Отиди на
Форум "Наука"
nik1

Доколко е вярна парадигмата за ловуващите мамути и мастодонти праисторически ловци?

Recommended Posts

Доколко е вярна парадигмата за ловуващите "мамути и мастодонти праисторически ловци"?

Аз лично засега съм доста скептичен, че праисторическите ловци са ловували мамути , мастодонти и праисторически слонове ( има дори тези/теории за специлизация в лов на мамути и мастодонти), по-склонен съм да мисля че става дума за мършоядство на разпространените по онова време видове

Аргументите ми са :

-Доколкото знам има запазени петроглифи на такива животни, но животните не са ранени, или са обект на лов (за разлика има петроглифи с лов на бикове/бизони)

=Животните са големи, бързи, и ми изглежда малко вероятно да бъдат поразени - убити или ранени и обездивени от стрели.

-Това са опасни животни, ловът на които отблизо с копие вероятно крие немалък риск за живота/здравето на ловците, и при наличие на друга фауна (като копитни), или при ествената смърт или естествено обездвижвване на тези големи животни (болести, наранявания, старост) - рискът за ловците би могъл да се избегне.

- Няма доказателства че ловните банди през плеистоцена са били толкова големи, че загубата или раняването на ловец да е било условно доспустимо.

Разбира се може да е имало някакви други методи за лов, но те трябва да се докажат и да се имплементират към различните припознати като лов на такива животни случаи , особено когато се предполага че е съществувала специлизация в лов мамути , мастодонти и праисторически слонове.

Също така въпросът ,който според мен би следвало да се разгледа е: как стои лова на мегафауна при съвременните ловци и събирачи, в територията на които има представители на мегафауната?

Пигмейте "ака" ловуват слонове (горски слонове) но рядко, и този процес мисля че не е изучен.

-

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites

То тук идва да се зададе и въпросът доколко праисторическите хора са виновни за изчезването на мегафауната, имаше такива идеи из форума... Даже беше поставена под съмнение принадлежността на слонове, жирафи, бизони и подобни към мегафауната.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В този клип е показан лов на мамути с помощта на огън и пропаст: http://vbox7.com/play:d8f3d7fc69

Помня една техника в Скандинавия май, няма значение. Ловецът тръгва по дирите на елен. Еленът го подушва и дори не му позволява да го доближи и да го види, но ловецът е упорит. Преследва го в продължение на няколко дена. Ловецът има снегоходки, а коричката от леда постепенно разранява краката на елена, докато не осакатее и умалее от загуба на кръв. Тъй че упоритостта, заедно с хитростта и огъня могат да повалят всичко, което човекът има мерак да изяде. Размерът няма значение :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

В този клип е показан лов на мамути с помощта на огън и пропаст: http://vbox7.com/play:d8f3d7fc69

Помня една техника в Скандинавия май, няма значение. Ловецът тръгва по дирите на елен. Еленът го подушва и дори не му позволява да го доближи и да го види, но ловецът е упорит. Преследва го в продължение на няколко дена. Ловецът има снегоходки, а коричката от леда постепенно разранява краката на елена, докато не осакатее и умалее от загуба на кръв. Тъй че упоритостта, заедно с хитростта и огъня могат да повалят всичко, което човекът има мерак да изяде. Размерът няма значение :grin:

Аха, Това го знам, ама да не забравяме в голяма част от Източно-европейската равнина, Сибир, и в степите теренът е по-скоро плосък (аз съм скептичен че хората са копали ровове, не че не е възможно), та затова написах... но те (ловнбите практики) трябва да се докажат и да се имплементират към различните припознати като лов на такива животни случаи , особено когато се предполага че е съществувала специлизация в лов мамути , мастодонти и праисторически слонове.

ПС

Ударът с хобот не е безопасен..Такава травматичност според мен не е допустима за малките групи от ЛС (т.н. банди) , ако има друга по-голяма плячка като копитни, вкл прасета (в Евразия)

Парадигмата явно е дошла на братята Американци - за които всичко трябва да е героично :), трябва да има екшън и трябва добрите и умните да победят силните (като в холидувдските истории за Конан Варарина)

Нещата с ЛС в действителност са съвсем други..

Ако говорим за пасторалистите изобщо (които освен това и ловуват), те са организрани/живеят в общества, чрез които могат да компенсират загубите си - 1) имат родова или племенна структура, за разлика от ловците-събирачи които имат проста бандова структура (т.н банди). 2) пасторалистите се занимават и с животновъдство.

