Отиди на
Форум "Наука"

Култур(ологич)ната карта на Испания


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Култур(ологич)ната карта на Испания

През последните години станах фен на испанските комедийни сериали и в частност Aquí no hay quien viva (у нас известен като „Щурите съседи“) и идейното му продължение La que se avecina (у нас известен като „Новите съседи“). Покрай тях развих навика да поглеждам набързо за биографични данни на актьорите в тях. Тези дни, когато се заех да проверя подробно къде е роден и отраснал всеки от актьорите и актрисите, играещи главните роли или главни второстепенни роли (с участие в поне 15 серии), останах впечатлен от следната особеност. От общо 35 души в двата сериала (без трима, които са родени и отраснали извън континенталната част на Испания) 12 са от Мадрид, а 7 от Барселона, тоест над 54% от актьорския състав идва от тези два града. Ето го разпределен по автономни области като местопроизход. Три от тях са на 5-то място и са означени съответно с 5-А, 5-Б и 5-В.

1. Автономна област Мадрид

María Adánez – Madrid

Isabel Ordaz – Madrid

Nathalie Seseña – Madrid

Beatriz Carvajal – Madrid

Sofía Nieto – Madrid

Guillermo Ortega – Madrid

Emma Penella – Madrid

Eduardo Gómez – Madrid

Luis Merlo – Madrid

Daniel Guzmán – Madrid

Diego Martín – Madrid

Mariano Alameda – Madrid

2. Автономна област Каталуния

Silvia Abril – Barcelona

Ricardo Arroyo – Barcelona

Jordi Sánchez – Barcelona

Gemma Cuervo – Barcelona

Adrià Collado – Barcelona

Carmen Balagué – Barcelona

Mònica Pérez – Barcelona

3. Автономна област Андалусия

Fernando Tejero – Córdoba

Macarena Gómez - Bujalance, Córdoba

Cristina Medina – Sevilla

Antonio Pagudo – Baza, Granada

4. Автономна област Валенсия

Vanesa Romero – Alicante

Luis Miguel Seguí – Alicante

Laura Pamplona – Alicante

5-А. Баска автономна област

Mariví Bilbao – Bilbao

Joseba Apaolaza – Urretxu, Gipuzkoa

5-Б. Автономна област Галисия

Cristina Castaño - Vilalba, Lugo

Manuel Millán – Villagarcía de Arosa, Pontevedra

5-В. Автономна област Кастилия - ла Манча

Pablo Chiapella – Albacete

Nicolás Dueñas – Consuegra, Toledo

6. Автономна област Арагон

José Luis Gil – Zaragoza

7. Автономна област Ла Риоха

Nacho Guerreros – Calahorra,

8. Автономна област Кастилия и Леон

Santiago Ramos – Salamanca

Статистиката на пръв поглед копира вечното дерби и противопоставяне „Реал Мадрид“ (Кастилия) и „Барселона“ (Каталуния). Замислих се обаче, че има едно правило, съгласно което „културата върви подир парите“ и затова потърсих данни за икономиката на Испания. Ето информация за брутния регионален продукт по автономни области в Испания.

ТАБЛИЦА 1

post-4986-0-39737500-1430843524_thumb.jp

http://en.wikipedia.org/wiki/Ranked_lists_of_Spanish_autonomous_communities

На първите 5 места са съответно Каталуния, следвана от Мадрид, Андалусия, Валенсия, Баскония. Класацията напълно копира тази на броя на актьорите от съответната област с едно изключение – при нея Мадрид е на първо място вместо Каталуния, но това е разбираемо поради факта, че за Мадрид като столица на Испания се предполага да бъде съсредоточие на културния живот в страната.

Следващите автономни области като брутен регионален продукт (в първата колонка съм болднал тези от втората за по-голяма отчетливост) са следните:

  1. Кастилия и Леон
  2. Галисия
  3. Канарските острови
  4. Кастилия - ла Манча
  5. Арагон
  6. Мурсия
  7. Балеарските острови
  8. Астуриите
  9. Навара
  10. Естремадура
  11. Кантабрия
  12. Ла Риоха
  13. Сеута
  14. Мелиля

Срещу тях в класацията на числеността на актьорите от двата сериала имаме съответно:

  1. Кастилия - ла Манча
  2. Арагон
  3. Ла Риоха
  4. Кастилия и Леон

Като се има предвид, че в двата сериала не са ангажирани актьори от цяла Испания, може да се допусне, че и в тези колонки, закономерностите в класацията като цяло се запазват. Или, с оглед на тях, следва, че в Испания културата наистина върви след парите.

Обаче, ако се погледне класацията на испанските автономни области по брутен регионален продукт на глава от населението, ситуацията се оказва коренно различна.

ТАБЛИЦА 2

post-4986-0-92705500-1430843572_thumb.jp

http://en.wikipedia.org/wiki/Ranked_lists_of_Spanish_autonomous_communities

Въз основа на тази таблица изготвих и карта. В нея областите от 1-во до 5-то място са означени с червено, тези от 6-то до 10-то с оранжево, тези от 11-то до 15-то с жълто и тези от 16-то до 19-то със зелено. На картата с 13 са означени Канарските острови, с 14 – Сеута, със 17 – Мелиля.

КАРТА 1

post-4986-0-26160300-1430843664_thumb.jp

Тази карта показва, че най-богатите области като брутен регионален продукт на глава от населението са северните, източните и югоизточните части на Испания. А най-бедни са южните. Тоест най-богатите испанци живеят на север, североизток и югоизток, а най-бедните – на юг.

