Фактите не са от значение

[vvarbanov]

 

Безсилието на фактите

Наскоро политолозите започват да откриват една човешка склонност, дълбоко разколебаваща вярата в силата на информацията. А тя е следната: фактите не притежават силата непременно да променят нашето мислене. Понякога точно обратно. В една поредица от изследвания, проведени през 2005 и 2006 г., изследователи от Университета Мичиган са открили, че когато на зле информирани хора, особено такива със силни политически пристрастия, бъдат предоставени коректните факти в новинарски статии, те рядко променят разбиранията си. Всъщност нерядко те стават още по-упорити в убежденията си. Фактите, оказва се, не са непременно лечение за погрешна информация. Подобно на недостатъчно силните антибиотици, понякога фактите могат дори да засилят убежденията, породени от погрешна информация.

Това не предвещава нищо добро за демокрацията, защото повечето гласоподаватели – хората, вземащи решенията относно начина, по който бива управлявана страната им – не са просто празни листове. Те имат собствени убеждения и набор от факти, твърдо установени в умовете им. Проблемът се състои в това, че понякога нещата, в които те вярват, са обективно, проверимо погрешни. А когато им бъде предоставена правилна информация, тези хора реагират доста по-различно от онези, които са просто неинформирани. Вместо да променят разбиранията си в съгласие с коригираната информация, те се окопават още по-дълбоко в разбиранията си.

„Основната идея е, че за вас е абсолютна заплаха да признаете, че може и да грешите“, казва политологът Брендан Найън, водещият изследовател в Мичиган. Феноменът – известен под името „обратен огън“ – е „естествен защитен механизъм, предназначен да се избегне състоянието на познавателен дисонанс“.

Тези открития дават основания за подновяването на един стар спор, отнасящ се до политическото невежество на американските граждани по някои по-общи въпроси като например взаимодействието между човешката природа и нашите демократични идеали. Повечето от нас биха искали да вярват, че собствените ни мнения са се оформили в продължение на дълго време чрез внимателно, рационално разглеждане на факти и идеи, и че следователно решенията, вземани въз основа на тези мнения, са основателни и интелигентни. В действителност ние често основаваме мненията си на онова, което вярваме, и което може да се намира в много неудобно положение спрямо фактите.

И вместо фактите да диктуват вярванията ни, често вярванията ни диктуват кои факти ще изберем да приемем.

Вярванията могат да ни накарат да изкривим фактите по такъв начин, че те да съответстват по-добре на предварителните ни представи. И, което е най-лошо от всичко, те могат да ни накарат да приемаме безкритично лоша информация, просто защото тя засилва собствените ни вярвания. Това подсилване ни кара да се чувстваме още по-уверени, че имаме право, и още по-малко склонни да приемаме нова информация. А след това ние гласуваме.

Този ефект само се засилва от информационното претоварване, което предлага – заедно с безпрецедентното количество добра информация – безкрайно много слухове, погрешни информации и съмнителни интерпретации на истината. С други думи, още никога не е било толкова лесно да грешим, и същевременно да се чувстваме толкова сигурни в собствената правота.

 

Взето само по себе си, това може би не е чак такъв проблем: хората, не познаващи фактите, могат да предпочетат просто да не гласуват. Вместо това обаче се оказва, че зле информираните хора често са ония, които притежават най-силни политически убеждения. . Може би още по смущаващо е това, че ония, които са най-сигурни, че имат право, са по правило хората, знаещи най-малко по въпроса. 

Изследванията на други учени отбелязват подобни феномени по въпроси на образованието, реформата на здравеопазването, имиграцията, насърчителната политика, контролът над притежаването на оръжия и други въпроси, които обикновено предизвикват силно полярни мнения. Куклински нарича този вид отговор синдромът-„Аз знам, че имам право“, и го смята за „потенциално гигантски проблем“ в една демократична система. „Това означава не само, че повечето хора ще се противопоставят на коригирането на фактическите си убеждения“, пише той, „но и че именно хората, които най-силно се нуждаят от корекции, ще ги направят с най-малка вероятност“.

Но какво всъщност става? Как е възможно да грешим толкова тежко, и същевременно да сме така уверени, че имаме право? По правило хората инстинктивно търсят последователност. Налице е значителен обем от психологически изследвания, показващи, че хората са склонни да интерпретират информацията винаги с оглед на предварително съществуващите си убеждения. Ако ние вярваме нещо относно света, много вероятно е, че пасивно ще приемаме като истина всяка информация, която потвърждава вярванията ни, и активно ще отхвърляме информацията, която не го прави. Този феномен е известен под името „мотивирано разсъждаване“. Независимо от това дали информацията е правилна, ние можем да я приемем като факт, като потвърждение на собствените си вярвания. Това ни прави по-уверени в убежденията си и още по-малко склонни да приемаме факти, които не се съгласуват с тях.