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites

То тук идва да се зададе и въпросът доколко праисторическите хора са виновни за изчезването на мегафауната, имаше такива идеи из форума... Даже беше поставена под съмнение принадлежността на слонове, жирафи, бизони и подобни към мегафауната.

До преди 200 години в Африка и в гъстонаселената Азия. има милиони слонове....

В тази връзка изглежда доста по логично мастодонстите, мамутите и праисторическите слонове да са станали жертва на други обстоятелства (или комплекс от такива);

-болести (туберколоза например)

-променен климат и среда

-катаклизми с извънземен произход

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ловът няма общо с холивудския клип на сблъсък на юнаците лице в лице с животните

Филмът не се препоръчва за лица под 18 години и за хора със слаби сърца

Share this post


Link to post
Share on other sites

До преди 200 години в Африка и в гъстонаселената Азия. има милиони слонове....

В тази връзка изглежда доста по логично мастодонстите, мамутите и праисторическите слонове да са станали жертва на други обстоятелства (или комплекс от такива);

-болести (туберколоза например)

-променен климат и среда

-катаклизми с извънземен произход

Възможно е, но възможността хората да са избила съблезъбия тигър и мамутите и други едри животни също е съвсем реална. Огъня освен за сплашване може да послужи и за запалване на големи пожари - изгаряне и задушаване на жертвите. Възможно е и някаква форма на специализация да е позволила лесното ловуване на мамути, което да е преустановило други източници за прехрана и да се е съсредоточило върху тях. Примерно техника за ловене на малките. Може и да е достигнат момент в който тези едри животни да са променили поведението си и играта да е придобила други правила. Примерно в Африка ловците вече не ловуват лъвове, но изпитват смелостта си като вървят право към тях. И причината лъвовете да побягват не е просто факта, че хората се държат като хищници, а не като плячка, а предавания опит между лъвовете от времената, когато са били избивани с копия. Може би до един момент мамутите са отвръщали на "удара", подгонвали са хората, а после опитните животни са побягвали и са повличали със себе си стадото.

Изобщо нещата опират не до желанието, а единствено до възможността да се стори нещо. Пример са бизоните, които след откриването на огнестрелното оръжие се стопяват от 65 милиона на 32 бройки. Ако е открит лесен метод за ловуване на мамути, тогава никой няма да чака предния мамут да се изяде или да се носи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Твърде идеално съвпада периода на изчезването на мегафауната из всяко едно кътче на планетата с периода на пристигането на сапиенсите във въпросното кътче, където тя необезпокоявано си е съществувала там хиляди и милиони години преди това, без да я притесняват болести, климатични промени и извънземни ;)

Лова на мамути определено е носел по-голям риск, но с него и много по-големи облаги. Да не забравяме, че всички животни се плашат от огъня - ако са носели факли по време на лов са ги държали на разстояние с тях. А може и нощен лов да се е практикувал, мегафауната незнам да е имала нощно зрение.

Но и без тези неща за мен достатъчно е било откриването на атлатъла за да не остави никакъв шанс за едрите животни - с него вече са можели с много по-голяма сила и много по-голяма точност да поразяват жертвата и също така от безопасно разстояние.

Какво повече ти трябва?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Освен това примери имаме и изчезване на мегафауна през последните 10 000 години на места, на които няма данни човекът да е присъствал (например загиването на косматите мамути на остров Врангел и на други арктически острови)

Редактирано от Warlord

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПС

А затоплянето на климата и превръщането (превръщанията) на пермафроста от равнинните части (Северна Америка, Азия) в тресавища и блата през пролетта, малко ли е като промяна на условията за хоботните??

В тайгата пък няма паша за хоботните (то в тайгата лосовете ядят кори и игли)

/Ех ама сте едни историци и танкови специалисти, та няма като вас :)/

Такава галимация за мен обяснява въпроса защо освен карибуто (северните елени) с неговите натиск 80-140 грама/квадратен сантиметър, чат-пат мускусни бикове (те са от родата на овцете), и чат пат лосове - няма хоботни и големи копитни в субарктическите равнини , т.е. в равнинните областите с пермафрост.