Карта 1 почти се припокрива с картата на местопроизхождението на актьорите от двата комедийни сериала „Щурите съседи“ и „Новите съседи“, което показва, че в Испания културата върви не след най-богатите в абсолютна стойност провинции, а след тези, в които хората са най-богати на глава от населението.

КАРТА 2

post-4986-0-85431000-1430843680_thumb.jp

Тези две карти обаче демонстрират много интересна връзка и съвпадение с териториалния ход на средновековната испанска Реконкиста срещу мюсюлманите.

КАРТА 3

post-4986-0-87114200-1430843716_thumb.jp

С изключение на областите Валенсия и Мурсия (за което може да се даде обяснение), границата на личното богатство и на най-високото икономическо развитие в Испания върви по линията на границата между християнските кралства и мюсюлманите преди 1212 г., когато християните нанасят съкрушително поражение на маврите при Лас навас де Толоса и в следствие на тази победа мюсюлманите губят ускорено територии и са почти изтикани от Пиринеите.

Това съвпадение, колкото и да не е политкоретно, насочва мисленето в поне 2 посоки.

Първата е дали по-слабото икономическо развитие на Южна Испания не се дължи именно на факта, че тя прекарва най-много под властта на мюсюлманите. И съответно Северът, особено тези негови части, където мюсюлмански крак изобщо не е стъпвал или е стъпил за малко, е много по-силно развит именно поради факта, че там не са се успели да се наложат „ориенталските нрави“, донесени на Пиринеите от маврите и арабите. В тази връзка се сещам и че в своя „Дон Кихот“ на няколко места Сервантес казва пряко или по-индиректно, че най-честните хора в Испания, на които може най-много да се разчита, са галисийците, тоест най-северните испанци, докато най-големите мошеници и крадци са андалусийците, тоест най-южните испанци. Добре, че политкоректните цензури все още на се са сетили за писанията на стария сеньор де Сааведра.

Втората посока на разсъждение следва от първата. Тоест ако тези културно-ментални и бизнес-трудови различия между Северна, Централна, Източна и Югоизточна Испания от една страна и Южна от друга се дължат именно на дълго задържалата се християно-ислямска граница на Пиринеите, следва хипотезата, че битът, душевността и манталитетът на съвременните европейски народи са продукт на социално-културната им еволюция (а тя е резултат от историческите им съдбини и географското им местоположение) допреди XIII век. Следователно всички ние сме това, в което и каквото сме се превърнали докъм 1200 г. сл. Хр. И (още едно нелицеприятно мнение) всички напъни на нас, българите, да станем (западно)европейци в съкратени срокове са обречени на провал поради културното ни наследство от последните 800 години.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Много интересна статия. Сега, какво всъщност означава, че културата върви с парите? Т.е че бедните нямат култура ли? По ринцип е точно обратното - с най-автентичен начин на живот са тези територии, незасегнати от глобализацията, основно бедни и рурални.

За Испания може много да се каже. Най-общо има три основни културни и исторически особобени региони - най-ярко се отличава Каталуня, която и дума не ще да чуе за Испания, искат да напускат, мразят се, цепят се, не искат да говорят испански, имат си собствен културен живот и тн. След тях идват баските, които за разлика от каталонците си слагат бомби и са си един особен народ - жените им са бая агресивни и въртят семействата, мъжете гък не щат да кажат. Често пътувам с цял автобус жени баски. На трето място е остатъка от Испания, който консенсусно приема проекта наречен Кралство Испания - говорят испански и не се сърдят, ако им говориш на испански, определят се като испанци, приемат че имат крал и тн. Разбира се, те се делят вътрешно на кастилци - кастиля ла манча на юг от Мадрид, което е земята на Дон кихот, и Кастиля и Леон, където се ражда испанската национална идентичност - Бургос, столицата на Франко, Ел Сид, Глосас Емилианенсес в Ла Риоха, където се ражда испанският език, Толедо и тн. След тях са арагонците от Сарагоса, които понеже са владели Каталуня и ония не ги обичат, гравитират около Мадрид. След тях са естременьос от Ваядолид, симпатични и тихи хора от границата с Португалия, и най-големите циганьори - андалусците от Севиля и Кордоба. Майка му жална на който пътува с един автобус с андалусци и баски - истинска война. Най-тихи и дискретни са галисийците, покрай факта, че Франко е техен човек сигурно.

В културно отношение най-ярко се използва каталунския език, който бях приндуен да уча, щото господата се правят, че не разбират испански, и баски - който те говорят само по между си.

Делението освен по езикова линия е и по политическа. Обикновено Мадрид и Севера е за народната партия, чества Франко и мрази Каталуня, а ония миндили от юга са социалисти, както и каталунците, които са против Краля и против каудильото. И против Хулио Иглесиас също който е от народната партия.

Всъщност два фактора са изиграли решително влияние в тази разнородна картинка. мавърската доминация и гражданската война. Районите, били най-дълго под мавърска власт, на времето си са люлка на благородна и развита цивилизация на свободни хора, известна с толерантността си към християни, евреи и тн. Християнският север тъне в мизерия и простотия в този период. Ред неща идват от испански Ал Андалуз - плочките за баня, трите блюда на всяко ядене, приборите за ядене, науката, Аристотел, и тн. реконкистата, колкото и да е прехвалена, е един тъжен факт, защото е връщане на хората в предишното им състояние на васалитет отпреди мавърските нашествия - отнемане на свободата им. А днешното богатство на севера се обяснява със индустриализацията, на Леванта с търговията, докато югът си е аграрен, а земеделието не може да генерира богатство.

При гражданската война Каталуня е против Франко, докато Севера и Юга го подкрепят, което определя и отношението на режима към тези области след 1940 г. Кой е за франко и кой против определя и границата между леви и десни, монархисти и републиканци.