Нови изследвания, публикувани миналия месец в списанието Political Behavior, дават основания да се смята, че щом само веднъж тези факти – или „факти“ – биват интернализирани, те стават много трудни за променяне. В 2005 г., сред все по-рязкото настояване за по-добра проверка на фактите, представяни от медиите около войната в Ирак, Найън и един друг негов колега от Мичиган са измислили експеримент, при който на участниците се предлагат фабрикувани новинарски статии, всяка от които съдържа доказуемо фалшиви, но въпреки това широко разпространени твърдения, правени от някакви политически фигури: че в Ирак са открити оръжия за масово унищожение (такива нямаше), че данъчните намаления на Буш са увеличили правителствените постъпления (постъпленията всъщност спаднаха) и че администрацията на Буш е наложила тотална забрана върху изследванията на стволови клетки (всъщност бяха съкратени само някои правителствени програми). Найън е включил на края на всяка статия по едно ясно и директно опровержение, а след това е измерил реакциите на участниците, за да провери дали опровержението функционира.

В повечето случаи това не става. Участниците, които се самоопределяли като консервативни, са изразили дори още по-силна вяра в наличието на оръжия за масово унищожение и повишаването на правителствени постъпления чрез намаляването на данъците, отколкото преди да прочетат корекцията. При тези два въпроса, колкото по-силни са убежденията на участниците – един фактор, известен под името очебийност – толкова по-силна е съпротивата им срещу фактите. Ефектът е малко по-различен сред ония, които се идентифицират като либерали: когато прочитат опроверженията по въпроса за стволовите клетки, те не се съпротивяват, но все пак предпочитат да игнорират неудобния за убежденията им факт, че ограниченията, наложени от администрацията на Буш, не са били тотални.

Все още не е съвсем ясно какво точно предизвиква това поведение – причините могат да варират от проста защитна реакция до усилена мисловна работа в защита на предварителните убеждения – но, както сухо се изразява Найън „трудно е човек да бъде оптимист по въпроса за проверката на фактите“.

Би било успокоително, ако можехме да мислим, че политолозите и психолозите са изнамерили някакъв способ за противопоставяне на този проблем, но за съжаление за това е още много рано. Упоритостта на политически мотивираните неразбирания все още е една много нова изследователска област. „Всичко е все още във въздуха“, казва Найън.

Но изследователите работят по това. Една от възможните посоки може би е свързана със самоуважението. Найън е работил по едно изследване, чрез което се показва, че хората, на които е било зададено упражнение, повишаващо самоуважението им, са били по-склонни да приемат нова информация, отколкото ония, които не са. С други думи, ако имате добро усещане за самите себе си, ще се вслушвате, а ако се чувствате неуверени или заплашени – няма. Колкото по-заплашени се чувстват хората, толкова по-малко вероятно е да се вслушват в мнения, различни от собствените си – и толкова по-лесно е да бъдат контролирани.

Има и случаи, в които директността функционира. Изследването на Куклински за социалните помощи показва, че хората наистина могат да променят разбиранията си, ако бъдат „улучени между очите“ с директно представени, обективни факти, които противоречат на предварителните им идеи.  

Изследването на Куклински обаче включва ситуация, при която участниците получават информацията в директна комуникация с изследователите. Когато Найън се опитал да предостави корекцията по начин, по-близък до реалността, под формата на новинарска статия, се получил обратен ефект. Дори и ако хората приемат новата информация, тя може да не се задържи в паметта им в дългосрочен план, или просто може и да няма никакъв ефект върху мненията им. В едно изследване от 2007 г. двама калифорнийски учени се опитват да установят дали даването на коректна информация относно броя на имигрантите сред населението на САЩ ще промени убежденията им относно имиграцията. Отговорът е ясно НЕ.

И ако вие се придържате към идеята, че решението се състои в повече образование и по-високо ниво на политическа информираност сред избирателите – да, това е добро начало, но то все още не е решение. Както показва едно изследване от 2006 г., политически изкушените мислители се оказали дори още по-малко отворени за нова информация, отколкото по-неизкушените. Тези хора може и да имат право в 90 процента от случаите, но самоувереността им прави почти невъзможно коригирането на мненията им в останалите 10 процента, където те грешат.

В един идеален свят гражданите може би ще бъдат в състояние да упражняват постоянна бдителност, проверявайки както информацията, която получават, така и начина, по който мозъците им я преработват. Но справянето с новините изисква време и усилия, а непрекъснатото себе-съмнение, както показват философите от векове насам, може да бъде много изтощително. Нашите мозъци са устроени така, че да избират познавателни съкращения – подразбиране, интуиция и т. н. – за да се избегне именно този вид неудобство, когато се опитваме да се справяме с ежедневния наплив от информация. Без тези съкращения ние не можем да свършим почти нищо.

За съжаление обаче, чрез тях ние ставаме лесна жертва на политически предразсъдъци.

 

http://nauka.offnews.bg/news/%D0%A1%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA_3/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BD%D0%B5-%D1%81%D0%B0-%D0%BE%D1%82-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_331.html

http://glasove.com/categories/analizi/news/bezsilieto-na-faktite

[Frujin Assen]

Върбанов, статията е добра, НО... Тя тръгва от предпоставеното твърдение, че има едни "добри" факти, които някакви "лоши" хора се опитват да изкривят. Или още по точно, едни "лоши" хора лъжат мнозинството граждани. В противовес на тях следва "добрите" хора да научат простия народ кое е "добро" и кое "лошо" чрез факти.