(вярно че имаме едни якутски кончета там)

при бизони - 1100-1300 грама/квадратен сантиметър

при хоботни - 510-660 грама/квадратен сантиметър

Карибуто /северните елени/ с неговите натиск 80-140 грама/ на квадратен сантиметър, може да се движи нормално в тресавищата..

Share this post


Link to post
Share on other sites

По принцип въпросът за изчезването на мегафауната е спорен, доста учени са склонни да приемат, че основните причини са свързани с човека, но има и такива, които отстояват и други теории - климатични, епидемии и пр.. Няма единно мнение.

Иначе в Межирич, Украйна, е открита стоянка с жилища направени от кости на мамут.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mezhyrich

http://donsmaps.com/mammothcamp.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казвам само че не мога да приема вижданията за избиването на хоботните и саблезъбите от ЛС, защото не виждам някакви теоретични основи или аргументи, Алабализмите и кръчмарските приказки (поне тези във темата) че "хората сме еди какви си" (кои хора и какви по-точно сме доказано това), или "са можели" (как по-точноаз не разбрах) - не са аргументи :)

ПС

Да спомена нещо: Няма регистрирани случаи ака, бака, мбуто,сан,кунг,.... хадза (ЛС в Африка) да избиват леопадри и лъвове...Никой не се интересува от въпроса , но се твърди че можело?? (абе те и извънземните сигурно са можели нали така)?

/лъвовете се избиват се от пастириските племена, или пък ако някой лъв излапа 20-30 земеделеца- търсят човек да му види сметката, ако не намерят - хората си сменят мястото/. Южноамериканските ЛС не избиват ягуари (и пуми)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност само по себе си наличието на лов на мамути съвсем не доказва, че ловът е довел до масово избиване.

На времето съм пускал тема Плейстоценската епоха, но от доста време не съм следил по-новите публикации по въпроса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видове винаги са изчезвали по естествен начин не само от мегафауната. Но такова масово изчезване накуп и навсякъде незнам да е имало преди появата на човека. И освен това ако да кажем в Северна Америка има епидемии, суши и др мегафаунови проблеми то това какво ги бърка животните от Австралия примерно? Единствената обща беда присъстваща по това време на всичките континенти е човека.

Е под мегафауна имах предвид плеистоценската разбира се.

А иначе най-много едри видове бозайници са оцеляли в Африка защото са съжителствали с човекоподобните още от появата им и са се научили да се страхуват и бягат от тях, нещо за което мегафауната на другите континенти не е имала време.

Бурканите защо трябва да се мъкнат, не е необходимо да ходят никъде докато имат достатъчно храна. Отделно се ползват кожата (дрехи, торби, ремъци) и костите (остриета, прътове, строеж на временни колиби, както Елемаг посочи, примерът му междувпрочем си е доказателство, че лов на мамути е имало.

А дали аз съм пробвал да ловувам слонове - не съм и едва ли ще ми се получи. Но не настоявам, че имам качествата и уменията на плеистоценски ловец. Те обаче са имали цялото време на света да си ги осъвършенстват ;)

Редактирано от Warlord

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казвам само че не мога да приема вижданията за избиването на хоботните и саблезъбите от ЛС, защото не виждам някакви теоретични основи или аргументи...

Е, аз ти посочих факти: в началото на 19 век - 65 млн. бизона. В края на века - 32 бройки. Популацията на мамути е била далеч по-малобройна. Открие ли се начин за тепане, човешкият вид го практикува до откат. Когато се съберат потенциал с мотив и условия, тогава се очаква резултат.

ПС

Да спомена нещо: Няма регистрирани случаи ака, бака, мбуто,сан,кунг,.... хадза (ЛС в Африка) да избиват леопадри и лъвове...

Всеизвестен факт е, че хищниците не са подходяща плячка - оказват повече съпротива и не са достатъчно богати на мазнини.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аз по скоро съм на мнението на nik1.

Поне логиката натам ме насочва. Ако има животни, които са по- лесни за лов в района съм сигурен, че ще са основен обект. Спомням си в една популярна книжка беше описано как преди доста ( вече ) време се е считало, че вълците в някой северни райони се препитават основно с лов на северни елени, след по обстойно изследване се оказва, че основната им храна са мишки (поне в големи периоди от време). Със сигурност е имало и лов, но по- скоро огъня, обезлесяването, стреса който причинява всяка човешка дейност в района който обитава - изобщо приз за цялостна дейност са много важни фактори за изчезване или изтласкване на някои популации ( в по-неблагоприятни райони) и от там може да очакваме много неблагоприятни последици за тези видове.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е, аз ти посочих факти: в началото на 19 век - 65 млн. бизона. В края на века - 32 бройки. Популацията на мамути е била далеч по-малобройна. Открие ли се начин за тепане, човешкият вид го практикува до откат.