А най-изразеният антагонизъм в Испания, този между Мадрид и Барселона, започва през 1705, когато на власт идва Бурбонската династия, която отменя статута на Каталуня, която е на другата страна във войната за испанското наследство, и забранява на жени да управляват. И след това Гражданската война разбира се.

Дипломната ми работа в СУ беше на тема поведение и регионални различия в Испания и Португалия. При въпроси питайте.

Редактирано от alvassareiro
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Питам, защото като четях за гражданската война, ме впечатлиха едни типове - рекетес. Вековни карлисти. И ги свързваха точно с Навара, а преди това и аз си мислех, че и това е баскска страна, даже се бях запознал с един баск от Памплона. Та точно това се питам Навара повече баскска ли е или повече "франкистка"?


И още, има ли сериозно републиканско движение в Испания?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ми ти говориш за първата и втората гражданска от 19 век.. Наварра е точно средище на карлистите, там е гробът на един от Карлосите и се събират редовно на поклонение. Та баските не са франкисти, а карлисти, т.е антифракисти, но монархисти. Даже и сега карлистите си имат крал, който си живее в Париж. Даже ЕТА се създаде като реакция на режима, и му очистиха на Франко министър.председателя, колата му хвръкна над една сграда и се приземи в задния двор.

Републиканското движение в ИСпания и републиканското движение в испанска испания са две различни неща. Цяла Каталония с петте си милиона е твърдо републиканска. Обаче Каталония не е ИСпания. Вътре в самата испания републиканци са част от електората на социалистическата партия, както и някои по-млади и разочаровани от кризата. Така че сериозното републиканско движение е сред каталунците.

Изобщо две неща трябва да са ясни - такова нещо като Испания просто няма. Такива са им неразбориите, не искат да седят на една маса като идват тука, направо им се чудя как не са се изклали още. И също така няма демокрация в тази държава.

Редактирано от alvassareiro
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Alvassareiro, Андалусията когато е завладяна от Кастилия, нали е заселена от колонисти от севера ? Мюсюлманите постепенно са прогонени и на опразнените територии идват северняци. Кастилци, леонци, наварци. Колко е бил процента на местните християни от времената на вестготите ? И на останалите мориски ? Или за няколко века манталитета на северняците е "южнясал" И друго - Каталония като най-просперираща провинция привлича хора от цяла Испания. Галисийци, андалусци и т. н, те възприемат ли каталонския модел, тоест каталонизират ли се или си остават същите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Еми да, и аз това казвам. Испания прогонва последния арабин и последния евреин. И започва заселване с християни. Сто години по-късно експулсират и мориските.

Редактирано от alvassareiro
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ама самият манталитет на андалусците, кога, как и защо се обособява ? Както ги определи на "циганьори". Нали дедите им са северняци. Тук не визирам хитано, а испанците андалусийци.

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами определя го икономическата дейност - земеделие, климатът, жега, и подобни фактори, които обуславят културните особености и темперамент въобще.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Хм, не остава ли маса народ, който приема християнството? Казвате прогонва всички - това означава земята да е останала без хора. Прогонва този, който не иска да се покръсти. Т.е съществената част от населението си е останала, приела е новата религия и те ти го Юга.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Мерси за насочването, Спандю! Темата, както би казал Южнякът, е смело подхваната. Тоест е хубаво, че, съвсем в духа на БГ-наука и на любимата ни комбинация от здрав подход и битова наблюдателност, се тръгва от нещо на пръв поглед дребно като повод за разглеждане.

За мен най-интересно е продължаващото значение на старите градски центрове и дори се питам доколко ли артистите от твоите сериали са от стари семейства в стари квартали с две-три поколения приятелски и колегиални връзки. Моя си теза е, че триста души на пъпа на столицата обикновено имат повече влияние (или поне повече информация и лични възможности) от трийсет хиляди, пръснати из страната. Въпреки интернет, физическата близост продължава да има огромно значение.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Кажете нещо по-конкретно за Галисия, де... Според мен отделихте твърде много внимание на Каталуня (с нейните каталани) и Еускади (с нейните баски), а за Галисия, в общи линии - нищичко.

Не са ли галисийците с техният език "най-португалските" испанци? :) Не казахте нищо и за Сантяго де Компостела - как не ви е срам?

Не засегнахте и онзи някогашен феномен "Марка Супер-Депор" (т.е. Депортиво де Ла Коруня) :grin:Португеза, на теб се пада честта да ни запознаеш с футболното противопоставяне в Испания, като антагонизмът далеч не е само между Реал Мадрид и Барселона.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хм, не остава ли маса народ, който приема християнството? Казвате прогонва всички - това означава земята да е останала без хора. Прогонва този, който не иска да се покръсти. Т.е съществената част от населението си е останала, приела е новата религия и те ти го Юга.

