Народе???? или Кой предаде Левски?

[Б. Киров]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

В статията във в. Свобода от 2 декември 1870 г. се споменава за Али паша, но съдържането е различно от цитираното по-горе. Вероятно от друг брой на вестника е изваден горния откъс.

Възможно ли е турските власти да са знаели за Васил Иванов от ВРО още през 1870 г.? Защо са го заловили чак 1872 г.?

От същия брой е, 2 декември 1870, почти в края, след рубриките за България, следват известия от Цариград, второто от тях с дата 25 декември, почти към края му, после следва Книжевни известия, а в крано дясна колонка статия "Една нова шпионска интрига", касаеща точно дописката срещу Живков от предишния брой. Ето поствам скрийншот на двойната разгърната страница, може да не си го забелязал, защото е сбутано почти в края и в периферна рубрика:

Отбелязал съм с червено къде точно е пасажа.

Дали е възможно да са знаели за Левски през 1870? Според мен, със сигурност са знаели. Мисията на Св.Сапунов е била в края на 1869 и той е доложил на Али паша за Левски. Така че Каравелов не им открива топлата вода, щом са назначили специални хора в Карлово да го убиват, знаели са много добре кой търсят и откъде е? Така че, според мен, пресилени са твърденията, че с тази мижава информация-споменаване го бил предал, знаели са много повече от нея.

[Б. Киров]

Преди 30 минути, Borova gora said:

Докладът на Хамди паша си е факт, извор, документ... Затова търсех и търся нещо близко до него като информация. Протоколите от разпитите за убийството на Стоян Пенев биха ми свършили работа, но може и да са в архива в Русе, може и в Народната библиотека, странно е ако ги има да не са публикувани нито веднъж и нито един историк да не ги е посочил...

Не знам да са публикувани, но, според мен, този автор, който цитирахте в двата линка за Обретенов и Каравелов, е чел нещо от протоколите на разпитите, защото в една от публикациите му коментираше показанията на свидетеля на убийството на Пенев, отначало дал показания, че са четирима убийците, после казал, че не са го разбрали правилно, бил казал "в четири часа"...

"Когато довели свидетеля, който дал показания за срещата на Пенев с четиримата, като ги видял кои са, (чак тогава?) ги познал и се отрекъл от показанията си, като казал, че имал пред вид 4 ч. по турски, а не четирима души. Турците му повярвали, но ... държали арестуваните."

Освен, ако не си фантазира, но не вярвам, другите му данни са верни и проверими.

[Б. Киров]

Преди 59 минути, Borova gora said:

Само да вметна, от Вашия линк от вчера става ясно, че Анастас Попхинов имал проблеми с всички в Ловеч още от 1872г.:

Ив. Драсов до Д. Хр. Попов
9 юни 1871 г.
Господин Азисе,
Онзи ден на 7. този [месец] ви писахме и нарочно изпратихме човек до родния ви град [1] да го занесе и да разгледа отблизо работата каква е, заради която брат ви се е разсърдил. Но за жалост, ако [човекът ни] и да е употребил всичките си сили и красноречие, пак не можем да го отвърнем от това му мнение, особно [2] му писахме насърчително писмо, но той пак той, пак той. Той казал пред човека ни, че тези дни щял да дойде при вас [затова превързваме, дано приемеш да ви донесе [писмото] и да пренесе кръста]. Вие се трудете, та дано се сдобри, защото той беше най-верният ни посредник. Чак толкова противно не му говорете, но с кротост и снизходителност, защото знаете, че винаги по-умният трябва да се покори, ако не иска да му се поврежда търговията. Наистина, той не е от онези да прави предателство, но жалното е, че един от най-деятелните ти членове да се отчае и в последно време отрече за една нищожна още и зле разбрана причина!?! Толкова от нас, и вие пак, както знаете..."

Нищо чудно, че е издаден и е в списъка на Хамди, но не са го преценили на какво предателство е бил способен...

Това е точно времето, когато Анастас отваря писмо на Кишелски до Левски. Писмото на Христо Иванов-Големия до Обретенов е два дни преди тази дата, от 7 юни 1871. Очевидно са търсели алтернативен канал за писмата на този през Плевен и са били принудени да се обърнат към Обретенов по това време.

[Borova gora]

Преди 12 часа, Б. Киров said:

Не знам да са публикувани, но, според мен, този автор, който цитирахте в двата линка за Обретенов и Каравелов, е чел нещо от протоколите на разпитите, защото в една от публикациите му коментираше показанията на свидетеля на убийството на Пенев, отначало дал показания, че са четирима убийците, после казал, че не са го разбрали правилно, бил казал "в четири часа"...

"Когато довели свидетеля, който дал показания за срещата на Пенев с четиримата, като ги видял кои са, (чак тогава?) ги познал и се отрекъл от показанията си, като казал, че имал пред вид 4 ч. по турски, а не четирима души. Турците му повярвали, но ... държали арестуваните."

Освен, ако не си фантазира, но не вярвам, другите му данни са верни и проверими.

Тази страница дава информация, където я няма другаде, например твърди, че Ангел Обретенов е бил осъден и лежал в крепостта във Франция малко повече от десет години за криминални деяния, докато другарите му били освободени 2-3 години по-рано, защото те били съдени само за участие в Ботевата чета.

За съжаление страницата не е обновявана отдавна. Най-тъжното, не са посочени всички извори, които са ползвани, няма списък с книги, документи и т.н., на които се основава всичко написано, но да, свободно борави с голям материал. Интересно е обаче твърдението на автора на същата страница, че архивите на Русе са сред най-запазените, а най-пострадали били тези на Карлово от периода на Възраждането. Значи някой наистина се е ровил дълбоко в изворите, не е уточнил обаче къде са сега тези русенски архиви, може и в Народната библиотека да са пренесени... 

Аз мисля, че без протоколите от разпитите, или документ от валията, или някакво приключване на разследването в полицията по случая Стоян Пенев, или нещо близко до това, няма да можем да посочим най-първия издайник на ВРО, както и на столицата на Левски Ловеч, заради което са последвали разпитите довели до доклада на Хамди паша. 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 19 часа, Б. Киров said:

И само между другото - Каравелов наистина в броя от 2 декември 1870 е писал дописка в която споменава директно името на Левски като водач на ВРО - Васил Иванов.

Този текст подвежда. Дописката е от Цариград, а не от Каравелов.

[Б. Киров]

Преди 6 минути, К.ГЕРБОВ said:

Този текст подвежда. Дописката е от Цариград, а не от Каравелов.

Е, хубаво, хайде тогава:

И само между другото - Каравелов наистина в броя от 2 декември 1870 като главен редактор и издател на в. Свобода е публикувал дописка в която се споменава директно името на Левски - Васил Иванов от Карлово.

Сега вече "подвежда" ли Ви този текст, господин Гербов?

[Б. Киров]

Преди 36 минути, Borova gora said:

Тази страница дава информация, където я няма другаде, например твърди, че Ангел Обретенов е бил осъден и лежал в крепостта във Франция малко повече от десет години за криминални деяния, докато другарите му били освободени 2-3 години по-рано, защото те били съдени само за участие в Ботевата чета.

За съжаление страницата не е обновявана отдавна. Най-тъжното, не са посочени всички извори, които са ползвани, няма списък с книги, документи и т.н., на които се основава всичко написано, но да, свободно борави с голям материал. Интересно е обаче твърдението на автора на същата страница, че архивите на Русе са сред най-запазените, а най-пострадали били тези на Карлово от периода на Възраждането. Значи някой наистина се е ровил дълбоко в изворите, не е уточнил обаче къде са сега тези русенски архиви, може и в Народната библиотека да са пренесени... 

