защитен и въоръжен, но има незначителното предимство на по-добра депресия на оръдието позволяваща му да експлоатира по-добре силно нагънат терен (това последното до сега не го коментирахме между другото).

Отново "значително по-слабо".... Значително по-слаб е "Стюарт" например..... Мисля, вече е е ясно, че челното брониране и параметрите на оръдията са сравними.... Към 44-45 година по-силната странична броня на Т-34 вече не го пази от най-разпространените заплахи (които вече не са противотанкови пушки и оръдия < 5 см.

Да, много често това стига. Но ти сам ни предостави данни от моделни експерименти показващи възможни сценарии на попадения при които не експлодиращия 75мм снаряд е почти безсилен. Още в началото ти сам публикува статия показваща че пълен резервоар с дизелово гориво абсорбира осколките от проникването на снаряда. При попадение в този сектор, експлозия на парите на дизеловото гориво се очаква едва от заряд еквивалентен на 85-90мм бронебойно експлозивен снаряд. Пак според статията която цитира в началото. Така че както сам виждаш има немалки шансове танк поразен от 75/76мм снаряд да оцелее и продължи боя. Макар че аз лично не вярвам екипажа му да остане в танка след пробиване на бронята. Но след битката танк поразен от 75/76мм оръдие е много по-лесно да се върне в строя от такъв поразен с 85-90мм оръдие. Най често слагат друг екипаж, лек полеви ремонт и е готов. Така че калибъра има значение.

Да, калибърът има значение, естествено.

[ABBEY18]

Здравей!

Ценното на уикипедия в долния край на страницата - списъка с източниците. А грешки стават! Хубавото е, че всеки, който желае може да ги коригира.... ако съм пуснал нещо от там, то е:

1. Най-лесно откриваемо!

2, Е по-тема, която не е идеологически спорна и т.н.

Незнам защо не каза една добра дума за многото други интересни материали, които споделих, защото нямам вашата вяра/знание за неповторимият Т-34 или защото не са ти интересни?

А защо трябва да кажа добра дума? По принцип са ми интересни, но ако трябва да се говори сериозно за танкове, не мисля че е допустимо Шърмън да се причислява към добрите образци. Да съществувал е, да запознат съм с него и какво от това? Освен че съм убеден че не е добър танк. Никаква идеология не влагам в това и мисля че съм го написъл защо е слаб танк. Проблема ми обаче са опитите да се подмени историята и да се изкара че едва ли не без намесата на англичани и американци Германия щеше да спечели ВСВ. Не влагам идеология, просто фактите са такива.

[КГ125]

Без намесата на САЩ изходът изобщо не би бил ясен..

[piston79]

. Трябва ли сега от танкове да отиваме на арилерия за да докажем още един факт че американските оръдия не стъпват и на малкия пръст на съветските?

Нима? Я виж твоя любимец как се справя (можеш да го сравниш с Ф-34):

http://tankarchives.blogspot.ca/2013/03/sherman-vs-tiger.html

This test was performed firing a 75 mm M3 gun from an M4A2 Sherman with M-61 and M-72 rounds. Here are the results:

Side, shell type M-61, distance 400 m. Result: penetration, spalling inside in an area of 300 mm by 300 mm

Side, shell type M-72, distance 625 m. Result: penetration, minor spalling on entrance and exit.

Side: shell type M-72, distance 625 m. Result: same as above.

Turret: shell type M-61, distance 650 m. Result: dent 50 mm deep, 140 mm diameter. Penetration of the turret platform.

Turret: shell type M-61, distance 650. Result: dent 40mm deep, 120mm diameter.

Side: shell type M-61, distance 650. Result: Penetration. Shell knocked out a cork-like section of armour.

Side: shell type M-61, distance 650. Result: same as above.

Иначе ето една изрезка от Tank Warfare Strategy and tactics където директно се посочва кой е най-добрия танк(подчертал съм го)

Благодаря, вече се убедих!

