Можеше ли да задържим Македония

[niki1973]

Единиствения ни правилен ход е да кандисаме на следвоенното положение, с малки корекции в Македония.Но това от позицията на времето, а в реалността в България цари главозамайване във връзка с победите на българската армия, широкото влияние на ВМОРО  сред бълг.полически елит и както винаги политическо късогледство.Това което ние се опитваме да направим през Междусъюзническата война, може да се постигне или от свръхмилитаризирана държава или от такава която има съюзници.Нито първото, нито второто важи България. 

[andreiS40]

Just now, niki1973 said:

Единиствения ни правилен ход е да кандисаме на следвоенното положение, с малки корекции в Македония.Но това от позицията на времето, а в реалността в България цари главозамайване във връзка с победите на българската армия, широкото влияние на ВМОРО  сред бълг.полически елит и както винаги политическо късогледство.Това което ние се опитваме да направим през Междусъюзническата война, може да се постигне или от свръхмилитаризирана държава или от такава която има съюзници.Нито първото, нито второто важи България. 

Много верно! За да постигнем успев във Втората Балканска война от 1913г., българия следваше да е милитаризирана, като Израел през 1967 г. и 1973г..

Но състоянието на армията и на държавата към 16 юни 1913г., е далеч от това нива....

за съжаление!

[andreiS40]

Just now, nik1 said:

Просто престъпник или предател, май няма да стане ясно, поне скоро..

 

 

Качеството престъпник, в случая поглъща качеството предател! това все за Фердинанд! Това е политическо престъпление!

[resavsky]

България си е свръхмилитаризирана на 16 юни 1913 година - под това съм готов да се подпиша.Но не е в състояние да води война с пет други държави.Дълбоко съм убеден че ако не беше намесата на Румъния и след това на Турция България щеше да спечели войната въпреки неособено удачното начало.Парадоксално но най големите български успехи във войната са след румънската намеса......

[andreiS40]

Just now, niki1973 said:

Единиствения ни правилен ход е да кандисаме на следвоенното положение, с малки корекции в Македония.Но това от позицията на времето, а в реалността в България цари главозамайване във връзка с победите на българската армия, широкото влияние на ВМОРО  сред бълг.полически елит и както винаги политическо късогледство.Това което ние се опитваме да направим през Междусъюзническата война, може да се постигне или от свръхмилитаризирана държава или от такава която има съюзници.Нито първото, нито второто важи България. 

Че след първата Балканска война и след Лондонския мирен договор е  трябвало да си налягаме парцалите и да чакаме арбитража, да, трябвало е! Но е много трудно! За това се иска разум, прагматизъм, трезва преценка и смелост да устоиш на обществените нагласи в България през 1913г!! Нито ездно от тези качества не ес хобладава от политиците ни по това време / поне от тези, които имат реален властови ресурс /!!!

Относно териториалните корекции в Македония...Ако не бяхме предприели военната демонстрация от 16 юни 1913г., за да не ни нападнат Сърбия и Гър;ция, следваше да се правят отстъпки на Гърция! разберете, Гърция няма да допусне граница на 30 км северно от Солун! От военностратегическа гледна томчка е неприемливо за тях! така, че България трябваше да отстъпав...Отново омагьосан кръг! Към това, като се добавят ежедневните донесения за масови избивания и изнасилвания на българите в македония,  е ясно, каква е ситуацията!

На всимки е било ясно, че Румъния ще се намеси, защото иска да не се допусне българия да стане по-голяма по територия от нея!!!

но дори да не се намесеха Румъния / 28 юни 1913г. / и Осмванската импарерия / 30 юни 1913г. /, сами срещу две държави и половина / Черна гора я броя за половин военен ефектив /, пак не можещше да спечелим войната!