Аз мисля, че без протоколите от разпитите, или документ от валията, или някакво приключване на разследването в полицията по случая Стоян Пенев, или нещо близко до това, няма да можем да посочим най-първия издайник на ВРО, както и на столицата на Левски Ловеч, заради което са последвали разпитите довели до доклада на Хамди паша. 

Препрочетох пак страниците от мемоарите на Н.Обретенов, всичко е извадено като информация оттам от автора, чийто текстове обсъждаме, така и не открих името на въпросния автор в тези сайтове.

На този линк можете да свалите спомените на Обретенов в pdf формат:

https://pl.incudream.com/author/Никола Обретенов

[Borova gora]

Преди 11 часа, Б. Киров said:

Препрочетох пак страниците от мемоарите на Н.Обретенов, всичко е извадено като информация оттам от автора, чийто текстове обсъждаме, така и не открих името на въпросния автор в тези сайтове.

На този линк можете да свалите спомените на Обретенов в pdf формат:

https://pl.incudream.com/author/Никола Обретенов

"След самоубийството на Ангел Кънчев никой не потърси повече нито причините за убийството на Стоян Пенев, нито убийците му, така че нас ни пуснаха от затвора. На 28-ми април продължихме заседанията си." 

Колко удобно са ги пуснали точно преди събранието в Букурещ. И много интересно защо властта е направила връзка между само-убийството на Кънчев и това на Стоян Пенев, та изведнъж четиримата са пуснати. Как всичко се забравило, никога никой повече не им търсил сметка за Стоян Пенев... Много е грубо да го кажа, но това няма как да се случи без съдействие за полицията от някой или от някои от четиримата.

Впечатляващото е, че Ангел Кънчев нощта преди това изгорил дузина документи, явно не му е била чужда мисълта за предателство след като научил за убийството на Стоян Пенев.

Иван Драсов също е споменат като делегат, интересно защо...

В линк-а по-горе бе описано самото убийство, било жестоко и кърваво, значи авторът му е чел повечко документи, завиждам му...

Редактирано Април 24 от Borova gora

[Б. Киров]

Преди 33 минути, Borova gora said:

"След самоубийството на Ангел Кънчев никой не потърси повече нито причините за убийството на Стоян Пенев, нито убийците му, така че нас ни пуснаха от затвора. На 28-ми април продължихме заседанията си." 

Колко удобно са ги пуснали точно преди събранието в Букурещ. И много интересно защо властта е направила връзка между само-убийството на Кънчев и това на Стоян Пенев, та изведнъж четиримата са пуснати. Как всичко се забравило, никога никой повече не им търсил сметка за Стоян Пенев... Много е грубо да го кажа, но това няма как да се случи без съдействие за полицията от някой или от някои от четиримата.

Иван Драсов също е споменат като делегат, интересно защо...

В линк-а по-горе бе описано самото убийство, било жестоко и кърваво, значи авторът му е чел повечко документи, завиждам му...

 

Пълно е с противоречия в тези спомени, както и с откровени лъжи. Обретенов пише, че са ги държали 40 дни в полицията /като помен за умрял/, обаче изведнъж се оказва, че започват да водят заседанията си на 28 април. От 17 февруари, когато са арестувани 40 дни са до 28 март, какво е станало в останалите 30 дни до 28 април, че не са водели заседанията си. Или са ги държали 70, а не 40 дни?

Писал е Иван Драсов за делегат, защото отново лъже, че е бил най-късно на 2 май в Букурещ и е присъствал на заседанията на събранието. В това издание е написано, че заседанието в Русе, на което го упълномощили да отиде в Букурещ като делегат било проведено на 1 май. Гербов цитира датата за определяне 7 май като делегат. Сега, кое е вярно, Гербов по-старо издание ли има, или Обретенов си наглася датите? Не е присъствал на регистрирането на делегатите и затова е писал Иван Драсов като делегат, защото по-късно е видял протоколите и се е подвел по подписа, както направих и аз в началото, подписа на Драгостинов е приел за този на Драсов. Което означава, че въобще не е присъствал на всички заседания от 1 до 4 май и се е появил в квартирата на Каравелов чак след като някои делегати са се разотишли, т.е. най-рано към 8-ми, както е написал Гербов. Тотално е объркал кой на кои комитети е представител, сложил е Марин Поплуканов не като делегат на Ловеч, а Васил Йонков е изчезнал въобще.

И остава въпроса кое е наложило да ходи вече след като основните заседания са приключили, за да се споразумява лично с Каравелов? За какво да се споразумява лично?

На друго място, по-напред, лъже, че е ходил Каравелов да го одобрява за куриер в края на юни 1871 в Букурещ. По това време Каравелов е бил в Белград. И се умилява колко добър човек бил Каравелов и колко го обичал, защото верно изпълнявал заповедите му.

Убийството на Пенев, според мен, е извършено по нареждане на Каравелов, защото Обретенов го отминава в спомените си все едно са убили муха, а не човек. Няма никакво обяснение и мотивация защо са убили това 19-годишно момче, били чули от някой си, че бил турски шпионин и щял да предаде дописниците и начаса, в деня, в който Пенев пристига в Русе, го убиват зверски. Че е било зверско убийството говори нараняването на Георги Икономов, имало е борба и съпротива от страна на Пенев, било е грозна сцена, оставили са на място и улика - колана на Икономов, с който вероятно са вързали жертвата си.

[Borova gora]

Преди 3 минути, Б. Киров said:

Пълно е с противоречия в тези спомени, както и с откровени лъжи. Обретенов пише, че са ги държали 40 дни в полицията /като помен за умрял/, обаче изведнъж се оказва, че започват да водят заседанията си на 28 април. От 17 февруари, когато са арестувани 40 дни са до 28 март, какво е станало в останалите 30 дни до 28 април, че не са водели заседанията си. Или са ги държали 70, а не 40 дни?

Писал е писал Иван Драсов за делегат, защото отново лъже, че е бил най-късно на 2 май в Букурещ и е присъствал на заседанията на събранието. В това издание е написано, че заседанието в Русе, на което го упълномощили да отиде в Букурещ като делегат било проведено на 1 май. Гербов цитира датата за определяне 7 май като делегат. Сега, кое е вярно, Гербов по-старо издание ли има, или Обретенов си наглася датите? Не е присъствал на регистрирането на делегатите и затова е писал Иван Драсов като делегат, защото по-късно е видял протоколите и се е подвел по подписа, както направих и аз в началото, подписа на Драгостинов е приел за този на Драсов. Което означава, че въобще не е присъствал на всички заседания от 1 до 4 май и се е появил в квартирата на Каравелов чак след като някои делегати са се разотишли, т.е. най-рано към 8-ми, както е написал Гербов. Тотално е объркал кой на кои комитети е представител, сложил е Марин Поплуканов не като делегат на Ловеч, а Васил Йонков е изчезнал въобще.

И остава въпроса кое е наложило да ходи вече след като основните заседания са приключили, за да се споразумява лично с Каравелов?

На друго място, по-напре, лъже, че е ходил Каравелов да го одобрява за куриер в края на юни в Букурещ. По това време Каравелов е бил в Белград. И се умилява колко добър човек бил Каравелов и колко го обичал, защото верно изпълнявал заповедите му.