И причината за изчезването на тези 65 милиона не са ловците (индианс) хранещи се основно с бизони , не те са ги избили. Причината ще я търсиш при появата на белите с огнестрелно ( и то задно пълнене и автоматично) оръжие .Избивани са с комерсиална цел или просто за спорт. Тези , които се изхранват не практикуват подобен приом. Справка - бушмени , пигмеи, банту и т. н . не избиват африканския слон, носорог и бивол. Ескимосите не са избили белите мечки , моржовете и тюлените.Тоест, ако това ти е основния източник за храна - пазиш го, не разхищаваш. Това е закон. Когато, вече не разчиташ на този животински вид за изхранване, тогава може и да го батисаш. Особено, когато ти пречи по някакъв начин...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бизоните са избивани поголовно от европейските заселници, за да бъдат лишени индианците от основната си храна. Но за индианския геноцид някак си не е прието да се говори ;)

Редактирано от Last roman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Със сигурност е имало и лов, но по- скоро огъня, обезлесяването, стреса който причинява всяка човешка дейност в района който обитава - изобщо приз за цялостна дейност са много важни фактори за изчезване или изтласкване на някои популации ( в по-неблагоприятни райони) и от там може да очакваме много неблагоприятни последици за тези видове.

Е естествено, че и непреките последици причинени от хората на околната среда са оказали влияние, но и това си е свързано с присъствието на човека.

Освен това примери имаме и изчезване на мегафауна през последните 10 000 години на места, на които няма данни човекът да е присъствал (например загиването на косматите мамути на остров Врангел и на други арктически острови)

Мамутите на Врангел най-вероятно са измрели поради изчерпване на ограничените хранителни ресурси на острова, същата съдба застига и слоновете-джуджета по средиземноморските острови.

Но врангелските мамути изчезват мисля преди 3000 г., т.е. цели 7 000 г. след останалите. С други думи - след края на ледниковия период от всички популации оцелява само единствената популация мамути, която не е съжителствала с хора.

Отново невероятно съвпадение нали? :)

Редактирано от Warlord

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лично за мен е прекалено преекспонирана ролята на човека- невероятно ми се вижда ловците и събирачите да са причина за каквото и да е изчезване. Първо, оръжията им не могат да се мерят по ефективност с по-късните, така че примерите след пристигането на белите в Америка са ирелевантни. Второ, човешките популации тогава са били много малки. Трето, неизчезнала мегафауна има и в Америките- бизоните какво са, при това са си съжителствали с индианците бая време. По-скоро трябва да се провери за корелации между климатичните условия и промените в тях тогава и да се направят съответните връзки, да се проверят еволюционните адаптивни приспособления на съответните организми и дали те не са се превърнали в проблем при новите условия(да не забравяме, че има ледникова епоха тогава). Прочее, как е доказано, че изчезването на мегафауната и появата на човека съвпадат, не знам откъде тези сведения, има ли изследвания, които правят корелация между двете(ще ми е интересно да ги видя)...

Също не знам и доколко човекът може да е бил и косвената причина за изчезването на мегафауната(отново на въпроса за малката популация, а и не е имало земеделие тогава).

Редактирано от kall

Share this post


Link to post
Share on other sites

Това е много интересен въпрос. :guitar2:

Тъй като в момента съм притиснат от задачи, ще бъда съвсем лаконичен.

1. Можели ли са да убият мамут и каквото и да е животно с оръжията от палеолита?

Да, напълно, каквото и да е животно.

Но не се знае дали са го правели.

Пигмеите ловят слонове в специфични условия, които им позволяват "близък контакт".

2. Мегафауната. Има данни за изчезването й на места, където не са открити следи от хора и обратно - запазването й до почти ново време на други места (мамути в Сибир допреди ок. 1000 год.?!?)

Кризата на мегафауната в Америка е започнала много преди идването на човека там, и ако той има пръст, то е просто последния щтрих в картината.

Същото вероятно е било и на други места.