дори и да беше възприет и изпълняван планът на генерал Фичев, дори да се превземеше Солун от Българската арвиия / за това се искат поне 3 пълноценни български армии, срещу гръццките 10 вдивизии /, Гърция и Сърбия щяха да извършат обща мобилизация...В крайна сметка, България щеше да рухне сама срещу Сърбия и Гърция и поради недостиг на боеприпаси / за артилерията и лекото стрелково оръжие /...Просто нямаме военне ресурс за подобна война..

Отново се връщаме на престъпното лекомисленото подценяване на глъзцката армия от страна на Генерал Никола Иванов и от генщаба на действащата армия...

Полезен ход освен да приемем условията на Сърбия и Гърция, аз поне не виждам....

Не е било приемливо, но все пак България щеше да е териториално уголемена, при това със зели плодородни, с излаз на Средиземно мое и с доста по-добри перспективи за икономическо развитие!!!

най-малкото нямаше да загубим Южна Добруджа, която икономически е особено важна...

македония е било загубена окончателно някъде към момента на поражението при чаталджа и забуксуването на Първата Балканска война...

затова казвам, че Фердинанд е престъпник!!!

 

[andreiS40]

Just now, resavsky said:

България си е свръхмилитаризирана на 16 юни 1913 година - под това съм готов да се подпиша.Но не е в състояние да води война с пет други държави.Дълбоко съм убеден че ако не беше намесата на Румъния и след това на Турция България щеше да спечели войната въпреки неособено удачното начало.Парадоксално но най големите български успехи във войната са след румънската намеса......

Не споделям мнението ти! Считам, че в него приемаш желаното за действиелно!

Само един въпрос Ресавски:

Към 28 юни 1913г., когато първите румънски части форсират Дунав, къде се намира гръцката армия и какво става с Втора армия на България?

Дори само срещу Сърбия и Гърция, при така започналата война, най-доброто което щяхме до постигне е патова / за нас ситуация /, нещо като позиционна война в близост до старите граници на Царството!

През това време гръцката армия ще бъде попълнена с трети призив зцапасняци...А да, както и в реалността, през това време населението на 160 български села от Южна и Егейска Македония ще бъде избито и прогонено!

Срещу Сърбия и Гърция едновременно, България няма шанс да победи военно!!! Армиите на Сърбия и Гърция, макар и по-малки почистленост от българската армия / говоря поотделно от всяка от тези противникови държави /, като цяло са в по-добро състояние от българската армия...

Не е само до численост Ресавски! Макар, че и колическотто е важно...

Гърците например, много умело използват алтилерията си срещу нас!!

 

[resavsky]

Да добре воюват гърците но когато числено двете армия се уравновесявят вече нямат шанс.Гръцкото настъпление е спряно и тяхната армия е частично обкръжена при крайно неблагоприятни условия - румънската армия пред вратите на София.Ако на Дунав всичко беше спокойно гръцката армия щеше да бъде обкръжена при Кресна.Войната е преди всичко унищожаване на живата сила на на противника.При Кукуш воюват цифром и словом 12 български дружини и гърцзите и при най добро желание няма какво толкова да унищожат.

[andreiS40]

Just now, resavsky said:

Да добре воюват гърците но когато числено двете армия се уравновесявят вече нямат шанс.Гръцкото настъпление е спряно и тяхната армия е частично обкръжена при крайно неблагоприятни условия - румънската армия пред вратите на София.Ако на Дунав всичко беше спокойно гръцката армия щеше да бъде обкръжена при Кресна.Войната е преди всичко унищожаване на живата сила на на противника.При Кукуш воюват цифром и словом 12 български дружини и гърцзите и при най добро желание няма какво толкова да унищожат.

Ресавски, много добре си спомням, ти си писал, че сражението при Кресна далеч не може да се квалифицира, като българска военна победа!

това е спорно сражение! Много ожесточено, много героично, но резултатите от тнего не са категорични!

Кресна би имала решаващо значение, ако се сражаважме само и едонствено срещу гръцката армия....

Но понеже сме алтернативка...дори да беше обкръжена гръцката армия / дори по някакава невероятна случайност и Божия помощ, Кралство Румъния да не се намесеше в гръб /, то българската армия няма ресурс да развие успеха си...Какво правим след Кресна?, Ако приемем, че там обкръжаваме гръцката армия?