Истината обаче е тотално различна. Ако говорим за политика трябва да кажем веднага, че фактите наистина са без значение. Важно е тяхното тълкуване. И всяка партия се занимава с пропаганда. Пропаганда, която изкарва противника черен като катран, а нас розови пухкави ангелчета. И когато човек го обстрелват от най малко две страни с интерпретации на един и същи факт в диаметрално противоположни резултати става страшно, правителството казва "Това което направихме е полезно за страната", опозицията пък критикува "Това е грешно и ще загроби страната". Какво да си помисли човек? Да не говорим, че отдавна е известно, че победата е за онзи, който вкара повече мегавати в излъчвателя. Когато едната партия разполагаща с повече медии ден и нощ раздува едни факти изкарвайки ги хипер, мега, ултра, гига важни, а за други мълчи, или ги споменава рядко и инцидентно. От друга страна другата партия говори други неща, и обяснява как други факти са наистина важните. Трябва да си даваме сметка, че когато става въпрос за власт и пари фактите, истината, лъжата, преувеличението, изкривяването и прочее абстрактни умотворения са само част от инструментариума за постигане на крайната цел-да се вземе властта и да се вземат парите. И всички партии и политици използват този инструментариум.

Преди време говорихме за теориите на конспирацията, как такива глупости можело да съществуват при толкова много информация. Ами може! Защото обикновенния човек бомбардиран от толкова много различна информация остава с впечатление, че "всички лъжат"-което всъщност е самата истина. И започва да мисли сам. Накрая открива нещо, което според него е истината, до която е достигнал сам! Оттук насетне той вече вярва на това което е избрал да е истина, а останалото са лъжи.

  Quote

Има и случаи, в които директността функционира. Изследването на Куклински за социалните помощи показва, че хората наистина могат да променят разбиранията си, ако бъдат „улучени между очите“ с директно представени, обективни факти, които противоречат на предварителните им идеи.  

Expand  

Разбирай когато един умен човек седне срещу един по прост (или по правилно още неизградил си мнение) и започне да го притиска, може да го убеди в каквото си иска (така правят примерно сектите, и с забележителен успех). ГЕНИАЛНО!!! Това "прозрение" е известно още от зората на човечеството! Сега автора остава да открие, че водата мокри, а небето е синьо!

[vvarbanov]

 В резюме ,става въпрос ,че веднъж създадени убежденията,нагласите, вярванията,когнициите, се поддържат независимо от новата информация.И так дале.  Успокой се, прочети още веднъж, долу в линка е цялата статия, изрязах някои неща, защото става малко дълга.Стига с тая политика, ако можеш говори за нещо друго!

  On 26.01.2016 г. at 13:44, Frujin Assen said:

Това "прозрение" е известно още от зората на човечеството! Сега автора остава да открие, че водата мокри, а небето е синьо!

Expand  

 Тука става въпрос за експеримент, който съм отрязал и който интерпретираш неправилно.

Между другото тази твоя реакция много добре илюстрира статията.Тя показва, че в резултат на вече съставено убеждение получавайки нова информация индивида не я възприема защото мисли, че тя противоречи на неговите когниции. . Това е „естествен защитен механизъм, предназначен да се избегне състоянието на познавателен дисонанс". Този феномен е известен под името обратен огън . Стана ми интересно, ти много ми помагаш.Пиши каквото мислиш,  може и за политика.Това е важно за мен.

Редактирано Януари 26, 2016 от vvarbanov

[nik1]

Има общи тенденции, ама много зависи и от хората  - личност/характер - нагласи, подбуди, дадености, движещи сили, възпитание, ценности, ум (познавателна способност) .

Илюстрирам:

Човекът може да е повече ограничен (умствено, емоционално, етично) и страхлив, отколкото друго, и заради това да е "консерватор" = по смисъла на това което си написал/синтезирал..

Обратно, един човек с повече кураж и ерудиция (по-широко скроен, както се  казва), и с изградена етика (който може да се поставя на мястото на другите)- би могъл по-лесно да приеме чуждото мнение и фактите (каквито и да са те)

Казвано с две думи методиката, в някои елементи може да погрешна 

/Това че някои има мнение, противоречащо на фактите ( и което той трудно би променил), според мен не доказва че този  човек е информиран, Това може да значи разни неща да личността му, например че инат, че е глупак, че е с предразсъдици, че страхлив  и че като такъв е защитавал вече достатъчно дълго погрешното мнение/

 

  Quote

С други думи, ако имате добро усещане за самите себе си, ще се вслушвате, а ако се чувствате неуверени или заплашени – няма. Колкото по-заплашени се чувстват хората, толкова по-малко вероятно е да се вслушват в мнения, различни от собствените си – и толкова по-лесно е да бъдат контролирани.

Expand  

Именно, страхливите (чувстващите се несигурни и заплашени) хора се контролират най-лесно..

 

 

[vvarbanov]

 

  On 26.01.2016 г. at 13:44, Frujin Assen said:

  

Expand  

 

