Отиди на
Форум "Наука"

Етнокултурният преход от римляни към италианци


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Досега не съм срещал някакво изследване по темата. Не вярвам да няма такива, но предполагам, че са публикувани доста отдавна и то на недостъпния ми италиански език. Във всеки случай въпросът е интересен, в т.ч. и защото той представлява обратен процес на онзи, развил се през 2-1 век пр.Хр., когато италийците стават римляни.

Доколкото може да се говори на прима виста без риск от писане на глупости, ситуацията с етносъзнанието на населението на Италия през Ранното средновековие може да се обобщи на базата на документни свидетелства и впечатления по следния начин:

5 век сл.Хр. – населението на Италия се назовава римляни и има римско етническо и културно самосъзнание, като говори латински език и гръцки в южните части на Апенините. Документацията се води също на латински.

6 век сл.Хр. – въпреки рухването на Западната империя, заселването на определен брой готи (по някои изчисления не повече от 100 000), които създават ефимерна държава, населението на Италия продължава се назовава римляни и има римско етническо и културно самосъзнание, като говори латински език и гръцки в южните части на Апенините. Документацията се води също на латински.

7 век сл.Хр. – населението на Италия продължава да говори латински, макар и не този на Цезар и Цицерон, и продължава да има римско самосъзнание. Документацията се води също на латински, но езиковото разделение между италийския Запад на империята и гръцкия Изток е налице, и то още от втората половина на 6 век.

8 век сл.Хр. – за него нямам впечатления, но съдейки по едно свидетелство от следващото столетие, ситуацията не е била коренно различна от тази през 7 век.

9 век сл.Хр. – ако се осланяме на твърдението на Павел Дякон, че и по негово време потомците на Алцековите българи, макар да говорели латински, съвсем не били забравили родния си български, следва да се заключи, че и през 9 век в Италия продължава да се говори на някакъв вариант на късния латински и населението поне в централната част на полуострова (между Флоренция, Равена и Неапол) продължава да има римо-латинско етническо и културно самосъзнание. На юг от Неапол определено продължава да е силен гръцкият етнически и езиков елемент. На север, около Милано, Торино, Падуа, Генуа, Венеция обаче не знам каква е ситуацията с оглед на немалобройния (и който не бива да се подценява) готски и особено лангобардски германски елемент.

10 век сл.Хр. – знанията и наблюденията ми секват тук, но предполагам, че именно през това столетие в Италия се осъществява началният етап на етно-културния преход от римляни към средновековни италианци, доколкото може да се говори изобщо за някакво общоиталианско съзнание в политически раздробената Италия през Средните векове.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

италианците са доста изкуствена нация, създадена през последните 150 години. Иначе сегашната държава обединява разнородни региони с различно по произход население, което в исторически аспект е било в състава на различни германски държави, самостоятелни градове - държави, папски протекторати, ИРИ, нормански херцогства, арабски халифати, така че е много трудно да се прокара ясен паралел.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Абе Апенините сега са разнороден буламач, като в епохата преди Римската република да ги обедини... И все пак трябва да има някаква пряка връзка, щом по-голямата част от тамошните наречия директно произлизат от латинския и щом манталитета на днешните италианци е същата цигания:-)

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Чел съм, че готите се заселват само в северна и частично в централна Италия, а на юг има само готски гарнизони. По късно идват лангобардите, които също са германци и се заселват на север. На юг доколкото знам си има гръцко малцинство (че говорят на гръцки е ясно, какви се чувстват етнически не се наемам да твърдя). После пък, на север идват франките, също германци. На юг малко или повече имаме византийски владения.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ще предложа малко по-подробен вариант:

................................

10 век сл.Хр. През 960 ÷ 963 г. е създаден Placiti Cassinesi – първият документ на италиански език …

+

Добро допълнение, Дрейк.

С доза лична гордост установявам, че усетът и инстинктът не са ме подвели за 10 век като преломното време на прехода римляни-италианци (средновековни).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

тук народи не участват, участва вулгаризирания латински език и институциите, които ползват латинския.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

През X-XI век се появяват първите текстове на романски езици, които са различни от латинския. Има сведения, че към началото на IX век населението на Шампан, Валония, Пикардия (земите на Северна Франция и Южна Белгия) вече не разбирало латинския език на църковната служба. Първите старофренски текстове са Страсбургските клетви и Мъчението на Св. Евлалия, като последното е горе-долу съвременник на Кирилометодиевия превод. Но това са перфериите на романоезичния свят. В Италия влиянието на църковния латински език е много по-силно, а и диалектите са по-близки до латинския език като лексика и фонетика.

Иначе италианската нация е продукт на по-миналия XIX век. При Данте имаме много държавички, които са в постоянна война и надпревара. Италианският език е създаден въз основа на флорентинския говор на Данте, Петрарка и другите ренесансови поети, чиито творби са се харчели като топъл хляб.

Съвременният италиански език е смес от северни (ломабрдски, пиемонтски, венециански) и средни (флорентински) диалектни особености, не на последно място заради освободителното движение, тръгнало от северозападна Италия.

Да не говорим за линията Ла Специя-Римини (Linea La Spezia-Rimini/Linea Massa-Senigallia), която едновременно дели Апенините на две и е главният вододел на романските езици - източни и западни.