Същата не може да бъде пленена и/или изтребена....

Същевременно, няма кака да развием успуеха в дълбочина / пак казвам, ако приемем че при Кресна поне 70 на 100 от гръзцката армия е инкапацитирана да води бойни действия /, чрез бързо контранастъпление обратно на юг по Струма и река Места, в посока Кавала , Правища и Солун...Не става Ресавски!

Дори и на алтернативка не го виждам!!!

За България всичко рухва / във военен аспект /, след сраженията при Лахана и Нигрита...В политически аспект, самото предприемане на военната демонстрация е самоубиствено / това няма нужда дасе обсъжда, защото е всеизвестно /...

При Кукуш се бием, за да се даде възжожност на българското население да се евакуира и да не бъде изклано от гръцката армия и андартите, които я съпровождат..но при Кукуш гърците освен военна, постигат и поредната политическа победа срещу България в борбата им за завладяване на Македония! Един чисто български град е унищожен и престава да съществуа именно като български град!

Гърция ще се бие не на живот, а на смърт за Солун....Нагласите са били такива, че се е приемало, че по-добре самата Гърция да загине, отколкото да отстъпи / разбирай да загуби / Солун...

Само отбелязвам, отзивите за сръбската и гръцка армии през Втората Балканска война и през Първата световна война / говоря за боеспособност /, са доста добри!

Гърците се бият с мотивация, ожесточение дори.

Във Втората балканска война, като чисто военни качества, гръцката армия се представя по-добре от сръбската / тук отчитам разбира се, че почти през цялото време, гърците имат числено превъзходство срещу слабата Втора армия, командана от генерал Никола Иванов /...За качественот превъзходство / към тази категория ,аз отнасям гръцката артилерия /, ксощо е решаващо...

[resavsky]

Е да при Кресна нещата не са ясни но общо взето си отиват към българска победа.И то при положение че вече и на последния редник е ясно че войната е загубена и бойния дух е паднал.Не е приятно да умираш за загубена кауза.Между другото с оглед психиката на гръцкия войник едно евентуално отстъпление на гръцката по Струма /днешния международен път Е 79/ няма как да не се обърне на паническо бягство.

[Doncho Peev]

Преди 13 часа, nik1 said:

 Нека противниците да нападат (ако войната е неибежна) и те да са в неизгодните положения, (нека Сърбия да продължи ако иска,  та Австро-унгария да се намеси ) защо ще ги улесняваш като се поставяш ти самия в незигодните положения?

1+2+3+4+5+6+7= КОМПЛОТ ИЛИ ПРЕДАТЕЛСТВО

Понякога си мисля, дали Фердинанд не е играел някаква още по-перфидна и зловеща игричка................ Тук мога да "моделирам", но ще стане страшно.....

На горния въпрос на Андрей относно чувството за дълг пред родината на някои от тогавашните български офицери.

Не знам доколко е истина, но някакъв идиот в униформа дори запитал раболепно вече абдикиралия Фердинанд (след ПСВ, т. нар. Солунското примирие и поругаването на България) дали негово царско величество ще благоволи да го изпратят с почетен салют на гарата, като благодарност за всичко, което е извършил за България.

Фердинанд го напсувал на майка и наредил на влака да потегля.

 

[andreiS40]

Дончо, фердинанд е псувал на унгарски! Надали нашият офицер го е разбрал!

Понеже сме алтернативка, а обсъждаме съдбоносни събития, имащи рефлексия върху съдбата на България и до днес, ДА ПРОДЪЛЖАВАМ ДА ТВЪРДЯ, ЧЕ Ако Фердинанд беше убит, най-късно през есента на 1913г., считам че бългаия би имала една идея по-добра съдба!!!

но, тук вече навлизаме в дебрите на народопсихологията българска!