Изглежда всичко опира до моралните ценности.Те са подредени в личната ценностна система  според стойността която всеки индивид им определя.Тази подредба е индивидуална, например екологията може да е на едно от първите места в списъка на някой активист, природозащитник, но при този който се занимава с дърводобив, тя е доста по надолу в класацията.Ценностите могат да променят мястото си в списъка.Така те придобиват по голяма стойност за индивида и той започва повече да държи на тях и да ги защитава. Това пренареждане на ценностите може да се манипулира , като по тоя начин могат да се ръководят действията на хората според нашето желание.Това става като някои ценности се обявят за застрашени обикновено(но не задължително) чрез манипулирана информация.Целта е да се предизвиква дискусия, в резултат се изказват и поддържат различни мнения и колкото повече се обсъжда информацията, толкова мненията се поляризират и убежденията на участниците стават по силни.Тия избрани от нас убеждения преминават на първо място в списъка на личната ценностна система и определя т действията на индивида в желаната посока.Такива манипулирани новини които предизвикваха бурни дискусии бяха за мигрантите,хомосексуализма и сега тази за отпадането на "История славянобългарская". Щом се получи нова информация, която не съвпада с нашите когниции се получава когнитивен дисонанс и индивида се стреми да го намали, като може да омаловажи или да отхвърли тази информация.Особенно когато тя засяга ценностите му които са на първо място в списъка. То има и други начини за намаляване на дисонанса, но крайния резултат е запазване съществуващите убеждения, нагласи(ценностите) на индивида въпреки новата коректна информация.Цялата работа е защото всеки човек се смята за добър.Никой, даже и тия в затвора не се броят за виновни.Всички смятат че са несправедливо осъдени.Дори извършващите престъпления не смятат, че правят нещо лошо, те се смятат за добри и най важното прави.Те просто намират начин да намалят дисонанса.Понеже  моралните ни ценности задължително отговарят на разбирането за добро и зло, всяко посегателство върху тях ни кара да ги защитаваме, като се борим против злото което ги застрашава.Значи напълно неприемливо е да приемем новата информация според която ние сме постъпвали зле досега като сме защитавали злото.Тоест били сме на страната на злото, това е в разрез с вижданията на всеки, че е добър и поддържа доброто.В края на краищата, ние сме пристрастни в избора си защото трябва да поддържаме себе си(доброто) , че кой е луд да поддържа другите , лошите.Тази пристрастност ни пречи на правилната преценка при възприемането на новата информация.Значи може да се разчита, че тази информация която не засяга нашите най важни ценности, ще бъде разгледана и възприета по обективно, другата няма шанс.Мисля си, че трябва да се установят и поддържат най важните морални ценности, като се следи те винаги да са на първо място.Така, ще не ще ,човек ще бъде принуден да ги пази каквато и информация да получи.Другите ценности които са по надолу в ранг- листата няма да пречат толкова на критичното мислене при обработката на информацията която ги засяга.

Редактирано Януари 27, 2016 от vvarbanov

[Frujin Assen]

  Quote

Това пренареждане на ценностите може да се манипулира , като по тоя начин могат да се ръководят действията на хората според нашето желание.Това става като някои ценности се обявят за застрашени обикновено(но не задължително) чрез манипулирана информация.Целта е да се предизвиква дискусия, в резултат се изказват и поддържат различни мнения и колкото повече се обсъжда информацията, толкова мненията се поляризират и убежденията на участниците стават по силни.Тия избрани от нас убеждения преминават на първо място в списъка на личната ценностна система и определя т действията на индивида в желаната посока.

Expand  

Аз бих дал друг пример. Денонощно пропагандната машина набива в главите на хората някой постулати. Примерите които даваш са некоректни. Всъщност целта е друга-чисто политическа. Никой не иска да прави обсъждане. Истината е, че днес България се намира под много силен турски натиск, и Борисов играе по свирката на Ердоган и пренаписва историята. Нормално е народа да се възмути.

[Last roman]

да, независимо от фактите и доказателствата /не само в политиката, но и в науката/, вярата е сила.

[Atom]

  On 29.01.2016 г. at 13:47, Frujin Assen said:

Аз бих дал друг пример. Денонощно пропагандната машина набива в главите на хората някой постулати. Примерите които даваш са некоректни. Всъщност целта е друга-чисто политическа. Никой не иска да прави обсъждане. Истината е, че днес България се намира под много силен турски натиск, и Борисов играе по свирката на Ердоган и пренаписва историята. Нормално е народа да се възмути.

Expand  

В какъв смисъл се пренаписва историята? Ако става въпрос за последната врява около учебните планове, то фактите са следните:

1. Има приет чисто нов ЗАКОН за предучилищното и училищното образование. Законът е изготвен на базата на стратегия от 2005 г.,  която никой не е оспорвал в продължение на 10 (десет) години. Единствено което се е правило е отлагане на изпълнението и, но без предлагане на друга, алтернативна стратегия.

2. В изпълнение на закона министъра предлага нови учебни планове. Съкращаването на съдържанието е неизбежно. Невъзможно е информация, която се е преподавала за 12 години, сега да се преподава за 10 и да остане в същия обем. Може, но учениците ще трябва да учат в 9 и 10 клас по над 10 часа на ден и то само в училище.

С една дума сега не се случва нищо ново. Всичко е старо и известно от преди 10 години.

 

Относно "съжителството". Цялата врява се вдигна заради едно изречение в проекта за учебен план по история за 6 клас. В графата за знанията и уменията, които учениците трябва да придобият при усвояването на темата за живота на българите в Османската империя между 15-и 17-и век, е посочено, че трябва да умеят да дават "примери за съжителство между традициите на християни и мюсюлмани във всекидневието: празници и обичаи, жилище, облекло, храна".

И тук обаче няма нищо ново. В сега действащия учебен план по история за 5 клас, за същия период (15-и 17-и век) в графата "очаквани резултати по теми" е записано, че ученикът трябва да  "разбира значението за толерантността за съжителството между хората". В действащия учебен план за 6-ти клас, вече за периода 18-19 век, ученикът трябва да "оценява съжителството между различностите като ценност"

Какво се пренаписа сега?

