Отиди на
Форум "Наука"

Простотия и морална деградация?


Recommended Posts

  • Потребител

да аби, демографския ни проблем е голям и може дълго да се говори за него и за връзките му с нашето захласване по лъскавия запад. без да съзнаваме, че на запад и ОСОБЕНО зад океана далеч не всички са имотни и образовани и до нас стига една лъскава, но всъщност много малка част от "това което е" там. 

и това (но не само) е причината да зарежем нашите си ценности. което веднага (20г) се отразява демографски. а след още20 (даже са много) това се отразява и на територията ни. имаме спешна нужда от приобщаване. преоткриване на българия и българското. а сякаш много хора работят за точно обратното.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 110
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

Не мисля, че инцидентът може да се обясни с културни особености. Според Минков ("Защо сме различни?"), няма пряка връзка между тип култура и дали имаш или нямаш готовност да помогнеш на непознат човек изпаднал в беда.

Между другото, същото поведение се наблюдаваше и в Кьолн. Ако се вярва на медиите (което не е толкова лесно), само един хърватин се е намесил да защити някакви нападнати германки. Останалите, тези които проблемът не ги е засегнал лично, въобще не са обърнали внимание на това какво става на площада.

Въобще културните особености и индекси са измислени за някаква груба ориентация и подпомагане на фирменото управление - нищо повече.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

мисля че в случая (и във враца и в кьолн), върху културното са избуяли плевелите на съвременното. толерастия и пр. гмо-та в социално-културно отношение.

имам предвид, че ако тези хора не бяха обвързани (как приляга само тази дума) със текущата социално-правна среда, щяха да реагират по човешки. първо немците едва ли биха приели толкова анонимни мюсюлмански юнаци, и второ щяха да ги държат по изкъсо. ние (някои по способни) също бихме се намесили ако става въпрос на справедливост. но в момента тече една яка подмяна на справедливоста с правната система. правната система е хакната. и тук и в цяла европа. иначе нямаше да се случат тези неща и то по този начин. 

както някой спомена, изроди винаги е имало и винаги ще има. но едно здраво общество ще подтиска повече такива прояви.а едно нездраво общество (или наложената му система) ще говори за толерантност.

словото е хубаво нещо, но с него може да възнасяш (предаваш знание, опит, кураж) може и да принизяваш (лъжа, измама, заблуда, унижение). и не може да се дефинира и сложи в рамки (закони) с цел ползване за добруване. не е лесно и да се научи... позна-ването на добро и зло. в момента текат големи, стари процеси. нищо ново няма. а ние сме загубили способноста си да ги разпознаваме. загубили сме способноста, като общества, да разпознаваме добро от лошо и сега берем плодовете.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Нямам никакво намерение да повдигам тема за "загубата на човещина", защото такава загуба няма. Ние сме едно съвсем нормално по отношение на човещината общество.

Тук разглеждаме един феномен, който е инцидентен, породен е така да се каже от форсмажорни обстоятелства и изисква бърза реакция. Група хора се държат по начин, който е неприемлив когато се обсъжда на "маса". Когато обаче нещата се случват със светкавична скорост и тези, които участват са неподготвени, а реакцията им изглежда неадекватна има някаква причина да стане така.

Освен всичко казано аз си имам и едно обяснение, което може да е шантаво, но съм го наблюдавала много пъти практически. Хората не са свикнали да употребяват 112! Нямат опита и затвърдена реакция да се обръщат към органите на реда. Докато снимането е затвърдена реакция и точно така е постъпил някой. Значи те са поставени в някаква ситуация, в която трябва да реагират първосигнално. Очевидно да се звънне на 112 не е първосигнална за тях (за мен е, но имам завиден опит, а дори аз самата понякога се колебая да оценя ли дадена ситуация като достойна за сигнал или не, а времето лети...) Това, което мен ме притесни е оценката за ситуацията. Там е имало около 10 (до колкото знам) човека и никой от тях не оценява побоя за достатъчно опасен, за да се извика полиция. Тази оценка търся в момента - как е направена, какви са причините да е такава и какви са причините да не се реагира първосигнално към защитен орган. И колкото и да ми е неприятно да го кажа оценката е свързана И с критерии за човешкото достойнство/цената на живота. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 5 минъти, Atom said:

Не мисля, че инцидентът може да се обясни с културни особености. Според Минков ("Защо сме различни?"), няма пряка връзка между тип култура и дали имаш или нямаш готовност да помогнеш на непознат човек изпаднал в беда.

Между другото, същото поведение се наблюдаваше и в Кьолн. Ако се вярва на медиите (което не е толкова лесно), само един хърватин се е намесил да защити някакви нападнати германки. Останалите, тези които проблемът не ги е засегнал лично, въобще не са обърнали внимание на това какво става на площада.

Въобще културните особености и индекси са измислени за някаква груба ориентация и подпомагане на фирменото управление - нищо повече.

+"България на културната карта на света"

Не знам какво си чел от  Минков но двете неща са в пряка корелация, и се обясняват от Минков с културни особености като родовост, и монументализъм

(готовността да  помогнеш на непознат, в случаите когато ситуацията не те застрашва или не си поставен в конкуриращо те положение - е характерна за културите с монументализм/себеизтъкване)

Нищо лично, не вярвам на това което пишеш за Къолн. Не вярвам че в Къолн има хиляди клипове на нападенията, пропорционално на броя на сниманията и снимащите слуая във Враца Не вярвам че 99 процента от хората са стояли безучастни,  както става при инцидентите в България -имам предвид обаждане до полицията ;

В българия е изключение при инцидент като кражба или нападение някои страничен да се обади в полицията, аз самият съм бил свидетел на това.

Това което пишеп накрая  вярно е че те са измислени за подпомагане на фирменото управление, и не е вярно че не се прилагат  извън тази област Моделът/теорията се прилага в психологията, и в теорията на предподаване, а освен това обяснява културните различия, Та Минков е антрополог, и неговата дейност е фокусирана главно върху  (и той изполzва) изследванията на WWS, което няма нищо общо с бизнеса

http://www.worldvaluessurvey.org/WVSDocumentationWVL.jsp

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минъти, Atom said:

Не мисля, че инцидентът може да се обясни с културни особености. Според Минков ("Защо сме различни?"), няма пряка връзка между тип култура и дали имаш или нямаш готовност да помогнеш на непознат човек изпаднал в беда.

Между другото, същото поведение се наблюдаваше и в Кьолн. Ако се вярва на медиите (което не е толкова лесно), само един хърватин се е намесил да защити някакви нападнати германки. Останалите, тези които проблемът не ги е засегнал лично, въобще не са обърнали внимание на това какво става на площада.

 

Да. Точно този вариант обмислям тези дни и се сетих за една причина, която посочих в предпоследния си постинг по темата. Факт е, че да имаш реакцията да се намесиш или поне да звъннеш на 112 изисква първосигнални придобити навици и адекватна оценка за собствените възможности. Не е въпрос до култура на обществото, а до култура на присъстващите индивиди. Ако аз бях там нямаше за секунда да се замислям да извикам полиция, но съм много добре тренирана, изпердепсана да го правя. Но масово хората около мен направо се притесняват в оценката си за дадена ситуация - дали да е за извикване на патрулка или да не е. Дори да са обмисляли подобен вариант им е трябвало доста време и е станало каквото е станало...А този снимащия също го разбирам - заснемането стана част от навиците ни без да си даваме сметка, че не то е първото, което трябва да направим.

Въпреки това "оправдаване" оценката за сериозността на положението от страна на присъстващите е тази, която ме тревожи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минъти, nik1 said:

В българия е изключение при инцидент като кражба или нападение някои страничен да се обади в полицията, аз самият съм бил свидетел на това.