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Преходът от римляни към италианци не става направо и директно, а чрез междинното звено на локалните етнокултурни съзнания - на венецианци, генуезци, флорентинци и тн. Италианци стават всички те едва в края на 19 век и то много трудно.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Аз като човек расъл на балканите, знам, че имаме власи-остатъци от романизирани траки, каракачани остатъци от еленизирани траки, албанци, остатъци от илири, български малцинства в гърция и сърбия, гръцко малцинство в българия и прочее и прочее.

Защо в Италия днес нямаме готско, лангобардско, гръцко, римско малцинства? Изхождайки от балканския си опит бих очаквал да видя готски, лангобардски, гръцки държави, които в някакъв момент се обединяват в италианска.

Как става тая работа, че всички тия народи не оцеляват етнически, а са претопени в някаква обща аморфна маса, от която се раждат държави на географски принцип? Тук на балканите оцеляват даже народи като власи и каракачани, които са малобройни, а как така в Италия не оцеляват многобройни народи като готи, лангобарди, римляни...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Значи, пичове, вижте сега. Темата я формулирах от римляни към италианци, за да има по-стегнато заглавие, а не защото смятам, че има директен преход от късни римляни към италианската нация от модерната епоха.

Всъщност идеята на темата е преходът от римляни към средновековни "италианци" с цялата уговорка, че общоиталианско съзнание през 12 или 14 век няма. Имам предвид преход от късните римляни към онези, които населяват Италия между 10 и преди 19 век. Очевидно е, че през този период местната идентичност е много силна, както и местният "национализъм". Отделно има силни външни фактори като германското владичество в Северна Италия, а по-късно австрийското, норманското в Южна Италия, а по-късно арагонско и испанско. Съзнателно изключвам византийското влияние, защото то е един вид антисистемно, тъй като поддържа гръцката идентичност и език, а не романската, дори се явява пречка за развитието й.

При това положение може би трябва темата да се раздроби на преход "римляни - венецианци", "римляни - генуезци", "римляни - миланци", "римляни - флорентинци/тосканци", "римляни - неаполитанци" и т.н.


Защо в Италия днес нямаме готско, лангобардско, гръцко, римско малцинства? Изхождайки от балканския си опит бих очаквал да видя готски, лангобардски, гръцки държави, които в някакъв момент се обединяват в италианска.

Как става тая работа, че всички тия народи не оцеляват етнически, а са претопени в някаква обща аморфна маса, от която се раждат държави на географски принцип? Тук на балканите оцеляват даже народи като власи и каракачани, които са малобройни, а как така в Италия не оцеляват многобройни народи като готи, лангобарди, римляни...

Защото:

1. На готите им разказва играта политически, а вероятно и демографски, Източната империя.

2. Лангобардите и лангобардската държавност са пресечени и посечени грубо от франките. Северноиталианската аристокрация обаче и до 13 век носи преобладаващо имена от германски (лангобардски) произход.

3. За гърците - преди време един грък ми каза (не знам дали не се е поизсилил), че южните италианци и гърците все още се разбират помежду си без особени трудности.

Примерът с тукашните каракачани и власи не върши работа, защото 4-5 столетия власите например са изтикани в планините, които изиграват ролята на етноконсервиращ фактор. В Италия това го няма, тъй като основният масив от лангобардите е в равнинната Северна Италия или около Беневенто.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами ето нещо за гърците в Южна Италия: http://en.wikipedia.org/wiki/Griko_people

http://en.wikipedia.org/wiki/Griko_dialect

http://en.wikipedia.org/wiki/Calabrian_Greek

А доколко се разбират южните италианци и гърците като цяло, не се наемам да твърдя...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

3. За гърците - преди време един грък ми каза (не знам дали не се е поизсилил), че южните италианци и гърците все още се разбират помежду си без особени трудности.

В Калабрия и Апулия има тук-там анклави от гръкоезични (griko, грико), които са остатъци от древногръцката и византийската колонизация на Южна Италия. През средните векове там гръцкият език и православието са широко разпространени, но след края на Византия през 15 век тези общности губят връзка с основния гръкоезичен масив в Османлъка. Губи се връзка с източноправославната църква (разорена от османците, тя просто ги забравя), а и катoлическите попове не си поплюват. Населението се асимилира в италианците. Онези, които все още говорят гръцки (едва ли повече от 10 хиляди днес), живеят в отдалечените планински махали, запазили са се както каракачани и власи в най-отдалечените райони.

Освен това, южна Италия е в постоянен демографски срив заради емиграция към Северна Италия, Франция, Швейцария, Америките.

Готите са ариани, заклеймени са и съответно от тях не остава нищо.

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Тоест, искаш да кажеш, че този многоброен народ е бил избит? Силно се съмнявам. От друга страна, лангобардите също са германци, по вероятно ми се струва, че готите са били асимилирани от тях. Говоря наизуст, не знам фактите-веднага да се застраховам).

Чакай сега малко Перкунас, това че много хора се изселват от южна италия все още не я прави пустиня както излиза от думите ти. То и капитализма загниваше бая време... нещо такова и с южна италия, която е в демографски срив от векове-хилядолетие, пък още не е станала пустиня.

Много ми е интересно, през 7-8 век някой правел ли е разлика между лангобарди и римляни. Тоест било ли е като в България по турско-всички знаят, че това село е турско, а оная махала българска. На какъв език са разговаряли лангобардите? Някакъв вариант на немски или пък вулгарен латински?

Какво е италианския от 10-11 век, изменен вулгарен латински, смес между латински и немски?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Много ми е интересно, през 7-8 век някой правел ли е разлика между лангобарди и римляни.

Правели са най-малкото езикова разлика.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...