 

Редактирано Януари 29, 2016 от Atom

[Frujin Assen]

Турско робство се промени първо на "присъствие", сега на "съжителство". Критики към образованието има постоянно, това че, правителствата се правят че като ги плюят сякаш вали дъжд, не значи, че не е имало критики и претенции. И що трябва да "оценява съжителството между различностите като ценност" ? Не е ли по патриотично да "оценява борбата на българския народ против поробителя като ценност".

[Atom]

Фружине, хайде пак да погледнем фактите:

Няма "присъствие" в учебниците и никога не е имало. Присъствието го измислиха журналисти и политици с конкретни политически цели. Ето един цитат от В. Методиев:
 

  Quote

 

Въпросът "присъствие или робство" е с политически характер и датира от 1992 г. Тогава покойният проф. Николай Василев, министър на образованието в първото правителство на СДС, не може да смени учебниците поради липса на време и прави притурки. В една от тях - по история, пише, че Османската империя в края на 18-и и началото на 19-и век, разкъсвана от кърджалийското време (това е времето на тогавашните мутри, да го кажем популярно) отслабва като власт. Централната власт се затваря в столицата и в периферията на империята остава само османско присъствие. Това се отнася за Египет, Кайро, Александрия и други територии на империята.

Обаче хитри пропагандатори на БСП взимат този термин и започват да атакуват СДС: "Понеже СДС управлява в коалиция с турската партия ДПС, сменя турското робство с османско присъствие". Това става медийна лавина.

 

Expand  

Същата работа е и "съжителството". Една конкретна задача към учениците от десетки други на която никой не обърна внимание през последните 15-20 години (учебните планове не са сменяни от тогава). Кога става според тебе тази замяна - сега, през 90-те или по някое друго време. Аз ще ти кажа - стана днес и го измислиха пак политиците и журналистите. Те го набиха в главите на хората, а не МОН, учебните планове, Танев, Борисов или Ердоган.

По въпроса за "турското робство", може да направиш отделна тема и отделно изследване - кога в кой период е било робство, иго, владичество, власт или нещо друго. Ето един цитат, този път от Вера Мутафчиева:

  Quote

..... А най-приемливо беше онова, съществувало в общите съчинения по българска история до 60-те години на века ни: „османско владичество”. Оттогава насам то изчезна, упорито замествано с „турско робство”. Буйната обществена реакция срещу еднократно употребеното и във връзка с конкретна историческа ситуация „османско присъствие” стана израз на странен психологически феномен. Оказа се, че множество българи настояват да са потомци на роби, а не на поданици на една чужда власт — статус, типичен и почти без изключения през Средновековието. Но факт е, че терминът „робство” бива предпочитан именно заради трагичния му оттенък.

Expand  

Въпросът е кои замени са реални и кои политически партенки, обслужващи конкретни процеси.

Редактирано Януари 29, 2016 от Atom

[Perkūnas]

  Quote

Оказа се, че множество българи настояват да са потомци на роби, а не на поданици на една чужда власт — статус, типичен и почти без изключения през Средновековието.

Expand  

Доста поучително. 

[Frujin Assen]

Народа ПРОТИВ присъствието ли е? Против! Господата да пишат "турско робство" и да се приключва с това шикалкавене. Точните термини да си ги обсъждат академичните историци, в учебниците да си стои "робство" и толкоз. Прочее утре в Карлово ще има национален протест против пренаписването на историята и "съжителството". Истинските българи си искаме истинската история, с робство, хайдути, баташко клане, априлско въстание и прочее, а не да "съжителства" "присъствие" и "толерантност". Искаме да пише, че Левски е заловен не от "полицията", а от турците. Факта е, че политиците през последните 25 години водят антидържавна и антипатриотична дейност.

Мога да ти дам и друг факт, ето БГ Наука направи филм за балканската война, но телевизиите не пожелаха да го излъчат. Защото там става въпрос за патриотизъм!

[vvarbanov]

  On 29.01.2016 г. at 13:47, Frujin Assen said:

Аз бих дал друг пример. Денонощно пропагандната машина набива в главите на хората някой постулати. Примерите които даваш са некоректни. Всъщност целта е друга-чисто политическа. Никой не иска да прави обсъждане. Истината е, че днес България се намира под много силен турски натиск, и Борисов играе по свирката на Ердоган и пренаписва историята. Нормално е народа да се възмути.

Expand  

Примерите са си коректни, некоретно е да избиваш на политически спорове. Естествено , че пропагандата се прави най вече чрез медиите.Този пример който съм дал е метод от пропагандата.Нарича се  "Гнилата сельодка" има "60/40" и други. http://24tv.ua/ru/gnilaya_seledka_bolshaya_lozh_ili_kak_rabotaet_propaganda_n575794 Те са използвани през ВСВ от англичаните и Гьобелс.Пак през същата война само за 6 месеца чрез "езика на омразата"успяват да превърнат американските пацифисти в мотивирани граждани които чакат на опашки да се запишат доброволци във войната срещу Германия. https://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech 

Така реципиентите не рабират действителноста и започват да защитават и самите те да пропагандират новите внушени им идеи.  В политическия жаргон, са наричани (полезни идиоти), фразата често се приписва на Ленин.В руския език еквивалентен термин е  "полезные дураки ". Полезен идиот е термин за   пропагандатори на кауза, за чиито цели не са напълно наясно, и които се използват цинично от лидерите на каузата. 