Убийството на Пенев, според мен, е извършено по нареждане на Каравелов, защото Обретенов го отминава в спомените си все едно са убили муха, а не човек. Няма никакво обяснение и мотивация защо са убили това 19-годишно момче, били чули от някой си, че бил турски шпионин и щял да предаде дописниците и начаса, в деня, в който Пенев пристига в Русе, го убиват зверски. Че е било зверско убийството говори нараняването на Георги Икономов, имало е борба и съпротива от страна на Пенев, било е грозна сцена, оставили са на място и улика - колана на Икономов, с който вероятно са вързали жертвата си.

https://www.meridian27.com/article/izdatelskata-i-pechatarskata-deynost-na-lyuben-karavelov-mezhdu-1868-1878-g-v-memoarno

"Каравелов в Букурещ, когато той яростно викаше, че му липсват писма от масата и, че тряба да ги е взел някой... Това беше в пролетта празничен ден. В същия ден са узна, че словослагателя, що бил при Каравелов, някой си Стоян, заминал за Гюргево със сутрешния трен... Веднага са съобщи на Руссенския бунтовен комитет, че Стоян Пенев задигнал някои тайни писма от печатницата на Л. Каравелов и избягал с тях в Руссе.”17 Според Ф. Симидов, революционният комитет в Русе известява БРЦК и В. Левски издава заповед за убийството на словослагателя Стоян Пенев, преди това словослагател на областния правителствен в. “Дунав” в печатницата на Дунавската област, който е бил изпратен нарочно като таен агент на османската полиция, за да се внедри в Каравеловата печатница и открадне част от революционните комитетски до- кументи18."

[Б. Киров]

Преди 19 минути, Borova gora said:

Според Ф. Симидов, революционният комитет в Русе известява БРЦК и В. Левски издава заповед за убийството на словослагателя Стоян Пенев, преди това словослагател на областния правителствен в. “Дунав” в печатницата на Дунавската област, който е бил изпратен нарочно като таен агент на османската полиция, за да се внедри в Каравеловата печатница и открадне част от революционните комитетски до- кументи18."

Не отговаря на истината, защото Обретенов никъде не пише, че Левски е издал заповед, напротив, в протокола на Русенския ЧРК от предния ден преди убийството е записано:

15 февруари 1872 г.
1- во Решава се: по причина на препятствията, които се представиха от дохождането в града ни на познато eдно лице, което с подлото си поведение туря в опасност народното дело, да се изтреби час по-скоро, ако и без знанието на ЦБРК.

абревиатурата ЦБРК е за ВРО, комитета в Ловеч, как за 24 часа Левски ще им издаде заповед да убиват Пенев, като го убиват на 16-ти, а протокола им е от 15-ти. Значи нареждането е било от Букурещ, от Каравелов, но Обретенов и за това премълчава, затова толкова много го е обичал Каравелов, слушал е, изпълнявал е и е мълчал.

[Borova gora]

Преди 13 минути, Б. Киров said:

Не отговаря на истината, защото Обретенов никъде не пише, че Левски е издал заповед, напротив, в протокола на Русенския ЧРК от предния ден преди убийството е записано "ако и без знанието на БЦРК" абревиатурата БЦРК е за ВРО, комитета в Ловеч, как за 24 часа Левски ще им издаде заповед да убиват Пенев, като го убиват на 16-ти, а протокола им е от 15-ти. Значи нареждането е било от Букурещ, от Каравелов, но Обретенов и за това премълчава, затова толкова много го е обичал Каравелов, слушал е, изпълнявал е и е мълчал.

Със сигурност Левски не е знаел, щеше да има кореспонденция между него и Каравелов по въпроса, но е интересно Каравелов с какъв мотив си е послужил, за да изпълнят в Русе искането му, а се е представял за чист човек, обаче имал организацията и комитета в Русе за своя лична наказателна команда:

"Веднага са съобщи на Руссенския бунтовен комитет, че Стоян Пенев задигнал някои тайни писма от печатницата на Л. Каравелов и избягал с тях в Руссе."

Но все някъде трябва да има следа за освобождаването на четиримата от арестта, на практика убиецът, Георги Икономов, не е сред тях, ако са били измъчвани, вероятността да не го издадат не е била голяма... 

Редактирано Април 24 от Borova gora

[Б. Киров]

Преди 13 минути, Borova gora said:

Със сигурност Левски не е знаел, щеше да има кореспонденция между него и Каравелов по въпроса, но е интересно Каравелов с какъв мотив си е послужил, за да изпълнят в Русе искането му, а се е представял за чист човек, обаче имал организацията и комитета в Русе за своя лична наказателна команда:

Те до края на 1871 не са представлявали ЧРК, Обретенов сам го пише, Ангел Кънчев ги е основал като комитет.

Което ще рече, че половин година Обретенов е изпълнявал ролята на куриер между Търново и Букурещ в ролята му на частно лице, което не е принадлежало към никакъв комитет. В тази връзка по-късно той разказва някаква заплетена история с двете писма на Каравелов от началото на ноември 1872, точно писмата иззети по изкусен начин от приносителя, която Димитър Страшимиров е отбелязал като неясна и че подлежи на изясняване.

Преди 13 минути, Borova gora said:

Но все някъде трябва да има следа за освобождаването на четиримата от арестта, на практика убиецът, Георги Икономов, не е сред тях, ако са били измъчвани, вероятността да не го издадат не е била голяма... 

Сам е написал, че след самоубийството на Ангел Кънчев вече никой в Русе не се интересувал от убийството на Пенев, случаят се забравил и ги освободили. Ама фактите са други, самоубийството на Кънчев е на 5 март, а тях са ги държали най малко до 28 март, ако са били 40 дни, а ако са били 40 дни, защо първото им заседание е чак на 28 април, тоест 70 дни след арестуването им и 30 дни след освобождаването им.

[Borova gora]

Преди 9 часа, Б. Киров said:

Те до края на 1871 не са представлявали ЧРК, Обретенов сам го пише, Ангел Кънчев ги е основал като комитет.

Което ще рече, че половин година Обретенов е изпълнявал ролята на куриер между Търново и Букурещ в ролята му на частно лице, което не е принадлежало към никакъв комитет. В тази връзка по-късно той разказва някаква заплетена история с двете писма на Каравелов от началото на ноември 1872, точно писмата иззети по изкусен начин от приносителя, която Димитър Страшимиров е отбелязал като неясна и че подлежи на изясняване.

Сам е написал, че след самоубийството на Ангел Кънчев вече никой в Русе не се интересувал от убийството на Пенев, случаят се забравил и ги освободили. Ама фактите са други, самоубийството на Кънчев е на 5 март, а тях са ги държали най малко до 28 март, ако са били 40 дни, а ако са били 40 дни, защо първото им заседание е чак на 28 април, тоест 70 дни след арестуването им и 30 дни след освобождаването им.

Не може да се разчита на спомените на Обретенов, не са достоверен източник. Но не е нужно много, за да се види, че той е винаги оцеляващия, другите не. От тази четворка само той остава жив. Дали е имал протекция от властта и от  масонските връзки, та все се измъквал? От щаба около Ботев пак само той останал жив и отървал смъртна присъда докато списъкът с обесените в Русе Ботеви четници хич не е малък. 

Нямаше да го ровя, ако не бе свързан с издаването в Ловеч през 1872г.

[Б. Киров]

Преди 1 час, Borova gora said:

Не може да се разчита на спомените на Обретенов, не са достоверен източник. Но не е нужно много, за да се види, че той е винаги оцеляващия, другите не. От тази четворка само той остава жив. Дали е имал протекция от властта и от  масонските връзки, та все се измъквал? От щаба около Ботев пак само той останал жив и отървал смъртна присъда докато списъкът с обесените в Русе Ботеви четници хич не е малък. 