 

[Dobri_I]

Преди 56 минути, andreiS40 said:

Срещу Сърбия и Гърция едновременно, България няма шанс да победи военно!!! Армиите на Сърбия и Гърция, макар и по-малки почистленост от българската армия / говоря поотделно от всяка от тези противникови държави /, като цяло са в по-добро състояние от българската армия...

Не е само до численост Ресавски! Макар, че и колическотто е важно...

Гърците например, много умело използват алтилерията си срещу нас!!

 

Глупости. Шанс има, но е свързан с отбрана в Македония и смело настъпление в Моравия. Изобщо ние нямаме план за тази война. Вместо решителен удар в сърце на по-силния противник ние правим безсмислени демострации по второстепенните македонските чукари, къде няма как де се извоюва победата. Все едно 1912 да бяхме изпратили основните си сили в Македония, а не в Тракия. Неутралитета на Румъния е задължителен (Турция едва ли би се включила сама, още повече при успешно българско настъпление към Белград). 

Колко дивизии имат сърбите в Поморавието срещу нашите 1-ва и 3-та армия и можеше ли да ни спрат ако тези 2 армии бяха настъпили на 16.06. Изобщо настъплението на 4-армия има смисъл само като задържащо сръбските сили, докато 1 и 3 армия откриват пътя към Ниш, Белград и победата.

[resavsky]

План има но е крайно неадекватен и включва военни действия само спрямо сърбите.Но това не е най лошото - на 16 юни дори този лош план не е приложен защото се предвижда само военна демонстрация а не пълномащабна война.План за война с гърците поне на мене не ми е известен макар в една своя телеграма от 17 юни генерал Савов да говори за бъдеща "Солунска операция".За която операция Втора армия трябва да бъде подсилена с четири бригади.Тези бригади Втора армия така и не ги получава.

Редактирано 22, 2017 от resavsky

[andreiS40]

Идеята за масирано българско настъпление в Поморавието, по линията Пирот-Ниш-Белград е обещаваща, но отново опираме до ограничения военен  потенциал на България..Ако имахме мобилизирана и развърната 900 000 армия, би било друго, но ние, реално, срещу Сърбия и Гърция / които едновременно ваюват срещу нас /, сме малко по-слабо...

Няма да ни стигнат силите / дори при сценарий на ненамеса на Румъния и Османската империя /..С пълно напрежение на силите, България може да извади / номинално / 450 000 души, от които една чмаст са навосформвирани части / полкове / от необучмени местни младежи и мъже ..Ситуацията на гръцкото направление, доказва, че тези части, в реалността са с нулева бойна ефективност... 

За настъпление в Поморавието, е крайно неободимо, поне една армия да заеме отбранителна позиция срещу сърбите в Повардарието...

Необходими са една усилена армия или две арлмии срещу Гърция / като от съществено значение в случая е, за да е плътна и стабилна отбраната срещу Гърция, Втора армия да се усули значително и да се изтегли на север, заемайки отбранителен рубеж на Беласица...Това означава, фактическо изоставяне на Кукуш и на югоизточна македония /...

Срещу сърбите във Вардарска Македония, даже една армия няма да ни стигне...Ще ни натиснат яко и ще превземат Кюстендил  Горна Джумая, при което ще излязат в тил на отбраната на гръцкия фронт...нямаме полезен ход при война с две вържави едновременно.

Лошо за нас е, че същинска Гърция / старите територии, отпреди 1912-1913г/ е дален по диагонал на югозапад...Гръцката столица е далеч, за да се мисли дори за контраатака ...

При този сценарий / масирано българско настъпление по линията Пирот-Ниш-Белград /, в югоизточна Македония ще стане това, което става в реалността...България, за да издържи на гръция фронт, трябва да изтегли Втора армия на по-добри позиции за отбрана..А такива позиции срещу гГърция, са само Беласица и Родопите..Което пак ни връща, на това което гърците ще направят с беззащитното българско населеие от югоизточна Македония..