Не се прави, че не разбираш, Atom ти дава коректен пример в какъв случай са употребени думите"присъствие " и "съжителство"Точно съжителството между хората от различни култури е ценност, така се запазва взаимното уважение и се минимизира антагонизма.

Борбата на българския народ против поробителя приключи отдавна.Тя е история, сега живеем в период на мир и добросъседство.Значи народите воюват, бият се защото са врагове, но има периоди на мир.Същите тия противници стават приятели, образуват съюзи и често се бият рамо до рамо.Че ние и под византийско робство сме били, но не те чувам да мрънкаш срещу гърците.В мирно време е не само излишно да демонстрираш фалшив патриотизъм, това е вредно и безмислено.Между другото точно патриотизма се провокира и раздува от пропагандата.

 

•  

[Last roman]

Върбанов, ти от самото начало хлъзна темата по политическата плоскост, така че не се прави на ощипан. При толкова примери от света на науката, ти предпочете добре познатото /за теб/ злободневно русло, което поставя под въпрос доколко целесъобразно е участието ти в този форум /и не само твоето, де/. Май ще трябва да разтурим агитката от политиканстващи тролчета в скоро време, че ми писна да ви чета досадните брътвежи.

Редактирано Януари 29, 2016 от Last roman

[vvarbanov]

  On 29.01.2016 г. at 18:51, Last roman said:

Върбанов, ти от самото начало хлъзна темата по политическата плоскост, така че не се прави на ощипан. При толкова примери от света на науката, ти предпочете добре познатото /за теб/ злободневно русло, което поставя под въпрос доколко целесъобразно е участието ти в този форум /и не само твоето, де/. Май ще трябва да разтурим агитката от политиканстващи тролчета в скоро време, че ми писна да ви чета досадните брътвежи.

Expand  

Във статията която съм постнал като начало на темата, всички примери са от американската действителност.Няма ни най малък намек за  политическо противопоставяне.Фружина обаче още в началото се опита да говори за политика, но никой не му се върза.В следващия си пост директно призовава за политическо обсъждане и конфронтация в темата.Ето:

 

  On 29.01.2016 г. at 13:47, Frujin Assen said:

Денонощно пропагандната машина набива в главите на хората някой постулати. Примерите които даваш са некоректни. Всъщност целта е друга-чисто политическа. Никой не иска да прави обсъждане. Истината е, че днес България се намира под много силен турски натиск, и Борисов играе по свирката на Ердоган и пренаписва историята. Нормално е народа да се възмути.

Expand  

В последния пост успокоявам Фружина и пиша, че само англичани, германци и американци правят гадна пропаганда.И му казвам че не трябва да се караме с никой, включително и с турците. Ето  четири човека са одобрили моето мнение, а Фружиновото нито един.С това не искам да кажа, че е лош човек.Надявам се да проявиш разбиране и безпристрастност както винаги . 

Редактирано Януари 29, 2016 от vvarbanov

[Frujin Assen]

Моя грешка, не биваше да засягам актуална политика. Макар, че тук става въпрос за образование, не за политика в чистия и вид.

[Last roman]

образованието често е инструмент на политиката.

[Frujin Assen]

Опит за разяснение номер 2, или защо в статията иде реч как "добрите", чрез факти да победят "лошите" в политиката.

Както добре е известно, човек има ограничено време и ограничени възможности. Денонощието има 24 часа, както и да го въртим и сучем и трябва и да се спи. Отделно много хора си имат жена/мъж и деца за които също следва да се отдели време. Отделно много хора обичат да си пийнат, да послушат музика, да гледат филм, да идат за риба... Времето в което човек може да се образова е ограничено! А науката е много широко понятие. Как изглежда тя за нормалния човек? Да вземем за пример нормалния човек бат Митко парнаджията. Приемаме, че той е интелигентен и се интересува от наука. Обаче, той работи като парнаджия 8 часа на ден и през това време не му е до наука. Отделно, и на него му се иска да погледа мач с приятели и да пийне една ракия в кръчмата. Но той е любознателен и чете много! Колко много и колко качествено? Може ли бат Митко да се задълбочи в нещо предвид, че има ограничения откъм време и пари? Отговорът е НЕ! Той няма как да се задълбочи в ядрена физика, ботаника, химия, физика, история, археология и прочее и прочее. Ходещите енциклопедии, хора които четат по много и всичко са малцина, нормалните хора се задълбочават в една две насоки и отгоре отгоре прочитат нещо по другите. Просто няма време, няма как денонощието да стане 48 часа. Приемаме, че бат Митко се интересува от история, опитва се да задълбочи там познанията си, а по другите науки кара отгоре отгоре.

Бат Митко прочита статия, за бозона z, който бил много важен. Това е много добре, вече знае малко повече от преди. После излиза друга статия, която прави на пух и прах първата и доказва, че бозона z изобщо не е важен. Нашия лиричен герой не може да задълбае в темата кой крив, кой прав защото няма нужните познания и не може да схване специализираните статии, а за да ги схване трябва да прочете още. Това обаче, означава да си зареже историята и да се занимава с физика. За негова радост се среща с Ванката от горското, който ги разбира бозоните. Та Ванката му обяснява накратко какви са фактите. Поради незаинтересоваността си, бат Митко няма мнение по въпроса и за него фактите НАИСТИНА нямат значение. Както би казал някой нашто село "Аж жа ви и андронните колайдири, и бозоните и чудото и намярата, ас си няям друга раута, жа тръгна колайдирити а упряаам".