На карта № 3 на Аспандиант, мюсюлманите в кастилска Андалусия в края на XV са малцинство. Възможностите, които разкрива това свободно съжителство между християни, мюсюлмани и евреи, намира своя най-добър израз в културното възраждане при Алфонсо X и Хайме I и в Толедската преводаческата школа, но разбирателството секва през XIV в. Икономическата и демографската криза, както и неспособността на властите да поддържат обществения ред водят до насилие срещу еврейските и мавританските квартали в Каталония, Арагон и Кастилия. Подложени на атаките на насъскваните с възпламеняващи проповеди маси, евреи и мюсюлмани започват безкрайно преселение, довело ги до пълна експатриация. Първоначално многобройни еврейски семейства напускат каталонските градове, за да търсят убежище в Кастилия, докато андалуските мюсюлмани бягат към Гранада. С приключването на Реконкистата през 1492 г. хиляди ислямски семейства пресичат Гибралтар и се установяват в Северна Африка. Ще забравя всичко освен онази утрин край Гуадалкивир,

когато корабите бяха като мъртъвци в гробове.
Воалите падаха, защото девиците и не мислеха да се забулват,
и лицата се раздираха, така както става друг път с дрехите..".
ИБН АЛ-ЛАББАНА от Деяния, Мутамид и семейството му поемат пътя към изгнанието
За Гранада - След редица атаки на 2 януари 1492 г. дворецът Алхамбра се предава, като при капитулацията Исабел и Фернандо поемат задължението да улеснят преминаването на Боабдил в Северна Африка, както и да зачитат религията, законите и налозите на всички, които решат да останат. Акт на толерантност, потъпкан от алчността на нотабилите и непримиримостта на регента Сиснерос, който, налагайки принудителното им покръстване въпреки умереното и снизходително отношение на отец Ернандо де Талавера, тласка маврите към бунт, потушен с огън и меч в долините на Алпухарас през 1512 г Вече покръстени, като мориски Те са съсредоточени най-вече във Валенсия и Андалусия. Източното кралство е най-гъсто населено: неговите 135 хиляди маври представляват една трета от цялото население. В Арагон, богатите брегове на Ебро и някои градове дават подслон на около 60 хиляди маври – повече от една пета от населението; докато в Каталония броят им е малък. Кастилия пък задържа около 115 хиляди след войната в Алпухарас. Изолирани в предградията, високата им раждаемост изглежда заплашва да възстанови във Валенсия и Арагон равенството на силите между християнската и ислямската общност." За тях не съществува благочестиво целомъдрие, нито мъжете, нито жените влизат в манастир. Всички се женят, всички се размножават, защото умереният им живот увеличава тяхната плодовитост. От друга страна, война не ги покосява, а и не се посвещават на изтощителен труд." МИГЕЛ ДЕ СЕРВАНТЕС, Разговорът на кучетата Изправен пред тази реална или въображаема опасност и възползвайки се от договорения на север мир с Холандия и Англия, Държавният съвет, ръководен от фаворита Лерма, решава да изгони от съображения за сигурност цялото мавърско население от кралствата на монархията. Прогонването към Северна Африка започва от валенсианските пристанища и за три месеца над 116 хиляди души напускат страната. След като тези кораби отплават успешно, в началото на 1610 г. започва депортирането на арагонските маври от Лос Алфакес, а в средата на същата година на маврите от Андалусия и Кастилия през пристанищата на Малага, Алмуниекар и Севиля.
КРАТКА ИСТОРИЯ НА ИСПАНИЯ//Фернандо Гарсия де Кортасар и Хосе Мануел Гонсалес Весга
Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Еми да, и аз това казвам. Испания прогонва последния арабин и последния евреин. И започва заселване с християни. Сто години по-късно експулсират и мориските.

Не Кг, както казах първо са експурсирани евреите, след това и покръстените евреи наречени марранос, свине. След това гони арабите, а в 1607 експулсира и покръстените араби, нар. Мориски.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Първо не съм много сигурен доколко Кордова и Гранада под властта маврите са били по-назад културно-икономически отколкото Толедо и Барселона под кастилците и арагонците. Даже е обратното.

И второ маврите и евреите не са изгонени след реконкистата, просто са изселени в отделни квартали, даже запазват правата си. Е после идва църковния ултиматум, но не всички напускат страната, според оценките към 100-200 хил. евреи са се съгласили да се покръстят и останат в страната, мориските още повече (като някои от тях просто са продължили неофициално/тайно да изповядват исляма.

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Много интересна статия. Сега, какво всъщност означава, че културата върви с парите? Т.е че бедните нямат култура ли? По ринцип е точно обратното - с най-автентичен начин на живот са тези територии, незасегнати от глобализацията, основно бедни и рурални.

Това е мнение, изразено от един американец пред един британец малко след Първата световна война. Ама не ме карай да се мъча да си спомням имена.

Американецът има предвид масовата култура, която е търговски продукт и иска сериозни инвестиции и носи сериозни печалби в замяна. И то така и става - холивудското кино е типичен пример за това, че (масовата) култура върви след парите. Всъщност масовата култура е основно бизнес, а не елитарно явление.

Всъщност два фактора са изиграли решително влияние в тази разнородна картинка. мавърската доминация и гражданската война. Районите, били най-дълго под мавърска власт, на времето си са люлка на благородна и развита цивилизация на свободни хора, известна с толерантността си към християни, евреи и тн. Християнският север тъне в мизерия и простотия в този период. Ред неща идват от испански Ал Андалуз - плочките за баня, трите блюда на всяко ядене, приборите за ядене, науката, Аристотел, и тн. реконкистата, колкото и да е прехвалена, е един тъжен факт, защото е връщане на хората в предишното им състояние на васалитет отпреди мавърските нашествия - отнемане на свободата им. А днешното богатство на севера се обяснява със индустриализацията, на Леванта с търговията, докато югът си е аграрен, а земеделието не може да генерира богатство.

Алва, имам усещането, че мавърското господство и система на Пиринеите са доста идеализирани, до голяма степен като един политкоректен реверанс спрямо столетия очерняне. Хубаво казваш за нововъведенията, обаче всички тези арабски нововъведения са супер модерни за епоха, доминирана от земеделието като основно средство на производство. И към 14-15 век, когато балансът в технологиите и идеите се обръща в полза на Европа, тези въведения вече не са толкова изумителни.