Нямаше да го ровя, ако не бе свързан с издаването в Ловеч през 1872г.

Аз също не бих се фиксирал в Обретенов, ако не бяха двете заловени от турската полиция писма на Каравелов в началото на ноември 1872, които са минали през него като куриер.

Вижте сега неговото обяснение за писмото датирано 2 ноември:

И вижте бележката на Д.Страшимиров за оригинала на това писмо:

Според Обретенов в Ловеч препис от писмото било изпратено от Данаил Попов от Турну Магурели, но никой не го получил, защото Ловчанския комитет не действал, но според Страшимиров препис се пази в Ловчанския архив. Христо Иванов в спомените си също свидетелства, че писмото е било изпратено до Ловеч, а чак след това до Стара Загора, където намира Левски.

Също историята с хвърлянето на писмата от куриерката е крайно съмнителна, да не говорим, че преди да занесат писмото за Левски в Русе на Обретенов, го чели и Икономов и Горов /?/, това като вица за Гарабед Шпионина, всички четат всичко и са посветени в чужди писма, много секретно...

А на всичко отгоре на целия хаос с писмото до Левски, Каравелов писал друго писмо до Икономов, щото Икономов бил много решителен /доказал се с убийството на Пенев в Русе, затова, Горов нямал подобни качества/, та Икономов да вдига въстание. Преди Левски.

Хаосът е пълен, а историята е съчинена от човек със синдром на Барон Мюнхаузен, колкото е по-невероятна, толкова повече си вярва в нея разказвачът й.

И като за капак, пак в същия стил, как било попаднало оргиналното писмо на Каравелов, останало в Търново, у Обретенов през 1875. Съвсем случайно станало и добре, че била баба Тонка...

Даже Страшимиров се е усъмнил в тази съшита с бели конци история, но не е ровил повече, защото щеше да му развали хубавия разказ за предателя поп Кръстьо. Според мен, разбира се.

[Borova gora]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Аз също не бих се фиксирал в Обретенов, ако не бяха двете заловени от турската полиция писма на Каравелов в началото на ноември 1872, които са минали през него като куриер.

Вижте сега неговото обяснение за писмото датирано 2 ноември:

И вижте бележката на Д.Страшимиров за оригинала на това писмо:

Според Обретенов в Ловеч препис от писмото било изпратено от Данаил Попов от Турну Магурели, но никой не го получил, защото Ловчанския комитет не действал, но според Страшимиров препис се пази в Ловчанския архив. Христо Иванов в спомените си също свидетелства, че писмото е било изпратено до Ловеч, а чак след това до Стара Загора, където намира Левски.

Също историята с хвърлянето на писмата от куриерката е крайно съмнителна, да не говорим, че преди да занесат писмото за Левски в Русе на Обретенов, го чели и Икономов и Горов /?/, това като вица за Гарабед Шпионина, всички четат всичко и са посветени в чужди писма, много секретно...

А на всичко отгоре на целия хаос с писмото до Левски, Каравелов писал друго писмо до Икономов, щото Икономов бил много решителен /доказал се с убийството на Пенев в Русе, затова, Горов нямал подобни качества/, та Икономов да вдига въстание. Преди Левски.

Хаосът е пълен, а историята е съчинена от човек със синдром на Барон Мюнхаузен, колкото е по-невероятна, толкова повече си вярва в нея разказвачът й.

И като за капак, пак в същия стил, как било попаднало оргиналното писмо на Каравелов, останало в Търново, у Обретенов през 1875. Съвсем случайно станало и добре, че била баба Тонка...

Даже Страшимиров се е усъмнил в тази съшита с бели конци история, но не е ровил повече, защото щеше да му развали хубавия разказ за предателя поп Кръстьо. Според мен, разбира се.

Явно не само в Ловеч вишегласието нямало тайни един от друг и всеки във всичко си пъхал носа до последно, та Ганко Лисицата без угризения доставил точно на Величка писмото за Левски дето трябвало да получава само Сирков в пълна тайна. Имали си свое вишегласие и в Русе... Каквито конспираторите, такава и работата им, въстанието други го вдигат четири години по-късно.
При такъв разказ, мъглата е по-голяма отколкото ако Обретенов бе назовал само фактите, цяло чудо е ако полицията е направила един, а не десет преписа, дали са й всяка възможност за това. И най-сетне и Каравелов разбира, че думите имат последствия и не може просто така да ги хвърля. Започнали да преследват и него, да го изискват от Румъния, не че си нямал втори изход, Белград, той винаги си е имал back-up. Но наглостта да пише и на Икономов, а може би и на други, когато главен апостол е Левски и той следвало да командва от българско говори много, искал някой да му се върже, да се жертва да се дигне в някой град на бунт, докато останалите области спят, буря в чаша вода облечена в гръмки, кухи фрази... Явно е разбирал, че Апостола няма да го следва безразсъдно, ама русенци са го правили друг път, та туко-виж го послушат и този път. Думи нямам за т.н. "революционер", "поборник", че и опълченец някой го бе нарекъл в патетично изследване все едно се е бил на Околчица или на връх Свети Никола...

[Б. Киров]

Преди 4 часа, Borova gora said:

Явно не само в Ловеч вишегласието нямало тайни един от друг и всеки във всичко си пъхал носа до последно, та Ганко Лисицата без угризения доставил точно на Величка писмото за Левски дето трябвало да получава само Сирков в пълна тайна. Имали си свое вишегласие и в Русе... Каквито конспираторите, такава и работата им, въстанието други го вдигат четири години по-късно.
При такъв разказ, мъглата е по-голяма отколкото ако Обретенов бе назовал само фактите, цяло чудо е ако полицията е направила един, а не десет преписа, дали са й всяка възможност за това. И най-сетне и Каравелов разбира, че думите имат последствия и не може просто така да ги хвърля. Започнали да преследват и него, да го изискват от Румъния, не че си нямал втори изход, Белград, той винаги си е имал back-up. Но наглостта да пише и на Икономов, а може би и на други, когато главен апостол е Левски и той следвало да командва от българско говори много, искал някой да му се върже, да се жертва да се дигне в някой град на бунт, докато останалите области спят, буря в чаша вода облечена в гръмки, кухи фрази... Явно е разбирал, че Апостола няма да го следва безразсъдно, ама русенци са го правили друг път, та туко-виж го послушат и този път. Думи нямам за т.н. "революционер", "поборник", че и опълченец някой го бе нарекъл в патетично изследване все едно се е бил на Околчица или на връх Свети Никола...

От така описаната случка с пренасянето писмото на Каравелов, което било хвърлено в тревата от дългокосата куриерка, пък после комитетския работник Чунчалов /?/ този се появява за пръв път, въобще не фигурира в списъка на комитета/ го взел оттам... даже и да не е имало "предателство истинно", некадърността на "тайния пощальон" Обретенов е потресаваща. Значи той, вместо сам лично да гарантира пренасянето на пощата, използвал услугите на посредници от нежния пол - на дългокосата куриерка и на сестра си.

Изборът на този човек за куриер, направен от Христо Иванов-Големия, без да го проучи основно, само по препоръка на негов приятел, Велко Абаджиев, и то защото Велко работел в книжарницата на Хр.Г.Данов, с който е имал търговия и Големия, обаче лежи в основата на грешката. После Големия ще повтори и потрети грешния си избор с братовчедското трио - Сирков, Цвятков, Латинеца - а като финал Левски пак е трябвало да бъде прекаран през Русе от каналджията Обретенов, и то след като са имали горчив урок с Ангел Кънчев.