 

Страх. Повярвай ми предимно от страх не се обаждат. Имам сериозен опит с такива феномени.

Пс. Жалко, че нямам възможност да разпитам лично свидетелите. Бих си осветлила много добре гледната точка ако имах повече данни за/от тях.

 

Редактирано от *abi*
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Атоме, връзката между културни особености и "готовността да помогнеш на непознат" се демонстрира с известните експерименти "пресичане на улица от човек с нарушено зрение или физически недъзи,иготовност на хората да му помогнат, чиито резултати Минков анализра и синтезира..

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

abi, не мисля че е въпрос на ре-акция, а на акция (осъзнато действие). аз помня времената когато да се обадиш беше една сравнително сериозна мярка и имаше последствия. специално за такива улични побойници, кражби и пр битовия. вече 25г това доверие се рути. доверието в силовите органи.

сега не се звъни защото няма полза. доверието го няма. и има защо, ненапразно го няма доверието. въпроса е дълбоко системен, не е в хората.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ник, пресичане на улицата е едно (нулев риск за помагащия), а човек наистина в беда съвсем друго. Аби според мен точно го е казала - страх. Т.е. отчита се, че има някакъв риск (действителен или въображаем) - да те набият, да те натопят, да те мъкнат по съдилища .......... (един господ знае какво е в главите на хората).
 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 38 минъти, *abi* said:

Страх. Повярвай ми предимно от страх не се обаждат. Имам сериозен опит с такива феномени.

Пс. Жалко, че нямам възможност да разпитам лично свидетелите. Бих си осветлила много добре гледната точка ако имах повече данни за/от тях.

 

Отговорът е и за Атом..

Не мисля че е страх (от какво -телефонът не хапе), Хората не са  свикнали изполват 112 , но за чуждите неволи, главно за да не си разбвалят кефа (заради чуждите неволи)

Ако на някого му нападнат близък, то  вярвам че той ще си чупи  телефона да звъни на 112,както се казва

Хората не знаят и много други телефони, с които да сезират за нередности и опасности (чудо голямо че при строителните работи не се спазват елементарните изисквания за безопасна работа , нас какво ни касае че някои може да пострада) , то няма да се обадят ако не ги касае лично

Да, ама в Щатите хората звънят и звънят (защо се пита)

Атома явно не може да  отговори, Сириус също.. Аз ще ви отговоря понеже съм звънял нееднократно в ИТ  - това е така защото изпитвам човещина на към работещите на строежитеие (имам ги захора като мен) и ще се чувствам кофти ако нещо се случи /при условие че съм го видял/

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 7 минъти, Atom said:

Ник, пресичане на улицата е едно (нулев риск за помагащия), а човек наистина в беда съвсем друго. Аби според мен точно го е казала - страх. Т.е. отчита се, че има някакъв риск (действителен или въображаем) - да те набият, да те натопят, да те мъкнат по съдилища .......... (един господ знае какво е в главите на хората).
 

 

Атоме, знам какво е само, демонстрирам връката с културните особености (ако си чел само една книга от Минков, то няма как да разбереш теорията)

Телефонът не хапе, страхът е да не си развалим спокойствието (да даваме показанияи т.н)..

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минъти, nik1 said:

Атоме, знам какво е само, демонстрирам връката с културните особености (ако си чел само една книга от Минков, то няма как да разбереш теорията)

Телефонът не хапе, страхът е да не си развалим спокойствието (да даваме показанияи т.н)..

 

Телефона не хапе , но в доста случаи тоя когото бихте докладвал , ако разбере за това , така ще ви ухапе , че свят ще ви се извие.Е те това си е натуралун , първичен страх.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 4 минъти, ДеДо Либен said:

тика ипТелефона не хапе , но в доста случаи тоя когото бихте докладвал , ако разбере за това , така ще ви ухапе , че свят ще ви се извие.Е те това си е натуралун , първичен страх.