Хубаво, богатството на Севера се дължи на индустриализацията и на търговията с Леванта, обаче въпреки това границата между личното богатство копира почти дословно тази между исляма и християнството на Пиринеите прези 1212 г. Което за мен е знак, че роля има и някакъв културен чип. Защото, забележи, че най-изостаналите днес икономически християнски страни и региони в Европа са тези, в които е имало някога ислямска власт, православие или комбинация от двете - Андалусия, Сицилия, Южна Италия (Византийска Италия), Балканите, Русия, Украйна, Белорусия.

За мен най-интересно е продължаващото значение на старите градски центрове и дори се питам доколко ли артистите от твоите сериали са от стари семейства в стари квартали с две-три поколения приятелски и колегиални връзки. Моя си теза е, че триста души на пъпа на столицата обикновено имат повече влияние (или поне повече информация и лични възможности) от трийсет хиляди, пръснати из страната. Въпреки интернет, физическата близост продължава да има огромно значение.

Според мен така е по целия свят. И то не само в културата, а и в бизнеса и политиката. Елитите навсякъде държат в ръце икономиката, политиката, културата, но в новите народняшко-псевдодемократични времена гледат това да не се набива много на очи. Особено в страни със стара държавност, които не са имали нещастието да бъдат болшевизирани след 1945 г. с придруженото с това съсипване на старите елити.

Иначе конкретно за тези 2 сериали бях чел в интернет някаква статия, че в тях имало и шуробаджанащина при подбора на актьорите. Една от главните актриси например излетяла след предпоследния сезон на "Щурите съседи", защото скъсали с главния продуцент, с когото били дълго време гаджета.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Защото, забележи, че най-изостаналите днес икономически християнски страни и региони в Европа са тези, в които е имало някога ислямска власт, православие или комбинация от двете - Андалусия, Сицилия, Южна Италия (Византийска Италия), Балканите, Русия, Украйна, Белорусия.

Тук интересното е това, че споменатите региони някога са били далеч по-богати, а в културно отношение на много по-високо ниво от днешните западни "отличници". С други думи: богат се става само и единствено чрез кражба и ограбване.

Същото, каквото се е случило с ар-Рум, се е случило и с ал-Андалус ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Тук интересното е това, че споменатите региони някога са били далеч по-богати, а в културно отношение на много по-високо ниво от днешните западни "отличници". С други думи: богат се става само и единствено чрез кражба и ограбване.

Същото, каквото се е случило с ар-Рум, се е случило и с ал-Андалус ;)

Не, стари приятелю. :)

Южна Корея например не е била империалистическа и грабителска сила, а днес е технологичен лидер. Швеция, Дания, Норвегия, Финландия също никога не са били грабителски сили. Богат се става с къртовски труд и благоприятно географско разположение. Но и има и един друг много важен фактор, който бих нарекъл условно "християнска икономическа етика". Може би дори по-точно е "раннохристиянска икономическа етика". Накратко тя се свежда до следните главни параметри:

1. Отричане на лихвата и лихварството.

2. Акцент предимно върху производителния труд.

3. Разглеждане на търговията като спекулативна дейност.

4. Стремеж към избягване на харчове на средства за предмети на разкоша и удоволствия.

Православието в това отношение най-много се е придържало към тези принципи, както и ислямът. Поне на теория, но колкото и да има изключения от правилото, теоретичния стереотип неизбежно оказва голяма роля. Показателен в това отношение е например фактът, че във Византия до 14 век няма банки, а само лихварстване "на дребно". Към края на империята в нея се заражда някакво банково дело под непосредственото и силно влияние на италианските банкери.

Вярно е обаче и друго - икономиката на империята поне до 1204 г. се крепи на международната и особено морската търговия със стоки с висока добавена стойност. Но империята никога не се превръща в плутокрация, каквито са Венеция, Генуа, Милано или старият Картаген. Защото основата на имперското общество се корени в притежанието и експлоатирането на земята и защото корените й са римски, а не например картагенски. Отделно от епохата на Комнините на преден план излиза родовата аристокрация, която е подобна на тази във "варварските държави". Същото положение например е в Германия, Франция, Полша, Унгария, Кастилия. А там, където има силна родова аристокрация с нейната етика и код на поведение, плутокрациите не виреят.

Първият пробив в тази християнско-аристократична традиция е осъществен от италианските търговски градове-държави, особено във Венеция и Генуа. Там обаче няма кръвно-родова аристокрация, а търговски елит. И ако за православния ромей през 12 век на първо място е християнската принадлежност, а на второ ромейската, то венецианецът първо е венецианец, а после християнин. Впрочем забавно е как започва дневникът на венецианецът Бадоар през 15 век - "В името на Бога и добрата печалба".

В такава среда, лишена от ограниченията на родовата аристокрация и църквата, възниква и силно банкерско (спекулативно от християнска и особено православна гледна точка) и търговско съсловие. Даването на пари под лихва обаче е колкото заробващо, толкова и стимулиращо икономиката и предприемчивостта. Такова нещо няма в православния свят. И до някое време и в католическия, ако не броим Италия и Ханзата. Впрочем през 15-16 век Испания е превърната в банкерска полуколония от генуезците, преди от Мадрид да се ориентират към немските банкери.

Голям пробив в този доминиращ християнски икономически модел прави Реформацията, която реално тръгва и побеждава в някогашните неримски или слабо романизовани и същевременно германски територии на стара Европа. Като икономическа етика протестанството и особено калвинизмът и пуританството са производни и силно повлияни от юдаизма, при който лихвата не е грях, а богатството е дар божи, а не причина за срам. Никъде в Тората или Талмуда няма фраза от типа на "по-лесно богатият ще мине през иглени уши, нежели да пристъпи портите небесни" (цитирам по смисъл и памет).