Вардарска Македония можеше да бъде отвоювана, само ако през декември 1912г. - януари 1913г., България се беще разбрала с Гърция и беше се отказала от необоснованите претенции за Солун...Въросът е ,че подобно хипотетично съглашение, означава Бългаия да подпише сама и да се съгласи изрично, със загубата и на Южа Македония, където за разлика от беломорското крайбрежие, живее етническо мнозинство компактно българско население...това е подписване на смърна присъда за българите там..

нашата дипромация не само изпуска момента, но и не прави нищо, за да притъпи и обезсили антибългарското съглашение между Атина и Белград. Всичко това при условие, че Претенциите на тези две държави, към български зцеми не са отвчера и нашите са били наясно с антибългарската им политика...

Сърбия е могла да бъде победена и извадена от Вардарска Македония, само ако преди това на Гърция се дадат гаранции за Солун. Срещу тандема Атина -Белград,  него момент, а и днес, България няма шансове...

Без реален съюзник на България, който да удари сърбите от север или като минимум да се спре Румъния / както предвижда тайната военна коннвенция от 1902г. между Руската империя и Княжество България /, дори настъпление към Белград е много рисково / не исках да кажа обречено /..

При такъв сценарий / атакуваме Сърбия /, ще стане това, което и в реалността, Румъния няма да бъде възпряна от Русия и ще нахлуе неминуемо..

Това не е ситуацията от времето на Сръбско-Българската война след Съединението от 1885г.

България просто няма полезен ход и според мен / поне не го виждам кникак /, България няма шанс да си върне т.няар ,,безспорна зона"...

Гърция и Сърбия, много правилно са ни преценили капацитета и затова умело си сключват договора за съвместни действия срещу България..Даже се правят опите за привличане на Кралство Румъния...

През пролетта и лятото на 1913г., България просто няма ресурсите да воюва срещу две държави, дори и същите две държави, поотделно са по-слаби от България...

Дори да атакувахме Белград, сърбите нямаше да се откажат от Вардарска Македония, а щяха да натиснат много силно към Кюстендил ....Което вече, застрашава и тила на българските войски по гръцкото направление...

Просто е трябвало да отидем на арбираж и да кротуваме.....

 

 

 

Редактирано 22, 2017 от andreiS40

[andreiS40]

Just now, resavsky said:

План има но е крайно неадекватен и включва военни действия само спрямо сърбите.Но това не е най лошото - на 16 юни дори този лош план не е приложен защото се предвижда само военна демонстрация а не пълномащабна война.План за война с гърците поне на мене не ми е известен макар в една своя телеграма от 17 юни генерал Савов да говори за бъдеща "Солунска операция".За която операция Втора армия трябва да бъде подсилена с четири бригади.Тези бригади Втора армия така и не ги получава.

Ресавски, дори и Втора армия да беше получила още четири бригади, това нямаше да промени съществено / в положителна насока /, развоя на военните действия  срещу гръцката армия......

 

 

[resavsky]

Андрей четири бригади /или 32 дружини с много артилерия/ са повече от сериозна сила.Не ги подценавай.12 дружини почти спират половината гръцка армия при Кукуш.

[andreiS40]

Just now, resavsky said:

Андрей четири бригади /или 32 дружини с много артилерия/ са повече от сериозна сила.Не ги подценавай.12 дружини почти спират половината гръцка армия при Кукуш.

Къде я виждаш тази, цитирам ,,много артилерия"?

реално погледнато, след Първата балканска война, след съобразяване на бойните загуби / убити, безвъвратно осакатени, по-леко ранени, но негодни за участие във военни действия /, България има не повече от 400 000 души...

новосформираните полкове от македонски българи и българо-мюсюлмани /помаци/, реално не са ефектив...Чел съм анализи и спомени на офицери, точно за поведението на новосформираните полкове, в състава на Втора армия....Не издържат на по-сериозен натиск от страна на гърците...е ги обвинявам, просто не са били обучени...

Ресавски, не подценявай гърците...Във Втората балканска война, гръцката армия демонстрира високо ниво на подготовка и коодинация на артилерията...