Въпрос на етика и принципи..и на култура..

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

ник телефона не хапе. доказано е. също и не рита. 

страха е по-силен от културата, по-първичен. и верно и страха не хапе и не рита. много странно чуство на когнитивен дисонанс изпитвам като обяснявам на човек прочел поне две културни книги как телефона не рита. абе ти да го ползваш за чукане на орехи и за замеряне ?  страха дето става въпрос дедо либен го каза, не е от телефона. 

мога дълго да те чета на тема култури, но за телефони не можеш ме хвана. абе ти защо си избил зъбите на телефона. избивам го на сарказъм, но не мога да се отпасям сериозно към човек изтъкващ като аргумент че телефона не хапел. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
1 hour ago, Atom said:

 

Преди 15 минъти, sirius said:

ник телефона не хапе. доказано е. също и не рита. 

страха е по-силен от културата, по-първичен. и верно и страха не хапе и не рита. много странно чуство на когнитивен дисонанс изпитвам като обяснявам на човек прочел поне две културни книги как телефона не рита. абе ти да го ползваш за чукане на орехи и за замеряне ?  страха дето става въпрос дедо либен го каза, не е от телефона. 

мога дълго да те чета на тема култури, но за телефони не можеш ме хвана. абе ти защо си избил зъбите на телефона. избивам го на сарказъм, но не мога да се отпасям сериозно към човек изтъкващ като аргумент че телефона не хапел. 

 

Преди 15 минъти, sirius said:

ник телефона не хапе. доказано е. също и не рита. 

страха е по-силен от културата, по-първичен. и верно и страха не хапе и не рита. много странно чуство на когнитивен дисонанс изпитвам като обяснявам на човек прочел поне две културни книги как телефона не рита. абе ти да го ползваш за чукане на орехи и за замеряне ?  страха дето става въпрос дедо либен го каза, не е от телефона. 

мога дълго да те чета на тема култури, но за телефони не можеш ме хвана. абе ти защо си избил зъбите на телефона. избивам го на сарказъм, но не мога да се отпасям сериозно към човек изтъкващ като аргумент че телефона не хапел. 

"Страхът" ни е да не би да си развалим спокойствието, заради чужд човек  (вместо да ходим по съдилища и полиции, то няма проблем да го пребият)

ПС

Същия "страх" ни пречи да помагаме на пресичащите улицата хора със зрителни или физически увреждания..;)

Същият "страх" ни пречи  да не сядаме на местата за инвалиди в автобусите ;)

и т.н.

 

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

имаме една огромна пропаст, между истока и запада. особено с америка. и в европа съм живял, тя не е в такава степен. 

това е нещото наречено съвест. и по-обобщено - човещинка. в америка това нещо "съвест" е толкова рядко, че по-скоро го няма. това е нещо което се развива. има(ме) го, но може да се задуши може и да се подхранва, култивира. и колкото повече съвест има в отделните хора (обществото), толкова повече законите остават на заден план. не не може без тях засега. имам предвид, че колкото повече хората разбират какво правят и го правят по съвест (а не от страх от закона), толкова по-малко те ще се сблъскват със силата на закона. 

та в америка затова е толкова култова "силата на закона". няма съвест - има закон. при старата оплюта комунистическа българия се наблягаше на съвестта. и съответно съвестта бе изтикана извън понятийния апарат на поколенията след 90-те. и сега културата ни била виновна за сеирджийството. ами не е. покрай демонтирането на комунизма, ни демонтираха и сновни морално етични, културни, ценности. и ни набиват неща като свобода, демокрация и просперитет, а хората някак не могат да ги видят. и бягат.