Впрочем не знам дали знаеш, че (пише го Райнер Сакони) катарите в Южна Франция не смятали лихвата за грях. Само че катарството не е прост пренос на богомилство на септиманска почва, а е било претърпяло значителни идейни влияния от испанския и южнофренския юдаизъм.

Иначе казано, колкото повече християнските кавър версии се отдалечават от ранното християнство, до което е най-близко православието, толкова повече се дава предимство на земния живот и блага, което пък на свой ред дърпа рязко нагоре икономиката и потреблението.

И няколко думи за римския икономически колапс и християнството. Като непоклатима аксиома е приет възгледът, че силното разпространение на християнството в империята се дължи на обедняването на масите и икономическия упадък на империята. Интересно обаче защо християнството е най-силно и най-бързо се налага през 4-5 век не в най-бедните, а в най-богатите части на империята - Изтока. Явно аксиомата "обедняване-християнизиране" не е безспорна.

Смятам обаче, че има една друга, обратна връзка, а именно че християнизирането на империята води до още по-силно обедняване.

Каква е езическата икономическа етика и стил на живот? Яж, пий, носи си новите дрехи и се грижи за тялото си. Такъв тип етика и стил на живот стимулират потреблението, а оттам и производството. Какво става с повсеместното налагане на християнството? Яденето трябва да бъде скромно, колкото да поддържа живота, пиянството е грях, луксът - още повече. Грижите за греховното тяло също са несъвместими с религията, втренчена в отвъдния живот за сметка на земния. В резултат на това потреблението рязко спада. А оттам производството и стоковият и паричния оборот.

Във връзка с последното ми направи преди време впечатление и още нещо. Икономически Западна Европа или онова, което е останало от Западната империя, е по-добре през 6 век в сравнение с 8 век. През 6 век варварските крале секат например златни монети, процес секнал през 8 век. В Меровингска Галия през 6 век има строителство и осъществяването на инфраструктурни проекти. Културата и образоваността като цяло са на по-високо ниво от тази през 8 век. През същия 8 век обаче се случва нещо преломно - съюз между доскорошния римски/ромейски "чиновник" папата и франките. През същото столетия арианството е доубито поради ислямското завоюване на Пиринеите и де факто на запад католицизмът остава без конкурент. Тези събития и процеси съвпадат удивително с достигане на дъното на икономическия живот на Запад.

През 13 век се наблюдава обратни процеси - започва отслабване на католицизма и същевременно рязък подем на икономиката и банковото дело. Първо в Италия, после на север по пътя Милано-Рейн-Антверпен-Лондон. През 16 век този подем довежда до Реформация. По същото време (13-15 век) в православния свят религията става много по-основополагаща в житейски и мирогледен план в сравнение например с времето на т.нар. Македонски ренесанс.

Следователно когато се говори за християнство и неговите версии, на първо място трябва да се гледа икономиката, а после теологията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Някои от изводите ти, Спандяне, са странни, макар да не са лишени от логика. И все пак част от това твое твърдение практически се явява оксиморон:

Богат се става с къртовски труд и благоприятно географско разположение.

Няма забогатели от къртовски труд. Никога няма и да има. Благоприятното географско разположение само по себе си не е предпоставка за наличието на мега капитал. Той трябва да се създаде чрез спекула и далавери при търговските операции (или по някакъв начин да се открадне, плячкоса). Неслучайно Европа дърпа толкова много през XIII век - когато Константинопол е ограбен и неговото злато попада в ръцете на всякакви тъмни личности. Предполагам същото се случва и с ал-Андалус по време на Реконкистата.

1. Отричане на лихвата и лихварството.

2. Акцент предимно върху производителния труд.

3. Разглеждане на търговията като спекулативна дейност.

4. Стремеж към избягване на харчове на средства за предмети на разкоша и удоволствия.

Това е така. Все пак хорицата са имали някакъв морал и етични съображения. Те помнят как клеветника предлагал на Христос всичките земни царства и богатствата в тях. Юдаизмът, разбира се, никак не се вълнува от етични норми и съображения в християнството и исляма, защото хората, изповядващи юдаизма, са фенове на материалното, и на буквалното. За тях не е грях да изземат по какъвто и да било начин златото от християни и мюсюлмани. Безскрупулни са, а ГОЛЯМ БИЗНЕС не се върти с коректност. Все някъде трябва да има прекарани ;)

Иначе казано, колкото повече християнските кавър версии се отдалечават от ранното християнство, до което е най-близко православието, толкова повече се дава предимство на земния живот и блага, което пък на свой ред дърпа рязко нагоре икономиката и потреблението.

Дяволска работа... :grin:

Интересно обаче защо християнството е най-силно и най-бързо се налага през 4-5 век не в най-бедните, а в най-богатите части на империята - Изтока. Явно аксиомата "обедняване-християнизиране" не е безспорна.

Тази аксиома я наложиха умовете, водени от т. нар. научен атеизъм. Кой да се сети, че християнството се налага дори и при хора, загубили смисъл за живот, след като не могат да си обяснят всичко с помощта на античният емпиризъм и античната рационалност.

Смятам обаче, че има една друга, обратна връзка, а именно че християнизирането на империята води до още по-силно обедняване.

Каква е езическата икономическа етика и стил на живот? Яж, пий, носи си новите дрехи и се грижи за тялото си. Такъв тип етика и стил на живот стимулират потреблението, а оттам и производството. Какво става с повсеместното налагане на християнството? Яденето трябва да бъде скромно, колкото да поддържа живота, пиянството е грях, луксът - още повече. Грижите за греховното тяло също са несъвместими с религията, втренчена в отвъдния живот за сметка на земния. В резултат на това потреблението рязко спада. А оттам производството и стоковият и паричния оборот.