Обаче, бат Митко обича историята и там се интересува, има мнение. Приемаме, че той научава някакъв нов факт, който влиза в противоречие с това което знае. Ако факта се докаже, то всеки интелигентен човек (какъвто е и бат Митко) би го приел и би променил мнението си! Тук говоря за факт, нещо което е недвусмислено. Не говоря за спор, когато един историк твърди нещо, втори го оборва, а трети твърди, че и двамата не са прави. Тук стигаме до една жестока тема за нашия форум - автохонтистите. Те си твърдят на своето! Каквито и факти да се вадят, те упорито си държат на своето и вярват в това което искат.

[Atom]

Не е така Фружине. В първия пост става въпрос за факти, които могат да се осмислят, а не за такива извън компетенциите ни. Ще ти дам пример от историята. Ето какво имаш написано за основаването на Екзархията в "История на Българското възраждане" от Иван Стоянов:

  Quote

През 1871 г. в Цариград е свикан църковно-народен събор за обсъждане и приемане на екзархийския устав, изработен от привременния смесен съвет. Две са основните начала, залегнали в приетия устав — съборно управление на българската църква и изборност на църковните управителни органи.

Expand  

На пръв поглед нищо, което да ни накара да преосмислим позициите и представите си за българското възраждане. Фактите обаче са следните:

1. съборното управление се състои в периодично свикване на църковно-народен събор на всеки четири години и избор на нов екзарх.

2. изборността на църковните управленски органи се състои в това, че никой в Църквата "от първия до последния" не се назначава, а се избира, включително и екзархийските чиновници. (а не само управителните органи ) 

Това е демокрация в най-чист вид. Никакви назначения (само избори), мандатност на екзарха (смяната му на всеки четири години) и редовно свикване на народен събор.

Лично за мен това е огромно постижение на българския народ. То показва зрялост, стремеж към демокрация и либерализъм и то в най-консервативната институция - църквата.

Т.е. имаме факт, но няма да го откриеш нито в работата на Иван Стоянов, нито в учебниците по история. Хайде сега ти ми кажи защо този факт се премълчава, скрива и омаловажава? А дали изобщо има някакво значение?

Редактирано Януари 30, 2016 от Atom

[Frujin Assen]

Ми Атоме, твоя кратък пост е напълно в този стил). Съобщаваш един факт, ок факт е. След това веднага започваш да го тълкуваш! А най отдолу обясняваш, как някакви "лоши" хора крият факта. И при това пишеш, че хората сами трябва да го осмислят! А само ред по надолу обясняваш "какво иска да каже автора". За да има компетентност, човек сам трябва да осмисли факта, а не да му го обясняват.

Защо факта се крие? Слочаенос!1!1 Не мисла!1!1

Проблема е, че точно по този начин се използват фактите и от всякакъв вид пропаганда, съобщава се нещо, след което на глупендерите се обяснява какво значи той. Аз веднага мога да кажа, че този факт се укрива от българските шовинисти, на които не е изгодно да видят, че под властта на Османската империя в България е имало свобода и демокрация!

За всичко са виновни руснаците! Те укриват от нас, как преди да ни окупират през 1878 сме били демократи, а после ни налагат азиатска тирания! И днес тия гадове продължават да крият този факт, за да ни управляват!

Щом аз за 2 минути се сетих за две възможни тълкувания, смятай как ще го тълкуват повечко хора! Обаче, този факт е само "сферичен кон във вакуум", трябват и други факти. И като дадеш на хората 10-20-50 факти в насипен вид, колцина ще са в състояние да ги тълкуват?

 

 

[Atom]

Фружине, фактът ти го дадох за пример като лесно смилаем  (а не от типа "бозона Х"). Дадох лично мнение по него, ти също, както каза "само за две минути" го осмисли, няма проблем да се осмисли и от всеки средно интелигентен българин. Примерът е заради това твърдение:

  Quote

Обаче, бат Митко обича историята и там се интересува, има мнение. Приемаме, че той научава някакъв нов факт, който влиза в противоречие с това което знае. Ако факта се докаже, то всеки интелигентен човек (какъвто е и бат Митко) би го приел и би променил мнението си!

Expand  

Фактът се доказва много лесно - отваря се първия устав на Екзархията и се чете. И какво от това?  Дали бат Митко ще си промени мнението или някой друг от 95% от населението? Не мисля. Фактът е без значение, тъй като отсъства от учебниците по история, няма го в Уикипедия, няма го никъде. Въобще това е факт, който е извън нас и обкръжаващия ни свят.

В нашия национален разказ сме си избрали да вярваме на определени факти, някои преувеличения, откровени измислици, пропаганда и т.н., които оформят представите ни за за нас и за нашето минало. Не става въпрос за добри и лоши - в това искаме да вярваме, това приемаме. Възможен ли е друг национален разказ? Разбира се - има една камара други факти, други преувеличения, други откровени измислици и пропаганда които могат да формират съвсем различна представа.