3. Имаме ли преки следи от лов на мамути? Имаме. Има няколко находки със забито острие - от Стария и Новия свят. Дори има стрие (от Русия), за което се предполага че е от стрела. Това е отделен въпрос, но ни насочва към поява на лъка в доста по-ранна епоха от обикновено приеманото.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Трето, неизчезнала мегафауна има и в Америките- бизоните какво са, при това са си съжителствали с индианците бая време...

Прочее, как е доказано, че изчезването на мегафауната и появата на човека съвпадат, не знам откъде тези сведения, има ли изследвания, които правят корелация между двете(ще ми е интересно да ги видя)...

Ако водим бизоните мегафауна, то тогава барабар с тях и кравите, говедата, зубрите, яковете и целия едър рогат добитък трябва да влезне в тази графа. Мисля, че вече уточнихме коя мегафауна имаме предвид тук под това понятие.

А защо бизоните са оцелели - ами вече се спомена - 65 млн. глави в началото на 19 в., допреди да дойдат белите и индианските ловци да се докопат до коне и пушки са били двойно или тройно повече. Докато цялата индианска популация северно от Рио Гранде е била към 2.5 млн души. Като започне сезонната миграция на бизоните през прерията нищо не може да ги спре, индианците даже е трябвало да се местят и съобразяват с тях. Съответно и докато са били без коне е нямало как да се доближат до многомилионните стада. Така че лова на бизони се е състоял главно в очакване някое малко или стар/болен екземпляр да се отдели от стадото или друг да падне в трап с набити колове. Но това са били незначителни загуби за стадата и дотогава те са се самовъзпроизвеждали по-бързо отколкото са били ловувани.

Не така обаче стои въпроса с мамутите, които не са на многомилионни стада, а на групички от по няколко екземпляра, раждат само по едно малко и то израства много бавно. Един екземпляр ако убиеш това може да е фатално за групата, няколко групи ако изчезнат, това може да доведе до срив на цялата екосистема. Затова мегафауната по принцип си е уязвима. Съвсем просто е, дори учудващо, че много хора не могат да го осмислят или приемат.

Учудващ е и въпроса ти как било установено, че по едно и също време се появяват хората и изчезва мегафауната - ами отново по учудващо прост начин - сравнени са датировките на останките им.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ако водим бизоните мегафауна, то тогава барабар с тях и кравите, говедата, зубрите, яковете и целия едър рогат добитък трябва да влезне в тази графа. Мисля, че вече уточнихме коя мегафауна имаме предвид тук под това понятие.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_bison

Ако благоволиш да погледнеш тази статийка по-подробно ще видиш, че бизоните са си мегафауна. То и овцебиковете се водят мегафауна впрочем.

Не така обаче стои въпроса с мамутите, които не са на многомилионни стада, а на групички от по няколко екземпляра, раждат само по едно малко и то израства много бавно. Един екземпляр ако убиеш това може да е фатално за групата, няколко групи ако изчезнат, това може да доведе до срив на цялата екосистема. Затова мегафауната по принцип си е уязвима. Съвсем просто е, дори учудващо, че много хора не могат да го осмислят или приемат.

Тогава как си обясняваш оцеляването им толкова дълго време и изобщо съществуването им? Защото тогава пак не е задължително човекът да е причината, щом са толкоз уязвими.

Учудващ е и въпроса ти как било установено, че по едно и също време се появяват хората и изчезва мегафауната - ами отново по учудващо прост начин - сравнени са датировките на останките им.

Къде и кога са сравнени?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знам със сигурност нито числеността на мамутите, нито структурата на съобществата им.

Бизоните не са се ловели така - никой не е бил луд да копае ями. Използвали са се бизонови клопки - от дървета (единия вариант) или т.нар. buffalo jumps (по-масовия вариант), когато цели стада са били подмамвани до пропаст.

Съществували са и лазлични начини за индивидуален лов. Общо взето добивали са си достатъчно бизони за храна и кожи.

Индианците в Сев. Америка са били по разните оценки от 2 до 10 млн., по последни данни ок. 6 млн.

Масовото избиване на бизоните започва, когато кожите им стават "валута" в Сев. Америка между 1840 и 1880 г. както преди това бобрите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знам със сигурност нито числеността на мамутите, нито структурата на съобществата им.

Ще е интересно да се видят някакви данни за структурата на стадата, доколкото могат да се намерят, де.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...