[angelmr]

1. Явно има различни типове боеприпаси, може би е тип без експлозив, защото след 3 изстрела в слабата броня екипажа загуби само 1 човек (макар от едното попадение да се видя ветрило от осколки/стопен метал:

2. Отново "значително по-слабо".... Значително по-слаб е "Стюарт" например..... Мисля, вече е е ясно, че челното брониране и параметрите на оръдията са сравними.... Към 44-45 година по-силната странична броня на Т-34 вече не го пази от най-разпространените заплахи (които вече не са противотанкови пушки и оръдия < 5 см.

1. Има и такива, високоскоростни олекотени със по-твърд сърдечник. Различни са от подкалибрените.

2. Хайде пак. Разликата между шест и девет килограма е значителна нали ще се съгласиш? 85мм снаряд е точно 50% по-мощен от американския 76мм по отношение на експлозивния снаряд и може би двойно по-силен задброневи ефект. Единствения параметър по който двете оръдия са съпоставими е бронебойността. И ти упорито продължаваш да гледаш само и еди ствено този параметър и да си затваряш очите за абсолютно всичко друго. Кажи ми защо игнорираш останалите параметри?

По отношение на бронята също така продължаваш упорито да пренебрехваш геометрията, благодарение на което 34-ката може ефективно да удвои броневата си защита, докато шърмъна е напълно неспособен да го направи. А удвоена бронята на 34-ката вече е солидна дори и срещу тигър, да не говорим за панцер 4 и щуг 3, които машини запълват почти целия състав на германските бронирани части. Та докато т-34 застанал на ромб е слабо уязяим срещу противниковия панцер 4, който трябва да го уцели в някое малко и специфично място за да пробие, шърмъна предоставя огромния си слабо защитен челен корпус. Да не говорим и за по-ниския профил на 34-ката която е по-трудна цел от дистанция. Та като цяло разликата в защитеността на т-34 и шърмън отново е значима. Не знам в колко мнения ри давах примери за оръжия и ситуации от които т-34 е зашитен, а шърмъна е безпомощна мишена. Кажи защо се правиш на ударен и забравяш за тези примери?

Редактирано Януари 30, 2015 от angelmr

[ABBEY18]

Нима? Я виж твоя любимец как се справя (можеш да го сравниш с Ф-34):

http://tankarchives....n-vs-tiger.html

This test was performed firing a 75 mm M3 gun from an M4A2 Sherman with M-61 and M-72 rounds. Here are the results:

Side, shell type M-61, distance 400 m. Result: penetration, spalling inside in an area of 300 mm by 300 mm

Side, shell type M-72, distance 625 m. Result: penetration, minor spalling on entrance and exit.

Side: shell type M-72, distance 625 m. Result: same as above.

Turret: shell type M-61, distance 650 m. Result: dent 50 mm deep, 140 mm diameter. Penetration of the turret platform.

Turret: shell type M-61, distance 650. Result: dent 40mm deep, 120mm diameter.

Side: shell type M-61, distance 650. Result: Penetration. Shell knocked out a cork-like section of armour.

Side: shell type M-61, distance 650. Result: same as above.

Благодаря, вече се убедих!

Странна врътка правиш. Уж говорим за Т-34/85, а да сравнявам с Ф34, не е ли по-правилно да сравним със ЗИС-С-53 или поне Д-5Т. Уважавай все пак труда на Ангел, че човека хвана пришки да ти обяснява елементарни неща.

Теста който си пуснал доказва слабоста на Шърмън пред Тигъра, ако не го разбираш значи не си дорасъл да спориш. Също теста е половинчат(показан е на половина) В другата половина трябва да е описано изследването каква е устовойчивоста на Шърман срещу Тигир(на 100% и срещу съветските танкове е проведен тест). Просто така се прави и не се съмнявай че са го направили. Дали обаче ще го побликуват на някой сайт е друга тема.