Интересно наблюдение. Но няма как да е вярно. Тогава ще ни обясниш ли защо селяните във Романия са по-богати от селяните на Запад (все пак поддържат златният стандарт на цяла една империя). На Изток - и при християни, и при мюсюлмани се наблюдава една ГОЛЯМА треска на тема мода и лъскави нещица; таверните в Константинопол се затварят още щом Слънцето залезе, защото жителите на Града постоянно пият, а за това трябват пари, пък те ги имат, но на пияна глава правят зулуми. Относно грижата за тялото - забравяш, че сам Бог е благословил сексът ("плодете се и множете се"), като акцентът попада именно върху биологичното възпроизвеждане, следствие на желанието (влечението) към жената и удоволствието от съешаването с нея, а не върху покварата и похотта. С други думи, средновековното мото е следното: Мъже, празнете се в утробата на жените си, а не върху техните пъпове, за да имате деца, много деца. По тях времена, многото деца са признак, че човек е благословен от Бог. Защото болестите отнасят в гроба немалка част от тях. За жалост, нямам наблюдение как е положението в ал-Андалус - не мога да разбирам от всичко.

През същия 8 век обаче се случва нещо преломно - съюз между доскорошния римски/ромейски "чиновник" папата и франките. През същото столетия арианството е доубито поради ислямското завоюване на Пиринеите и де факто на запад католицизмът остава без конкурент. Тези събития и процеси съвпадат удивително с достигане на дъното на икономическия живот на Запад.

Арианството в Испания отмира в края на VI век, а не на VIII. Дъното на Запад е достигнато заради арабите и техните безконечни войни по времето на Умаййядите. Става дума за християнския икономически живот. Положението на Изток също не е кой знае колко цветущо, но там пък са по-оправни и бързо се аклиматизират - започват да търгуват с враговете си и пак са гара разпределителна за потокът стоки, отправени на Запад.

През 13 век се наблюдава обратни процеси - започва отслабване на католицизма и същевременно рязък подем на икономиката и банковото дело. Първо в Италия, после на север по пътя Милано-Рейн-Антверпен-Лондон. През 16 век този подем довежда до Реформация. По същото време (13-15 век) в православния свят религията става много по-основополагаща в житейски и мирогледен план в сравнение например с времето на т.нар. Македонски ренесанс.

Следователно когато се говори за християнство и неговите версии, на първо място трябва да се гледа икономиката, а после теологията.

Ей за това ти говорех. Флоренция и Венеция пускат златни монети чак през средата на XIII в. С награбеното злато от Константинопол. Въобще, от тогава датират и големите банки, притежание на хора, които изповядват юдаизма. В Испания трябва да е същото. Каквото са награбили и насъбрали мюсюлманите през вековете по Кордовския халифат, всичкото това трябва да е попаднало по-късно в други ръце. Чрез войните, разбира се.

Следователно когато се говори за християнство и неговите версии, на първо място трябва да се гледа теологията (христологията), и дали тази теология позволява (има интерес) икономиката в дадена държава да се върти от хора с различни конфесии.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Aspandiant, доста обширен и интерсен анализ сте направили, но да разгледаме така наречените регионални различия за които загатнахте в първия пост. Защо искам да акцентираме по темата ? На пръв поглед това не изглежда проблем. В изостаналият регион/област/провинция започват инвенстиции, изгражда се инфраструктурата, развиват се отрасли, добив и експлоатация на полезни изкопаеми, култивиране на земеделски площи и т. н. Това работи кога ? Когато региона е не заселен или слабо заселен. Визитната картичка : Американският запад и неговите перли - Тексас и Калифорния. Така, кога нещата не се получават ? Когато региона е населен : есть человек есть проблем. Да видим добрата стара Европа. Средата на 70-те години на XX век, Италия широко афишира мащабна програма за икономическо приобщаване на Юга. Толкова различен и изостанал спрямо Севера. След близо 40 години, резултата е повече от плачевен. Италианският Юг е още по различен и като манталитет и като просперитет. Да хвърлим едно око към икономика нъмбъ'р уан на Юръп. 1946 Германия е политически, икономичски и всякакъв труп. 25 години по-късно ФРГ - едно от най-привлекателните места за живот в света, страната на Мercedes, Adidas , BASF, Burda ....Точно 25 години от обединението на Западна и Източна Германия. Различията, обаче си остават и..., ако не се задълбочават, то поне не се и заличават. Защо ? Дадох точно примери за да акцентирам на различията в посока север-юг /Италия/ и запад-изток /Германия/. Това се отнася и за континента като цяло. Северо -западна Европа - богата и просперираща, Юго-източна - бедна, изоставаща, корумпирана. Най-фрапиращо е, че различията се задълбочават. Връщаме се в Испания. Ще се учудим ли, че индустриализацията на страната (доста позакъсняла) ще се осъществи на Север ? Каталония , Астурия и Баскония. Пустия му Север.Защо все Севера е орисан да бъде по-развит, по индустриализиран, по технологичен, по напредничав - Англия : Манчестър, Шефийлд, Лийдс, Нюкясъл и шотл. Глазгоу. Франция - Париж, Нормандия, Лотарингия, Лил (изкл. Лион). САЩ - индустриален Север срещу аграрен Юг. Но и земеделието на Севера е по-ефикастно от това на Юга. Интересното е в Кореа. До разделянето : Севера е по индустриален, а Юга - аграрен. Сега - тук там има изключения. България - по беден Север/Северозапад и по "богат" Юг. :wacko: За Гърция - мои наблюдения и подпитване на местни : заключение - Пелопонес е най-богатия регион на Гърция. И пак към ESPAÑA LA MEJOR - пас към Алвата - ще я бъде ли като държава, като просперираща икономика (испанското чудо) и не отговори за Каталония - тя привлича както и външни, така и вътрешни имигранти (вече сериозен процент от населението на автономната област) - те приобщават ли се към каталонските възгледи : републиканство, независимост или им е през емигрантския ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

http://kaka-cuuka.com/303

Това, щото някой тук писа, че се богатее с къртовски труд- ей богу, не е вярно...