или не се обаждат на 112. и виж ник, без да защитавам сеирджиите, но едно е да натопиш някоя фирма ей така от едно почетно растояние и съвсем друго на растояние от което апаша може да те чуе и да ти набие канчето. и да му се размине заради това че е циганин напр. (дори и да не е). това е системен проблем, не е на хората. ако системата си работеше добре или поне не чак толкова зле, то хората щяха и повече да се намесват и системата някак да ги поощтрява за това.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, nik1 said:

 

"Страхът" ни е да не би да си развалим спокойствието, заради чужд човек  (вместо да ходим по съдилища и полиции, то няма проблем да го пребият)

ПС

Същия "страх" ни пречи да помагаме на пресичащите улицата хора със зрителни или физически увреждания..;)

Същият "страх" ни пречи  да не сядаме на местата за инвалиди в автобусите ;)

и т.н.

 

 

 

не ник. страхът че дори и да си развалим спокойствието и да отнесем нещо, системата, институциите не само че няма да те овъзмездят, но няма и да наложат законноста дори и върху апаша. и за всичко това дават тон едни грантови медии, даващи глас на едни грантови защитници и пр. система, това е.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 1/16/2016 at 10:37, sirius said:

те и болестите са "човешка природа", но лекарите и знанието за миене на ръце помага. това се отнася и за престъпленията. ми дай да махнем и полицията и съдебната система и да оставим "човешката природа" на свобода.

Темата визира "ненамесата" от страна на минувачите и ги квалифицира като "морално деградирали". Полицията, съдебната система, болестите и лекарите нямат много общо с тоя въпрос. 

Да не говорим, че май нещата започнаха да излизат, че не са точно така, както първоначално ги описаха. И в крайна сметка ще се окаже, че намеса е имало, и то точно такава, каквато трябва - опит за първа помощ на момчето, звънене на полиция и спешна помощ и т.н. Ако някой е очаквал чудеса от храброст от страна на разни случайно минаващи хорица, които да се втурнат да разтървават банда млатещи се бабаити - това са утопии.

По въпроса от спам мнението на г-н Киров за милионите, напуснали страната, си има други теми тука във форума. Пък и да не политизираме излишно, че току-виж някой всевиждащ мод дошъл да ни затрие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, sir said:

Темата визира "ненамесата" от страна на минувачите и ги квалифицира като "морално деградирали".

Много моля да сме коректни! Не темата (в случая авторът ѝ в мое лице), а директора на клиниката в Курило чрез медиите визира хората като "морално деградирали", направо прости. Пределно ясно съм посочила в заглавния постинг от къде са цитатите. Както съм и пределно ясна, че тези клишета не са уместни, дори некоректни и са поредната кофа вода в мелницата смачкваща самочувствието и достойнството на гражданите. Най-лесно е да се каже "деградирали", но това изобщо не обяснява преценката на свидетелите, нито причините за тази преценка и проявеното отношение към ситуацията. Само слага под общ значенател цялото общество, което е повече от некоректно!

Има много голяма разлика между "морално деградирал", "простотия" и евентуалните обяснения, които се опитахме да дадем за причините довели до случилото се. До тук повечето писали сме ползвали предимно социологически проучвания и евентуални заключения извеждани чрез психологията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 5 часа, sir said:

.

По въпроса от спам мнението на г-н Киров за милионите, напуснали страната, си има други теми тука във форума. Пък и да не политизираме излишно, че току-виж някой всевиждащ мод дошъл да ни затрие.

sir, има нещо, което се нарича причинно-следствена връзка. Тъй като темата на този форум е "Простотия и морална деградация", аз намирам такава между простотията и моралната деградация (причина) и напускането на 2 милиона българи (следствие от причината) и това е което пропонирам. Ето защо смятам, че мнението ми не е спам.

По въпроса за "всевиждащия мод дошъл да ни затрие" смятам че си изпаднал в състояние на автоцензура. "Пък човек нали за едната чест живее" казва един от героите на Вазов в "Под игото" (прякора на този герой е Рачко Пръдлето, шега, но е истина, направи справка с романа, ако не вярваш, има такъв герой и това е мотото му в живота). Та какво като "ме затрие" някакъв си мод, загуба велика.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, nik1 said:

Въпрос на етика и принципи..и на култура..