[piston79]

1. Има и такива, високоскоростни олекотени със по-твърд сърдечник. Различни са от подкалибрените.

Здравей!

В пдф-а, който споделих са описани типовете снаряди (единият е без експлозив, а другият - със)

2. Хайде пак. Разликата между шест и девет килограма е значителна нали ще се съгласиш? 85мм снаряд е точно 50% по-мощен от американския 76мм по отношение на експлозивния снаряд и може би двойно по-силен задброневи ефект. Единствения параметър по който двете оръдия са съпоставими е бронебойността. И ти упорито продължаваш да гледаш само и еди ствено този параметър и да си затваряш очите за абсолютно всичко друго. Кажи ми защо игнорираш останалите параметри?

Както писах по-горе, самото проникване на снаряда вътре е достатъчно, за да извади танка от боя..... Иначе не би имало това, например...:

Разбира се, описаният от теб задброневи ефект допълнително усилва поражението на екипажа/машината, но както се казва, "важното е да влезе"

По отношение на бронята също така продължаваш упорито да пренебрехваш геометрията, благодарение на което 34-ката може ефективно да удвои броневата си защита, докато шърмъна е напълно неспособен да го направи. А удвоена бронята на 34-ката вече е солидна дори и срещу тигър, да не говорим за панцер 4 и щуг 3, които машини запълват почти целия състав на германските бронирани части. Та докато т-34 застанал на ромб е слабо уязяим срещу противниковия панцер 4, който трябва да го уцели в някое малко и специфично място за да пробие, шърмъна предоставя огромния си слабо защитен челен корпус. Да не говорим и за по-ниския профил на 34-ката която е по-трудна цел от дистанция. Та като цяло разликата в защитеността на т-34 и шърмън отново е значима. Не знам в колко мнения ри давах примери за оръжия и ситуации от които т-34 е зашитен, а шърмъна е безпомощна мишена. Кажи защо се правиш на ударен и забравяш за тези примери?

Здравей, поправи ме ако греша, но ефектът он наклонените листове се изчерпва до определено нарастване на калибъра (ето още един плюс на по-големият калибър). т.е от един момент нататък трябва да се удебели бронята, за да се повишат защитните й характеристики. Точно такъв е случаят със ранните Т-34, които са неуязвими за противотанковите пушки, оръдията 37 мм,45 мм и други... а както вече изяснихме в темата, наклона и дебелината на челната броня на М4 е идентичен, челната броня на купола е по-тънка, но не се взема предвид маската на оръдието. От тестовете на Югославската армия през 1960 (вече ги качих, тук също ги пише: http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=18562&page=3), които споделих, се вижда, че разликата в пробиваемостта срещу М4 и Т-34 е от порядъка на 100 метра и при двата танка надвишава най-честата дистанция на танков бой (900 метра) От един момент нататък, обаче бронята им, макар и наклонена, вече няма ефект.

Относно неуязвимост с/у Панцер IV - може ли да уточниш версията на Панцер IV, за да направим сравнение?

Питаш ме защо игнорирам останалите параметри (т.е. това, че М4 е слабо брониран отзад/отстрани) - ами защото сравняваме машини в края на войната, когато вече противотанковите средства са доста развити. Ако съотнасяме към началото на войната, то да- Т-34 е по брониран, но по това време страда от други немаловажни недостатъци, които пък не се наблюдават при М4, (по-малък екипаж, липса на надеждна/някаква свръзка, лоша изработка и т.н.)... И двата са масови средни танкове, което не значи, че единият е много по-лош, както постоянно се набива тук, всеки си има добрите страни за сметка на другия, но като цяло да се твърди че Т-34 е нещо невероятно и неповторимо е просто прекалено.

[КГ125]

Когато оръдието е с малък калибър, не е нужно нито толкова много пространство, нито 5-ти човек от екипажа. Изработката на 34-ката си е приемлива за танк.