Тази аксиома я наложиха умовете, водени от т. нар. научен атеизъм.

Ако говориш за изследователите от соца, то "тази аксиома" е доста разпространена и на Запад...

Кой да се сети, че християнството се налага дори и при хора, загубили смисъл за живот, след като не могат да си обяснят всичко с помощта на античният емпиризъм и античната рационалност.

Това го прави всяка религия, за щастие обаче днес си имаме научен подход и експериментална наука с много добри резултати, например Интернет, автомобилите и прочие...

Редактирано от kall
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

По същото време (13-15 век) в православния свят религията става много по-основополагаща в житейски и мирогледен план в сравнение например с времето на т.нар. Македонски ренесанс.

Кое те кара да мислиш, че н 13 век християнстовото е по-силно в сравнение с епохата на Македонския ренесанс от 9-10 век?


Aspandiant, доста обширен и интерсен анализ сте направили, но да разгледаме така наречените регионални различия за които загатнахте в първия пост. Защо искам да акцентираме по темата ? На пръв поглед това не изглежда проблем. В изостаналият регион/област/провинция започват инвенстиции, изгражда се инфраструктурата, развиват се отрасли, добив и експлоатация на полезни изкопаеми, култивиране на земеделски площи и т. н. Това работи кога ? Когато региона е не заселен или слабо заселен. Визитната картичка : Американският запад и неговите перли - Тексас и Калифорния. Така, кога нещата не се получават ? Когато региона е населен : есть человек есть проблем. Да видим добрата стара Европа. Средата на 70-те години на XX век, Италия широко афишира мащабна програма за икономическо приобщаване на Юга. Толкова различен и изостанал спрямо Севера. След близо 40 години, резултата е повече от плачевен. Италианският Юг е още по различен и като манталитет и като просперитет. Да хвърлим едно око към икономика нъмбъ'р уан на Юръп. 1946 Германия е политически, икономичски и всякакъв труп. 25 години по-късно ФРГ - едно от най-привлекателните места за живот в света, страната на Мercedes, Adidas , BASF, Burda ....Точно 25 години от обединението на Западна и Източна Германия. Различията, обаче си остават и..., ако не се задълбочават, то поне не се и заличават. Защо ? Дадох точно примери за да акцентирам на различията в посока север-юг /Италия/ и запад-изток /Германия/. Това се отнася и за континента като цяло. Северо -западна Европа - богата и просперираща, Юго-източна - бедна, изоставаща, корумпирана. Най-фрапиращо е, че различията се задълбочават. Връщаме се в Испания. Ще се учудим ли, че индустриализацията на страната (доста позакъсняла) ще се осъществи на Север ? Каталония , Астурия и Баскония. Пустия му Север.Защо все Севера е орисан да бъде по-развит, по индустриализиран, по технологичен, по напредничав - Англия : Манчестър, Шефийлд, Лийдс, Нюкясъл и шотл. Глазгоу. Франция - Париж, Нормандия, Лотарингия, Лил (изкл. Лион). САЩ - индустриален Север срещу аграрен Юг. Но и земеделието на Севера е по-ефикастно от това на Юга. Интересното е в Кореа. До разделянето : Севера е по индустриален, а Юга - аграрен. Сега - тук там има изключения. България - по беден Север/Северозапад и по "богат" Юг. :wacko: За Гърция - мои наблюдения и подпитване на местни : заключение - Пелопонес е най-богатия регион на Гърция. И пак към ESPAÑA LA MEJOR - пас към Алвата - ще я бъде ли като държава, като просперираща икономика (испанското чудо) и не отговори за Каталония - тя привлича както и външни, така и вътрешни имигранти (вече сериозен процент от населението на автономната област) - те приобщават ли се към каталонските възгледи : републиканство, независимост или им е през емигрантския ?

Делението Север юг се обяснява с климата - в станите от Северното полукълбо югът е по-близо до екватора, което определя и по-топъл климат, по-плодородни почни, а отук и земеделска специализация. В Северните райони, където условия за земеделие няма, се търсят алтераниви, като най-често това е индустрия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Делението Север юг се обяснява с климата - в станите от Северното полукълбо югът е по-близо до екватора, което определя и по-топъл климат, по-плодородни почни, а отук и земеделска специализация. В Северните райони, където условия за земеделие няма, се търсят алтераниви, като най-често това е индустрия.

Е ,сега за Италия - най-плодородната и продуктивна част е долината на река По - Ломбардията. Севера е и по голям селскостопански производител на всичкото отгоре. За САЩ - земеделската продукция на Севера е в пъти по голяма от тази на Юга. Последния разчита на памукови плантации, които водят до сериозна ерозия на почвите. Наши дни - Калифорния : развива най- печелившия отрасъл - високите технологии + развито селско стопанство! При Корея - няма кой знае какво различие в климата, но северняците хващат гаечните ключове, а южняците мотиките. Това разбира се преди времената на Ким..овете

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...