 

Ето един цитат от Минков:

"За да бъдем справедливи, трябва да отбележим, че когато непознат човек изпадне в беда пред очите ни, готовността да му се помогне не може да бъде пряко свързана с един или друг тип общество. Може да паднете на улицата в малък български град и около вас мигом да се скупчи тълпа от хора, желаещи да ви помогнат, а на четвъртата минута да пристигне и линейка, и полиция (случай на който съм бил свидетел). Може също да лежите безжизнен на Нюйоркска улица и всички да ви прескачат (също видян случай). Притичването на помощ в случаи на беда, наблюдавано със собствени очи, е интересно явление, но то не е свързано със  степента на родовост на една култура".  Минков, "Защо сме различни"(2007), стр.26

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

само да поясня. простотията и моралната деградация не са вятър и облаци та да ни ги праща дедо божи. това са неща свързани с хора, управления и влияния. и пр. управляеми процеси.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минъти, sirius said:

само да поясня. простотията и моралната деградация не са вятър и облаци та да ни ги праща дедо божи. това са неща свързани с хора, управления и влияния. и пр. управляеми процеси.

Но са много некоректно лепнати, като отново вината трябва да поеме манипулираното към "деградация" общество. А и двамата сме единодушни, че проблемът е предимно в Системата, като резултатът се вижда в проявата на индивидуалните качества. И аз изначално не съм съгласна с постановката на представянето на свидетелите. За да постъпят така тези хора имат причини и те не са само от личностните им характеристики, защото това което са направили е сфоримрано по някакъв път. То е резултат от нещо дъблокопричинно и съм сигурна, че ако бяха отраснали в друга среда, с различни условия щяха да действат по адекватно дори в името на собствената си морална защита (тук намесвам и морала, защото сега тези хора ще трябва да живеят с мисълта и да търсят утеха и оправдание, че са можели някак си да реагират, а не са го направили)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 45 минъти, Atom said:

Ето един цитат от Минков:

"За да бъдем справедливи, трябва да отбележим, че когато непознат човек изпадне в беда пред очите ни, готовността да му се помогне не може да бъде пряко свързана с един или друг тип общество. Може да паднете на улицата в малък български град и около вас мигом да се скупчи тълпа от хора, желаещи да ви помогнат, а на четвъртата минута да пристигне и линейка, и полиция (случай на който съм бил свидетел). Може също да лежите безжизнен на Нюйоркска улица и всички да ви прескачат (също видян случай). Притичването на помощ в случаи на беда, наблюдавано със собствени очи, е интересно явление, но то не е свързано със  степента на родовост на една култура".  Минков, "Защо сме различни"(2007), стр.26

 

Ти явно не си спал за да търсиш "вратички"? ;)

Минков би си коригирал това мнение, ако би написал сега книгата си , защото то "виси" в цялата му теория.

1. Готовността на хората да се обадят по телефона на полицията и службите за помощ и съдействие, е в пряка връзка със:

- степента на равновластие, и съответно на доверие в институциите 

- външната или вътрешната причинност

-степента на емпатия към постадалите

(тези особености, трите със сигурност, са в корелация с степента на родовост, и то според Минков)

2. Експериментът с пресичане на улиците показва големите различия межди страните и културите.

Като ми остане, време ще направя проучване на резулатите от експериментите,т.е ще тествам корелациите и връзките по отношение на родовост, 

/В цитатът има само мнение, и никакво обяснение.. Много ясно че в малкият град, където колективистичните връзки са силни, ще помогнат на падналият, та това Минков би следвало да се досети, но явнои не се е досетил, Въпросът е какво става в големите градове, и този въпрос може да се реши със тестване на резултатите/

 

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...