[angelmr]

Както писах по-горе, самото проникване на снаряда вътре е достатъчно, за да извади танка от боя..... Иначе не би имало това, например...:

А ти нали знаеш каква енергия носят съвременните подкалибрени снаряди, с каква скорост се движат и колко тежат? Сметни и ще видиш какво е нужно за да осигуриш гарантирано унищожение на противника с такъв снаряд. Да, тогавашните подкалибрени и снаряди със солиден сърдечник често едно попадение е било достатъчно, за да извадят танка от строя, но далеч не винаги, иначе повярвай ми, някой нямаше да си прави труда да създава детонатори със закъснение експлодиращи зад бронята и да пълни кухини в снаряда с експлозив, за да увеличи задброневия ефект, като с това компрометира бронебойността! Малко трябва да помисли човек за да се сети. Солидния снаряд с твърд сърдечник е вероятно два пъти по-евтин за изработка и поне с десетина процента по-голяма бронебойност. Но не той е основния противотанков снаряд през войната, а този експлодиращ зад бронята (поне при германците и руснаците, но така или иначе те са водили най-интензивните бойни действия, така че най-много танкове са унищожени с такива снаряди). За това се практикува такъв подход, увеличава се бронебойността за сметка на задброневия ефект и когато намаш шанс да пробиеш със силния експлозивен снаряд, използваш твърдотелен или подкалибрен, с които по-вероятно да пробиеш, но ще направиш по-малки поражения на противника. Меко казнао е очевадно, че по-силния снаряд е предпочитан когато е възможно. Следователно е също толкова очевадно, че има разлика между снарядите дължаща се на задброневия ефект. И сравняването им само въз основа на бронебойността е изключително нелепа позиция!

Освен това извини ме, но аргумента ти е глупав най-вече по една основна причина. Основния противник по който стреля танка не са други танкове, а укрепени противникови позиции. Само една трета от боекомплекта на танка е бил запълнен от противотанкови снаряди. Наистина е нелепо да обясняваш как с 50% по-тежък снаряд носещ с 50% повече експлозив и шрапнели имал същата ефективност като лекия снаряд и как двете оръдия били съпоставими, когато танка изпълнява ОСНОВНАТА си функция.

Разбира се, описаният от теб задброневи ефект допълнително усилва поражението на екипажа/машината, но както се казва, "важното е да влезе"

Извини ме за цинизма, но това го обясни на жена ти.

Иначе способността да се порази танк с едно попадение не означава, че всяко попадение ще порази танк. Помисли малко, руснаците са имали Зис 2 качено на тяхната Т-34-ка. За какъв чеп им е трябвало да слагат 85мм оръдие, след като 57мм го превъзхожда по отношение на бронебойността, по-леко е и по-евтино, носи повече муниции, а те също са по-евтини. На разстояние под 500 метра 57мм оръдие си дупчи челната броня на тигъра без да се замисли. По твоята логика с това оръдие трябваше да завършат войната. Но не, на 34-ката слагат 85мм, а на ИС-122мм.

Здравей, поправи ме ако греша, но ефектът он наклонените листове се изчерпва до определено нарастване на калибъра (ето още един плюс на по-големият калибър). т.е от един момент нататък трябва да се удебели бронята, за да се повишат защитните й характеристики. Точно такъв е случаят със ранните Т-34, които са неуязвими за противотанковите пушки, оръдията 37 мм,45 мм и други... а както вече изяснихме в темата, наклона и дебелината на челната броня на М4 е идентичен, челната броня на купола е по-тънка, но не се взема предвид маската на оръдието. От тестовете на Югославската армия през 1960 (вече ги качих, тук също ги пише: http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=18562&page=3), които споделих, се вижда, че разликата в пробиваемостта срещу М4 и Т-34 е от порядъка на 100 метра и при двата танка надвишава най-честата дистанция на танков бой (900 метра) От един момент нататък, обаче бронята им, макар и наклонена, вече няма ефект.