От юни 1871 до залавянето на Левски Обретенов е пренасял всички комитетски писма от Ловеч към Гюргево. Че то не е необходимо турската полиция да е Скотланд Ярд, че да прихваща писмата и да ги чете при такъв пишман конспиратор. Оттам са можели да си съставят списък на интересуващите ги членове - Драсов, Пъшков, Марин... В писмата се споменават имена, събрания, оръжие... Ако са чели писмата, не им е трябвало нищо повече, за да ударят комитета в Ловеч, когато пожелаят и където искат.

Обретенов от това, което прочетох за убийството на Пенев, е играел ролята на креатура на Каравелов, от него е взел благословията да пренася пощата. Спал в къщата му, познава печатницата, кой знае какви договорки са правени между двамата на четири очи - затова е напирал така да бъде втори представител от Русе, да се договори лично с Големия бос.

[Borova gora]

Преди 1 час, Б. Киров said:

От така описаната случка с пренасянето писмото на Каравелов, което било хвърлено в тревата от дългокосата куриерка, пък после комитетския работник Чунчалов /?/ този се появява за пръв път, въобще не фигурира в списъка на комитета/ го взел оттам... даже и да не е имало "предателство истинно", некадърността на "тайния пощальон" Обретенов е потресаваща. Значи той, вместо сам лично да гарантира пренасянето на пощата, използвал услугите на посредници от нежния пол - на дългокосата куриерка и на сестра си.

Изборът на този човек за куриер, направен от Христо Иванов-Големия, без да го проучи основно, само по препоръка на негов приятел, Велко Абаджиев, и то защото Велко работел в книжарницата на Хр.Г.Данов, с който е имал търговия и Големия, обаче лежи в основата на грешката. После Големия ще повтори и потрети грешния си избор с братовчедското трио - Сирков, Цвятков, Латинеца - а като финал Левски пак е трябвало да бъде прекаран през Русе от каналджията Обретенов, и то след като са имали горчив урок с Ангел Кънчев.

От юни 1871 до залавянето на Левски Обретенов е пренасял всички комитетски писма от Ловеч към Гюргево. Че то не е необходимо турската полиция да е Скотланд Ярд, че да прихваща писмата и да ги чете при такъв пишман конспиратор. Оттам са можели да си съставят списък на интересуващите ги членове - Драсов, Пъшков, Марин... В писмата се споменават имена, събрания, оръжие... Ако са чели писмата, не им е трябвало нищо повече, за да ударят комитета в Ловеч, когато пожелаят и където искат.

Обретенов от това, което прочетох за убийството на Пенев, е играел ролята на креатура на Каравелов, от него е взел благословията да пренася пощата. Спал в къщата му, познава печатницата, кой знае какви договорки са правени между двамата на четири очи - затова е напирал така да бъде втори представител от Русе, да се договори лично с Големия бос.

https://patrioti.net/знамето-на-ботевата-чета-е-извезано-от/

Нещо за Чунчулов, но не е за него въпроса.

Ако вървим по тази следа, трябва да изясним, че Обретенов не е знаел тайните къщи на Ловеч например. Знаел е обаче Поплуканов, Драсов, Христо Иванов Големия, който е пратен в Габрово, може би за да се прикрие издайникът, защото ако директно го посочи в Търново и бъде арестуван, лесно е комитаджиите да се сетят кой го е натопил пред властта, Обретенов му е бил свръзката. Въпросът е кога е издал нещо, защото някой в Ловеч е бил притиснат и на свой ред започнал да издава...

[Б. Киров]

Преди 1 час, Borova gora said:

защото някой в Ловеч е бил притиснат и на свой ред започнал да издава...

Докладът на Хамди, според мен, е писан непосредствено след обиските в тайните къщи - тоест някъде след 15 август, и не по-късно от 20-ти август, но е датиран 16 септември стар стил. Кое ми дава основание да мисля така:

"Освен това] са били убити и екзекутирани преди месец един [мъж] в община Елена в Търновски окръг, след това в град Орхание дяконът, [който е наместник] на ловешкия митрополит (деспот), а преди двадесет дни друг [мъж], докато спи в къщата си в селото Равитче, също в района на Търново. Влезли са и в къщата на Динчо Памукчията, който е от заможните жители на град Ловеч, за да го убият, но не го намерили и убили калфата му. Изпратили писмо и до Йованчо, наместник на ловешкия митрополит (деспот), но понеже не дал поисканите пари, извършили покушение и срещу него. Във връзка с описаните престъпления се проведе незабавно разследване и [няколко] заподозрени лица бяха заловени и задържани."

В доклада си Хамди е датирал убийството в Елена преди месец, а след това хронологично е поставил убийството на Паисий, значи убийството на Паисий, което е на 21 юли е по-малко от месец от написването на доклада; същевременно вече са знаели за убиството на слугата в Ловеч /14 август/, и вече е имало задържани лица /Димо Драсов/. В доклада също на друго място се споменава, че лицата, които са подозрителни, трябва да бъдат задържани и домовете им обискирани. Следователно къщите са били обискирани след задържането на заподозрените лица. Между 21 юли и 14 август имаме 23 дни, и това е по-малко от месец преди първото убийство, с което жалонира доклада си Хамди, но имаме и задържани лица /обискирани къщи/, което приключва с известния ни обиск у Сиркови /17-18 август/. Докладът на Хамди, според мен е писан веднага след обиските, т.е. не по-късно от 20 август и не по-рано от 17-ти август.

Иван Драсов е напуснал най-късно Ловеч на 10-ти август, защото на 11-ти е заверен паспортът му за излизане. Системата е била, заверява се паспорта, получаваш "червен билет", за да преминеш границата, описано е от Обретенов за Ангел Кънчев, неговият паспорт не е бил заверен, затова го канят за проверка. От Ловеч на Драсов са заверили само тескере за пътуване до граничен пункт, но паспорът му е заверен на излизане, а то е фиксирано на 11 август. Драсов при всички случаи на тази хронология е напуснал Ловеч преди обира у Денчо, който в доклада на Хамди е в минало време, слугата вече е бил убит и обиските и задържанията, разпитите са били проведени. Въпросът е, дали в този къс отрязък от време от няколко дни преди обира и обиските, не повече от десетина дни, той на практика може да даде сведения за планирания като убийство обир, който е бил обсъждан преди това, както и за тайните къщи. Според мен е имал възможност, ако е присъствал на обсъждането.

От друга страна, издадените комитетски дейци, сред които са наместени чорбаджи Патьо и Стоян Брънчев, сочат към Пъшков, а не към Драсов, който защо точно тези двамата Драсов да посочва, пъшков е имал вземане-даване с тях преди убийството. А списъкът на Хамди е направен след убийството на Паисий, както се вижда от хронологията по-горе, даден е към времето 15-ти, 20 август, тоест близо месец след убийството на Паисий, но все пак по-малко от месец, като се има предвид, че то е посочено второ по хронология, а първото убийство е датирано преди месец.