Този факт който ти го дадох за пример има огромен пропаганден заряд. При други обстоятелства той можеше да се превърне в символ - знаме, нещо като Магна Харта за англичаните или Конституцията за американците. Да не мислиш, че сами по себе си и като факти те са нещо по различно от Устава на Екзархията? Не, те са нещо което се е превърнало във вяра и всеки път когато някой се опита да ограничи правата на вярващите те се опират на тези символи. Т.е. Магна Харта и Конституцията като факти са без значение, в същото време вярата в тях има огромно значение за формирането на мирогледа на американците или англичаните.

Ето за това става въпрос. Ние може да изберем за символ робството, но можем да изберем и устава, свободата и демокрацията на Екзархията. И едното и другото присъстват като факти в историята ни. Това обаче няма никакво значение за това в какво искаме да вярваме и в какво не.

Редактирано Януари 31, 2016 от Atom

[Малоум 2]

Нещо, тотално се бърка в понятието за факт.

В естествените науки е по-лесно - факт е доказано явление, закономерност или свойство - които се повтарят и  са с възможност за  повтаряне при независими изследователи, за доказване посредством експеримент(и), по  методики одобрени от специалисти - важат за всички и няма голямо значение дали се оспорват или не.. Приемат се за обективни факти ... стъпва се на тях за по-нататъшни изследвания.

Хората вярват на тези обективни факти  ако се познават (с образование става) причинно-следствените връзки. за НЕОБХОДИМОСТТА от такива знания.

На принципа: "Свободата е осъзната необходимост" - се чувстват свободни да вярват (или не). Няма насилие - принуда!,

Всичко друго, което е ИЗМИСЛЕНО от човек  - (субективни разкази) - на принципа:"Струва ми се, че ..." - не е факт, дори да го твърдят (тълкуват събитие, пишат по вестници и списания) много хора. Това могат да бъдат правдоподобни  твърдения, предположения и ... специалистите, когато са честни, обикновено, това казват при коментиране  на случайни (за човек) събития, за възможни тълкувания на такива.

Тази "особеност на ... фактуването". произтича от начина, по който получаваме и обработваме входящата в нас информация. Мозъкът не записва ЦЯЛ образ, а само отделни чертички от него - не е детайлно фотографско копие, а  абстрактен образ - дори не е в мащаб. При необходимост на записа мозъкът доизкусурява абстрактния образ, като ползва и много други чертички, не принадлежащи на първичния запис. Това е включване " в цикъл/ли" на множество от записи. Честото включване - с повтаряне - на едно и също за съждение, образува БРАЗДА (грубо - модел за разбиране) на тия цикли ... за лесно (малко енергия) и бързо (кратки пътища-бразди) намиране на нужната информация.

Това горното - е възпитание (обучение на био - компютър) през първите седем, че и после - прави си леснота при мислене и ... наистина - трябва сериозна причина, някой да започне да си променя "пътеките на мисълта"!.. Пак с много повторения - с нови връзки и вкарване на нови причинно-следствени ... взаимо - отношения, вече без осъзната необходимост, щото е ... само относителна вяра. Ако не носи полза за субекта - съобразяването или промяната, е много труден процес.

И понеже ... субективните "факти" - не са факти!, не са основа за научно дирене, (ами ... за майтап, в повечето случаи) - много, ама много трудно се сменя "чипът" в главите на хората!

Това е ... обективен факт!

...

Редактирано Януари 31, 2016 от Малоум 2

[vvarbanov]

Освен научни има сума и други факти.Любопитни факти, банални, невероятни, безценни и такива които нямат значение, предполагаеми,установени,манипулирани, истински, лъжливи, брутални, юридически,проверени, нови и стари,недостатъчни.Те могат да се променят от невероятни в истински, след това в лъжливи и така нататък по цялата верига и да започнат пак от начало.За едни фактите са истински  за други , не са, за трети същите са без значение.

Има тенденция всеки да си избира една дума или израз от всяка тема и да се почне едно безкрайно конкретизиране и уточняване, кой какво казал, другия какво разбрал, трети какво искал да каже, след това се разглеждат всички варианти на "ако", "когато" и "при положение, че".Анализа не е пълен ако не се разгледа от политическа гледна точка.Работата почти се изяснява, но идва някой нов, закъснял , неразбрал и с пресни сили .Другите забравили вече предишните си мнения само това чакат , и дискусията се разгаря отново.

[Atom]

ОК, изследванията доказват нещо, което подсъзнателно виждаме ежедневно - в пресата, медиите, политиците, историците и т.н. Общо взето се знае за всеки какво ще каже и много рядко някой може да ни изненада във връзка с ново обстоятелство.  На мен ми е интересно как се създават масовите (а не индивидуални) убеждения, нагласи и вярвания. Според изследването това би трябвало да е доста трудно, тъй като хората не са бял лист хартия и по всяко време имат някакви стари убеждения. Как става номера да се зачеркнат старите вярвания и масите да възприемат нещо коренно различно?  Очевидно фактите не са достатъчни.  

[Skubi]

Фактите са най-незначителната част на аргументите които влиаят върху изграждане на политическото убеждение на партии и на техни привърженици....А политиците се възползват от това....

Нали Горинг беше казал, че колкото и голяма лъжа да измислиш ако я повтаряш упорито и дълго, ще я вземат за истина. Или не той? Няма значение....