Грешиш, калибъра няма толкова категорично и еднозначно значение при оценката на ефективността на бронята. Не е напълно без значение, но ти взимаш предвид само ефективната дебелина и нормализацията на траекторията, която изправя снаряда спрямо бронята. Тази нормализация мисля че наистина зависи от калибъра. Но ти забравяш едно нещо. При големи ъгли, снаряда може просто да рикушира. Колкото по-голям е ъгъла, толкова по-голям е шанса за рикушет. А този шанс за рикушет няма нищо общо с нормализацията, тя започва да действа, когато снаряда започне да пробива бронята. При подкалибрените снаряди обаче се наблюдава точно обратния ефект, при големи ъгли ефективната дебелина на бронята се увеличава. А кумулативните снаряди въобще не действат от един определен ъгъл нататък. Така че геометрията на бронята има много, прочети внимателно, МНОГО голямо значение.

Относно неуязвимост с/у Панцер IV - може ли да уточниш версията на Панцер IV, за да направим сравнение?

Всички въоръжени с KWK 40. За ранните, 34-ката така или иначе е неуязвим. Сега не ми се смятат тригонометрични формули, за да ти сметна от каква дистанция нататък сложения на ромб Т-34 е неуязвим за панцер 4 и щуг 3 въоръжени с дългото KWK 40, така че просто ми повярвай, от една определена дистанция нататък, тези германски машини просто не могат да пробият корпуса на поставения на ромб Т-34 и трябва да се целят в малките области от купола, които не са под голям ъгъл към тях, или в капаните за снаряди под купола.

Питаш ме защо игнорирам останалите параметри (т.е. това, че М4 е слабо брониран отзад/отстрани) - ами защото сравняваме машини в края на войната, когато вече противотанковите средства са доста развити. Ако съотнасяме към началото на войната, то да- Т-34 е по брониран, но по това време страда от други немаловажни недостатъци, които пък не се наблюдават при М4, (по-малък екипаж, липса на надеждна/някаква свръзка, лоша изработка и т.н.)...

А аз пък ти дадох примери за оръжия намиращи се на въоръжение доста след края на войната, които възприемат страничната броня на шърмъна като хартия, а биха се затруднили сериозно с бронята на Т-34, или дори с челната броня на шърмъна. Става дума за оръжия, които са по-масови и по-често срещани от танковото 88мм оръдие, или дори от KWK 40 от средните германски танкове и танкоразрушители.

И двата са масови средни танкове, което не значи, че единият е много по-лош, както постоянно се набива тук, всеки си има добрите страни за сметка на другия, но като цяло да се твърди че Т-34 е нещо невероятно и неповторимо е просто прекалено.

Единствената добра страна на шърмъна за която се сещам е добрата депресия на оръдието. По всеки един друг параметър, той отстъпва значително на Т-34 произведен по същото време, или в най-добрия случай е равен на него. Това е положението.

Редактирано Януари 31, 2015 от angelmr

[ABBEY18]

Да, повечето победи над Т-34 в Корейската война са от щурмова авиация и 88мм ракети. И едно нагледно постърче

Да попитам. Къде е по-малкия екипаж и къде са "индентичните" ъгли на бронята?

И малко ОТ

Две артирелистки спорили кой снаряд е по-добър тънкият подкалибрен или дебелият бронебоен. Третата(старшата) ги слушала известно време и накрая не издържала та им рекла: твърдият момичета, неизстреляният...изстреля ли го един път отиде та се невиде до следващото зареждане

Редактирано Януари 31, 2015 от ABBEY18

[piston79]

Странна врътка правиш. Уж говорим за Т-34/85, а да сравнявам с Ф34, не е ли по-правилно да сравним със ЗИС-С-53 или поне Д-5Т. Уважавай все пак труда на Ангел, че човека хвана пришки да ти обяснява елементарни неща.