В доклада има и друга любопитна подробност, която Вие отбелязахте: в него Хамди говори за Левски като лице, което от известно време са намира във Влашко. Значи първият доносник посочил лицето в Ловеч е направил това още докато Левски е бил във Влашко, тоест преди 1-ви юли, след това Левски е дошъл и основал комитета, оттук вече е поел ловечкия информатор, който по всякакъв начин се мъчи да изкара нещата, че преди това в Ловеч не е имало комитет и този комитет е без главатар, основан е след идването на лицето Левски в Ловеч. Външната информация е направена след събранието в Букурещ, което приключва с всичките си обсъждания най-късно към 18 май /говори се за решенията на комитета да активизира дейността си/ и преди Левски да се появи в Ловеч - с една дума между 18 май и 1-ви юли, и тази информация е дадено от лице присъствало на заседанията. Тогава е било посочено лицето в Ловеч, според мен, което разплита целия комитет там.

Накратко, моята версия е, че е бил посочен Иван Драсов, но е бил предупреден да бяга, а съществената част със списъка е дело на Пъшков.

 

[Borova gora]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Докладът на Хамди, според мен, е писан непосредствено след обиските в тайните къщи - тоест някъде след 15 август, и не по-късно от 20-ти август, но е датиран 16 септември стар стил. Кое ми дава основание да мисля така:

"Освен това] са били убити и екзекутирани преди месец един [мъж] в община Елена в Търновски окръг, след това в град Орхание дяконът, [който е наместник] на ловешкия митрополит (деспот), а преди двадесет дни друг [мъж], докато спи в къщата си в селото Равитче, също в района на Търново. Влезли са и в къщата на Динчо Памукчията, който е от заможните жители на град Ловеч, за да го убият, но не го намерили и убили калфата му. Изпратили писмо и до Йованчо, наместник на ловешкия митрополит (деспот), но понеже не дал поисканите пари, извършили покушение и срещу него. Във връзка с описаните престъпления се проведе незабавно разследване и [няколко] заподозрени лица бяха заловени и задържани."

В доклада си Хамди е датирал убийството в Елена преди месец, а след това хронологично е поставил убийството на Паисий, значи убийството на Паисий, което е на 21 юли е по-малко от месец от написването на доклада; същевременно вече са знаели за убиството на слугата в Ловеч /14 август/, и вече е имало задържани лица /Димо Драсов/. В доклада също на друго място се споменава, че лицата, които са подозрителни, трябва да бъдат задържани и домовете им обискирани. Следователно къщите са били обискирани след задържането на заподозрените лица. Между 21 юли и 14 август имаме 23 дни, и това е по-малко от месец преди първото убийство, с което жалонира доклада си Хамди, но имаме и задържани лица /обискирани къщи/, което приключва с известния ни обиск у Сиркови /17-18 август/. Докладът на Хамди, според мен е писан веднага след обиските, т.е. не по-късно от 20 август и не по-рано от 17-ти август.

Иван Драсов е напуснал най-късно Ловеч на 10-ти август, защото на 11-ти е заверен паспортът му за излизане. Системата е била, заверява се паспорта, получаваш "червен билет", за да преминеш границата, описано е от Обретенов за Ангел Кънчев, неговият паспорт не е бил заверен, затова го канят за проверка. От Ловеч на Драсов са заверили само тескере за пътуване до граничен пункт, но паспорът му е заверен на излизане, а то е фиксирано на 11 август. Драсов при всички случаи на тази хронология е напуснал Ловеч преди обира у Денчо, който в доклада на Хамди е в минало време, слугата вече е бил убит и обиските и задържанията, разпитите са били проведени. Въпросът е, дали в този къс отрязък от време от няколко дни преди обира и обиските, не повече от десетина дни, той на практика може да даде сведения за планирания като убийство обир, който е бил обсъждан преди това, както и за тайните къщи. Според мен е имал възможност, ако е присъствал на обсъждането.

От друга страна, издадените комитетски дейци, сред които са наместени чорбаджи Патьо и Стоян Брънчев, сочат към Пъшков, а не към Драсов, който защо точно тези двамата Драсов да посочва, пъшков е имал вземане-даване с тях преди убийството. А списъкът на Хамди е направен след убийството на Паисий, както се вижда от хронологията по-горе, даден е към времето 15-ти, 20 август, тоест близо месец след убийството на Паисий, но все пак по-малко от месец, като се има предвид, че то е посочено второ по хронология, а първото убийство е датирано преди месец.

В доклада има и друга любопитна подробност, която Вие отбелязахте: в него Хамди говори за Левски като лице, което от известно време са намира във Влашко. Значи първият доносник посочил лицето в Ловеч е направил това още докато Левски е бил във Влашко, тоест преди 1-ви юли, след това Левски е дошъл и основал комитета, оттук вече е поел ловечкия информатор, който по всякакъв начин се мъчи да изкара нещата, че преди това в Ловеч не е имало комитет и този комитет е без главатар, основан е след идването на лицето Левски в Ловеч. Външната информация е направена след събранието в Букурещ, което приключва с всичките си обсъждания най-късно към 18 май /говори се за решенията на комитета да активизира дейността си/ и преди Левски да се появи в Ловеч - с една дума между 18 май и 1-ви юли, и тази информация е дадено от лице присъствало на заседанията. Тогава е било посочено лицето в Ловеч, според мен, което разплита целия комитет там.

Накратко, моята версия е, че е бил посочен Иван Драсов, но е бил предупреден да бяга, а съществената част със списъка е дело на Пъшков.

 

Ние се приближаваме до истината, остава само да намерим директни доказателства - едно, две, три...

Аз пак оставам на мнение, че списъците са няколко и са събирани в период от два-три месеца, Хамди посочва това: "Преди два и половина-три месеца комитетът..." 

Убийството на Стоян Пенев и само-убийството на Ангел Кънчев насочват властта към членовете на Русенския комитет. Част от тях са арестувани и дори никой да не е проговорил, насочват поглед върху тях, пускат ги, за да ги следят и съберат информация за организацията. Така залавят едно или повече писма, но в другата ми версия Обретенов е проговорил или пък и двете версии са възможни. Вниманието се насочва към Левски и столицата на Привременното правителство, Ловеч, а там писмата пише и праща Иван Драсов, така, че той е бил първият на прицел, Обретенов го е знаел по име, писмата също биха го издали. Оттук и първият списък с Ловешките дейци без Пъшков, Иван Колев, Общия, Каравелов и без назоваването поименно на Марин - разпитваният най-вероятно е бил Драсов.

За събранието в Букурещ - мисля, издайникът е от Русе, защото нормалното е там да са осведомени най-добре и да са коментирали възможните канали за пренасяне на оръжие, складиране, пращане във вътрешността и т.н. Тази информация за въстанието и трите канала за иглянките трябва да е оттам. Както и че Левски е все още във Влашко, защото него Обретенов го е заварил и подробно описва работата му в този период след години. Защо мисля, че от всички в Русе Обретенов е вероятен издайник, защото той отива в Букурещ и Драгостинов, само те са знаели, че Апостола е вече "лице на име Левски", а не лидер на собствената организация, за такъв вече е избран Каравелов. Не е Драгостинов, защото напуска бързо след събранието Букурещ и няма как да знае колко дълго Левски се е намирал във Влашко, че не си е тръгнал веднага. Обретенов обаче е знаел, че Левски се застоява и след него. Тук е редно да посоча, че много историци през годините изказват мнение, че на събранието в Букурещ е имало издайник, още преди да бъде открит документа с доноса на Хамди паша, сериозни косвени улики са ги карали да твърдят това. Но без доказателства не са посочили конкретно лице.