Мисълта ми беше, полезен ход / война /, през 1913г.- България няма...Поне да е била извадена по дипломатически път Гърция от уравнението...

 

 

[resavsky]

Не ги подценявам Андрей.Но не ги и надценявам.Виж Кукуш - 36 гръцки дружини с 24 батареи плюс една кавалерийска дивизия срещу 12 български дружини и  само 6 батареи.И им трябват цели три дни да изтласкат българите като до последния момент вещата са на кантар.

Редактирано 22, 2017 от resavsky

[dora]

Здравейте на всички, позволявате ли да попитам:

1. Ако е нямало как да не загубим Македония, то какво следва от това?

2. Ако е имало как да не я загубим, но сме я загубили, то какво следва от това?

И да прецизирам горното: нямам предвид каква би била ползата от запазването на Македония, тя е ясна.

А какви изводи следва да си направим от 1 или 2, различни от неслучването на мечтата за държавни граници, съвпадащи с етническите. Тя също е ясна.

Редактирано 22, 2017 от dora

[niki1973]

Още в първата страница на темата съм посочил начин за елиминирането на Гърция като противник, а именно отстъпване на територии по линията Гевгелия-Сяр-Кавала.Те си получават хинтерланда воглаве със Солун, ний един потенциален враг по-малко.При по-изкусна дипломация, можеше и за някой/и острови в Егея да я изтъргуваме, а при висш пилотаж в тая  област и отдръпването ни на линия Мидия-Енос, можеше да парираме и претенциите на власите.Да ревем, че много кръв и жертви от наша страна, а се налага да правим отстъпки.Със сърбите, е там много неизвестни.Руски интереси, Австро-унгарски такива,ВМОРО,Там батака е пълен и прилича на Гордиев възел.

[resavsky]

Да отстъпим Кукуш?Никога.Чисто български град в средата на  Солунското поле.

[niki1973]

1 hour ago, resavsky said:

Да отстъпим Кукуш?Никога.

То заради това "Никога", сегашното положение е "Някога Кукуш бе чисто български град".Не ме разбирай погрешно Ресавски, чисто емоционално разбирам теб, нашите политици от тогавашното време, но както винаги емоцията пречи на политиката.

[andreiS40]

Преди Втората Балканска война, Гърция няма реални претенции за Кукуш! За Сяр - да, има претенции / все пак градът е с преобладаващо гръцко население /, но за Кукуш - НЕ!

[resavsky]

Преди Междусъюзническата война претенциите на Гърция са изключително за Солун.И нещичко в Югозападана Македоания - Костур,Лерин,Воден.За всичко друго са готови да направят отстъпки - дори по въпроса за остров Тасос.Между другото по тяхно настояване в Букурещкия договор е вкарана клауза че България се отказва от всичките си претенции за остров Крит.Аз поне не знам България някога да е имала претенции за Крит.Но на гръцкия страх очите са големи.Така че вероятно щяха да отстъпят и по въпроса за Тасос.

[Dobri_I]

Какво ти пука за Македония. Там войната няма как да се реши. Целта е трябвало да бъде бързо изкарване на Сърбия от войната и е било възможно.

Първа и Трета армия имат числено превъзходство (както в пехота, така и в артилерия и кавалерия) над сърбите. Успешно българско настъпление би предизвикало моментално изтегляне на сръбски части от Македония, а от там и хаос (най-малкото логистичен) в цялата сръбска армия. 

Относно гърците - да не се нападат веднага, а когато настъпят да се отстъпва до добри позиции (Беласица) без да се дава бой. При победа над сърбите, гърците сами ще молят за мир и ще отстъпват територии.

Единствения проблем е Румъния. Нея я спира само Русия. Може би и затова е предпочетено вместо война с цел  разгром над Сърбия (което би вбесило Русия) да се задоволим с кекава демострация по македонските чукари (което дори при пълен успех няма как да извади нито Сърбия нито Гърция от войната).