Теста който си пуснал доказва слабоста на Шърмън пред Тигъра, ако не го разбираш значи не си дорасъл да спориш. Също теста е половинчат(показан е на половина) В другата половина трябва да е описано изследването каква е устовойчивоста на Шърман срещу Тигир(на 100% и срещу съветските танкове е проведен тест). Просто така се прави и не се съмнявай че са го направили. Дали обаче ще го побликуват на някой сайт е друга тема.

Това е в отговор на твърдението ти за скапаните ам. оръдия. Това е тест на 75 мм оръдие на

М4, правен в СССР, затова срещу него трябва да стои ф-34.

Разгледай резултатите от югославските тестове, или тук: http://tankarchives.blogspot.com/p/versus_28.html

може би ще откриеш нещо относно втората част на въпроса си, макар, че няма голямо значение, след като Тигърът има предимство срещу средните танкове.

Когато оръдието е с малък калибър, не е нужно нито толкова много пространство, нито 5-ти човек от екипажа. Изработката на 34-ката си е приемлива за танк.

Здравей!

Странно, но дори и руснаците го отчитат като проблем и затова куполата със 85 мм оръдие вече се е "уголемила" и с още едно място....

Да попитам. Къде е по-малкия екипаж и къде са "индентичните" ъгли на бронята?

1. В Т-34/76

2. В един от първите ми постове.... Всъщност за да сме съвсем точни, М4 има различен наклон при различните си версии (47 и 57 градуса от вертикала): http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/vocabulary/vocabulary.html

т.е. (О, боже мой!) май е по-защитен от Т-34....

[ABBEY18]

Това е в отговор на твърдението ти за скапаните ам. оръдия. Това е тест на 75 мм оръдие на

М4, правен в СССР, затова срещу него трябва да стои ф-34.

Разгледай резултатите от югославските тестове, или тук: http://tankarchives.blogspot.com/p/versus_28.html

може би ще откриеш нещо относно втората част на въпроса си, макар, че няма голямо значение, след като Тигърът има предимство срещу средните танкове.

Здравей!

Странно, но дори и руснаците го отчитат като проблем и затова куполата със 85 мм оръдие вече се е "уголемила" и с още едно място....

1. В Т-34/76

2. В един от първите ми постове.... Всъщност за да сме съвсем точни, М4 има различен наклон при различните си версии (47 и 57 градуса от вертикала): http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/vocabulary/vocabulary.html

т.е. (О, боже мой!) май е по-защитен от Т-34....

Естествено че теста е правен в СССР, аз да не би да твърдя че е от Мозамбик. Затова срещу него се стреля с вражески оръдия и снаряди, щото срещу такива ще се изправи. Но какво ли да ти обяснявам, то е ясно че си със розови очила. А че американските оръдия са скапани, скапани са, Друг е проблема че ти си търсиш закачка която да ти промени аксиомата в теорема, но не знам как ще ти се получи. А, аксиомата ти е добе позната вече и тя е че : ШЕРМАН Е ЛОШ, АМА МНОГО ЛОШ ТАНК. Нарочно викам за да ме чуеш, щото явно от толкова много шум от двата му двигателя, са ти пукнати тъпънчетата.

1, От 39-та година ли?

2, Не споменавай напразно името Божие, най-малкото защото никога не е бил дори равен с А-20. Спомняш ли си кое е А-20? пък камо ли с Т-34/76М. Сега ще е хубаво да намериш какво значи "М" и да ни осветлиш

Предлагам да сравняваме М4 със БТ2, барем някъде изравним някой параметър

[angelmr]

2. В един от първите ми постове.... Всъщност за да сме съвсем точни, М4 има различен наклон при различните си версии (47 и 57 градуса от вертикала): http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/vocabulary/vocabulary.html

т.е. (О, боже мой!) май е по-защитен от Т-34....

И със същите "хартиени" бордове, които се пробиват и от противотанкова пушка...