Остават списъка с дейците от другите комитети, с тайните къщи на Апостола и списъка с убийствата. За другите комитети, Обретенов не би се справил, отива в Букурещ когато повечето от тях са си тръгнали, не ги е срещнал. Натискът е паднал върху Ловеч, столицата на Апостола и така някой предава другите, но това е добре обмислено като имена, коментирахме защо Пуйо, а не хаджи Станьо, защо Попхинов и т.н. Предадени са Левски и хората му, сякаш са някой е получил инструкция за това. Тук Пъшков вероятно е помагал кои имена да бъдат казани, а най-възможно е сам да ги е съобщил на Али Чауш, който като съсед на Драсов е знаел за близкото им приятелство и закономерно го е заподозрял също в участие в комитета По-късно си личи разликата, Пъшков е поканен на кафе в конака вместо истински арест, а Марин минал с белекчета през целия град... 

Списъкът с убийствата, които като започват, почват и разследванията. Този списък се оформя последен и според мен Ловеч има думата, знаели са, издават че убийствата са за пари, не криминални, а за оръжие, за да се вдигне въстание и тогава Хамди паша вече е принуден да не задържа всичко в свои ръце и сам да се справя, но да донесе в Цариград. Той похвалва добрата работа на Джеми ефенди в Ловеч, на който били дадени много инструкции. Дали са от Русе, защото са знаели с какво си имат работа, след като са имали Троянски кон. Този последен списък е и причината за бягството на Драсов, още след първия му разпит започнал да се оглежда за навън точно защото е бил наясно, че или трябва да стане постоянен доносник и да предава всеки и всичко или да бяга...

Мисля, че Драсов се е предал още при първия разпит като видял колко вече е било издадено, а по-късно и Марин по същата причина. След което идва опасността от бесилките и тогава необходимостта да предадат Левски.

Въпросът е в доказателствата сега след като хронологията на предателството е почти сглобена.

Редактирано Април 25 от Borova gora

[Б. Киров]

Преди 10 часа, Borova gora said:

Ние се приближаваме до истината, остава само да намерим директни доказателства - едно, две, три...

Като начало можем да започнем от писмото на Каравелов до Левски от 2 ноември.

Обретенов лъже оглушително.

Вижте сега внимателно какво му е отговорил председателя на търновския комитет за получения оригинал:

"Търново, 25 септември...писмото ви от 20 того получихме..."

Но: Обретенов е датирал най-първото писмо до Икономов, в което било прикачено и писмото до Левски 2 ноември 1872

Как може да са получили в Търново писмо писано на 2 ноември на 20 септември същата година?

Кога е писано всъщност това писмо, получено в Търново от председателя на 20 септември 1872 и датирано 2 ноември 1872?

От всичко това, според мен, излиза, че писмото на Каравелов до Левски е било изпратено в Търново преди обира в Арабаконак, а в него се говори за заловените дейци след обира на пощата в Арабаконак.

И как и къде точно това писмо на Каравелов е попаднало и "иззето от ръцете на приносителя по изкусен начин", преписано и върнато на "приносителя".

Защо точно за него Обретенов е измислил толкова плитко скроена лъжа?...

[Borova gora]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Като начало можем да започнем от писмото на Каравелов до Левски от 2 ноември.

Обретенов лъже оглушително.

Вижте сега внимателно какво му е отговорил председателя на търновския комитет за получения оригинал:

"Търново, 25 септември...писмото ви от 20 того получихме..."

Но: Обретенов е датирал най-първото писмо до Икономов, в което било прикачено и писмото до Левски 2 ноември 1872

Как може да са получили в Търново писмо писано на 2 ноември на 20 септември същата година?

Кога е писано всъщност това писмо, получено в Търново от председателя на 20 септември 1872 и датирано 2 ноември 1872?

От всичко това, според мен, излиза, че писмото на Каравелов до Левски е било изпратено в Търново преди обира в Арабаконак, а в него се говори за заловените дейци след обира на пощата в Арабаконак.

И как и къде точно това писмо на Каравелов е попаднало и "иззето от ръцете на приносителя по изкусен начин", преписано и върнато на "приносителя".

Защо точно за него Обретенов е измислил толкова плитко скроена лъжа?...

Някои дати може и да са поставени по-късно, но е любопитно защо. Все пак преди да ги предаде на държавния архив, Обретенов е разполагал с тях и е могъл да унищожи, да преправи каквото прецени.

Да напомня, че в семейството му не са се притеснявали да си служат със заблуда, години наред са твърдяли, че са притежавали черепа на Караджата, разказвали са легенди как баба Тонка го е взела, но науката доказа, че е на друг поборник. С една дума, трудно е да им вярваме.

Аз пропуснах да отбележа нещо вчера, което ми бе пред погледа, Ахмед Хамди паша, 14 юни 1872 – 6 април 1873 - валия на Дунавския вилает. Това означава, че той започва да събира сведения за наследените случаи от 14-ти юни нататък. Тук забележката му "от два и половина-три месеца" е точна. Когато е писал писмото през септември, може и в разстояние на няколко дни да го е съчинавял, да е правил чернови, защото не се поднася лесно такава информация на Великия везир, това наистина да е правило три месеца откакто е на тази служба. Търсих, не успях да намеря нито на български, нито на английски на какъв пост е бил преди това. 

14 юни - по това време лице на име Левски наистина е във Влашко, някой му е донесъл веднага, защото според мен от самото начало започва да следи отблизо нещата около организацията и да трупа списъците. Предполагам защото е започнал с наследените проблеми и със собствени разследвания по тях. Сред наследените случаи е този на Стоян Пенев и Ангел Кънчев, ако наистина всичко е замряло с Кънчев, както пише Обретенов, защо не ги пускат веднага, а са ги държали поне още месец в конака? Защо чак на 28-ми април е първото подновено заседание на комитета и то за да гласуват неговото изпращане в Букурещ? Значи той го е свикал, искал е спешно да го пратят при Каравелов, макар официалният пратеник да е бил Драгостинов... 

После Хамди паша бързо научава детайлите за събранието в Букурещ.

Редактирано Април 26 от Borova gora

[Б. Киров]

Преди 3 часа, Borova gora said:

Някои дати може и да са поставени по-късно, но е любопитно защо. Все пак преди да ги предаде на държавния архив, Обретенов е разполагал с тях и е могъл да унищожи, да преправи каквото прецени.

Въпросът с прихванатото от османската полиция писмо на Каравелов до Левски, датирано от 2 ноември 1872, не е маловажен и не бива да се отминава с лека ръка. Това са документи, съобщението че е прихванато такова писмо в османски документ, както и самото писмо, неговите преписи и писмото на търновския комитет. От тези документи могат да се установят неоспорими факти.

1. Писмото е датирано 2 ноември, но това е направено в препис, следователно то е писано преди това, защото не може да писано на втори, и пак на втори да му е направен препис в Турну Магуреле.

2. Писмото е получено в Турну Магуреле от Данаил на 2-ри, но писмото изпратено от обретенов до в Търново е дошло на 20-ти.

3. За да прикрие този факт, който няма логично обяснение, обикновено писмата са идвали за 3-4 дни, Обретенов е фалшифицирал датата на писмото от Търново до него:

Датирал е пристигането на писмото на 20 септември, а то реално е пристигнало на 20 ноември:

Освен това, Обретенов упорито твърди, че е кореспондирал с Иван х.Димитров, но всъщност писмото е писано от Христо Иванов Големия, Д.Страшимиров го е идентифицирал така.

Дали е можел да унищожи писмата, да можел е, но на всички писма са се пишели преписи, както той сам свидетелства, и тогава е можел да бъде изобличен.

Защо е писал в мемоарите си кореспондент Иван х. Димитров, след като е било определен от самия Христо Иванов за негов кореспондент? Защото иначе нямаше да може да даде малоумното обяснение, че след като изгорили целия чувал с комитетския архив, комитите от Търново оставили точно това писмо оригинал у някаква баба-слугиня на въпросния Иван х.Димитров и бабата го отнесла на другата баба, Тонка, в Русе, която пък го дала на Обретенов да го съхрани за историята.

Накратко - писмото на Каравелов до Левски, датирано 2 ноември е било изпратено чак на 20 ноември от Никола Обретенов в Търново. Първото писмо, за което Големия свидетелства, че е било изпратено в Ловеч по-рано е бил преписът на Данаил Попов на същото писмо. Освен това, няма никаква логика, Попов да изпраща препис, Търново да изпращат препис, а Обретенов да изпраща оригинал, според мен, оригиналът си е стоял при него през цялото време.

Преди 3 часа, Borova gora said:

Търсих, не успях да намеря нито на български, нито на английски на какъв пост е бил преди това. 

Бил е губернатор на Адана, град в Мала Азия, близо до Кушадасъ. Бил е и министър на финансите, и главен управител на вакъфите /благотворителни фондации/, а след Русе е бил и министър на полицията и дори Велик везир за кратко.

[Borova gora]

Преди 6 часа, Б. Киров said:

Въпросът с прихванатото от османската полиция писмо на Каравелов до Левски, датирано от 2 ноември 1872, не е маловажен и не бива да се отминава с лека ръка. Това са документи, съобщението че е прихванато такова писмо в османски документ, както и самото писмо, неговите преписи и писмото на търновския комитет. От тези документи могат да се установят неоспорими факти.

1. Писмото е датирано 2 ноември, но това е направено в препис, следователно то е писано преди това, защото не може да писано на втори, и пак на втори да му е направен препис в Турну Магуреле.

2. Писмото е получено в Турну Магуреле от Данаил на 2-ри, но писмото изпратено от обретенов до в Търново е дошло на 20-ти.

3. За да прикрие този факт, който няма логично обяснение, обикновено писмата са идвали за 3-4 дни, Обретенов е фалшифицирал датата на писмото от Търново до него:

Датирал е пристигането на писмото на 20 септември, а то реално е пристигнало на 20 ноември:

Освен това, Обретенов упорито твърди, че е кореспондирал с Иван х.Димитров, но всъщност писмото е писано от Христо Иванов Големия, Д.Страшимиров го е идентифицирал така.

Дали е можел да унищожи писмата, да можел е, но на всички писма са се пишели преписи, както той сам свидетелства, и тогава е можел да бъде изобличен.

Защо е писал в мемоарите си кореспондент Иван х. Димитров, след като е било определен от самия Христо Иванов за негов кореспондент? Защото иначе нямаше да може да даде малоумното обяснение, че след като изгорили целия чувал с комитетския архив, комитите от Търново оставили точно това писмо оригинал у някаква баба-слугиня на въпросния Иван х.Димитров и бабата го отнесла на другата баба, Тонка, в Русе, която пък го дала на Обретенов да го съхрани за историята.

Накратко - писмото на Каравелов до Левски, датирано 2 ноември е било изпратено чак на 20 ноември от Никола Обретенов в Търново. Първото писмо, за което Големия свидетелства, че е било изпратено в Ловеч по-рано е бил преписът на Данаил Попов на същото писмо. Освен това, няма никаква логика, Попов да изпраща препис, Търново да изпращат препис, а Обретенов да изпраща оригинал, според мен, оригиналът си е стоял при него през цялото време.

Бил е губернатор на Адана, град в Мала Азия, близо до Кушадасъ. Бил е и министър на финансите, и главен управител на вакъфите /благотворителни фондации/, а след Русе е бил и министър на полицията и дори Велик везир за кратко.

Хич не помислям ключов момент от историята ни да подценявам, на практика Левски е могъл и да приеме думите на Каравелов и да тръгне да вдига въстание, то и Икономов е трябвало, ама този път излязъл непослушен, едно е срещу Стоян Пенев, друго срещу аскер за излезе, но искам да подчертая, че в Обретенов няма капка чувство да история, за дълг към историята и достоверността на факти, събития, изобщо не може да бъде приемано на доверие негово мнение, спомени... Безкрайно разочарована съм колко е пълен с противоречия.

И да, забавянето на оригинала в неговите ръце вместо препращането му към Апостола създава основа за съмнения, че той е бил приносителят, от който са го иззели по подходящ начин и направили препис. Обикновено турската полиция би иззела такива документи и със сила, нямало е нужда да търси подходящ начин, което води към мисълта, че приносителят е бил неин шпионин и е употребила трикове защото не е искала да го дискредитира. Оттук и този странен и на практика ненужен детайл в доноса "по подходящ начин", Великият везир едва ли се е интересувал от начините на достигане до информация.

За Хамди паша търсех дали преди това е заемал пост в Дунавския вилает, за да е бил запознат поне отчасти с някои дела но на практика не е бил т.е. написаното в доноса дори и да е наследена информация е проверена от него преди да стигне до Цариград или получена в неговото време. Това означава, че "ловът на вещици" за комитаджии се е засилил и обяснява трескавото бягство на Драсов, натискът на властта на практика се увеличил, а убийствата, предприети от организацията след Букурещ само доближавали турските бесилки до тях, затова са искали и тези обири, убийства да спрат.

Редактирано Април 26 от Borova gora

[Б. Киров]

Преди 1 час, Borova gora said:

И да, забавянето на оригинала в неговите ръце вместо препращането му към Апостола създава основа за съмнения, че той е бил приносителят, от който са го иззели по подходящ начин и направили препис. Обикновено турската полиция би иззела такива документи и със сила, нямало е нужда да търси подходящ начин, което води към мисълта, че приносителят е бил неин шпионин и е употребила трикове защото не е искала да го дискредитира. Оттук и този странен и на практика ненужен детайл в доноса "по подходящ начин", Великият везир едва ли се е интересувал от начините на достигане до информация.

Проблемът е, че Обретенов съзнателно скрива истината, лъже.

Той е написал, че щом получил писмото, а то е било най-късно на 3 ноември, защото е между Гюргево и Букурещ, на другия ден изпратил сестра си в Търново, където тя предала писмото:

Лъже, че го е адресирал до Иван х. Димитров, защото Христо Иванов свидетелства, че и двете писма /това от Д.Попов и второто от Обретенов/ е получил лично и ги е изпратил по куриерите на комитета.

Второто писмо пристигнало от Русе е намерило Левски на към 20-ти ноември, а би трябвало по написаното от Обретенов да е било в Търново най-късно на 5-6 ноември. Куриерът от Търново до Стара загора е бил Матей Преображенски и го отнесъл същия ден в Ст.Загора, това също е записано от Христо Иванов.

Между 5 и 20-ти ноември има две седмици, които се губят в разказа на Обретенов. Губят се и в пътя на писмото, което е получено на 2, но пристига на 20-ти.

Приключвам с това, написах всичко това, защото сама казахте, че ни трябват доказателство - едно, две, три...

Това беше моето едно - има официално османско донесение, че писмото е иззето по подходящ начин от приносителя му, преписано и върнато на приносителя, има празнина от две седмици в разказа на Обретенов и има съзнателно избягване на Христо Иванов като получател и вместо това заместването му с друг човек. Ако търсите протокол, в който да пише "този и този е наш доносник", такъв няма да откриете никъде, но изброените от мен факти са моето "едно".