Златна монета на Сермон

[Thorn]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php/15245-Златни-монети-на-Сермон-от-началото-на-11-век?p=409072#post409072

 

Понеже тук има повече нумизмати, ще ви помоля да коментирате пуснатото по темата. Ако информацията е вярна, това за мен е сензация. Не стига, че става дума за българска? монета от 11! век, че на всичко отгоре и златна. И очевидно не е била неизвестна, щом я има даже в каталога на Мушмов отпреди един век. 

 

Защо не се споменава по-новата литература за българските средновековни монети?

[vvarbanov]

   За тия монети пише проф. д.и.н. Иван Йорданов.  "Още веднъж за златните монети на Сермон стратилат.- Сб. в чест на Й. Юрукова, С., 1986, 37-38." Той ще знае най добре.Намерих май къде може да се прочете статията му, но иска регистрация.Ако ти се търси: http://archive-bg-2012.com/bg/n/2012-12-23_1048715_27/Национален-археологически-институт-с-музей-при-БАН/

Сякаш няма достатъчно информация снимки, диаметър и тегло на монетата.Да видим отговаря ли на някакъв известен стандарт.

[Thorn]

По този линк няма достъп до статиите. Някой чел ли е тази на Иван Йорданов?

[Thorn]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php/15245-Златни-монети-на-Сермон-от-началото-на-11-век?p=409129&viewfull=1#post409129

 

[roca]

Без да съм чел статията - демек че нямам някакви 100 % доводи - но моето мнение е следното (с което да не ангажирам някой).

1) този монограм на лицето наистина е характерен за печати. Всъщност проф. Йорданов има издаден точно корпус на българските печати и е много вероятно неговата теза да е също такава. Това реално може да се провери от снимки на други печати и не е толкова трудно

на прима виста от бърз сърч:

http://promacedonia.org/vb3/vb_pril_8.htm

2) Отбелязано е че ядрата са малки и тънки. Отново типично за печат. Златните монети от нач. на 11 век са по-скоро тънки, но големи ядра номизми . Ако това е монета тя трябва да има близки (или поне такава е логиката) форми и тегла на монетните единици на съседните държави. Виждаме лесно че монетите на Иван Асен , а и тези преписвани на Теодор (Петър) макар съмнителни като принадлежност са с големи ядра и близки до византийските аналози.

3) варианта отсечени върху оригинална (или на база оригинална матрица/печат) ядра от злато, е логически най-близка до реалността. Но дори отсечени в миналото, това според мен е трудно да се каже че е монета, по-скоро монетовиден знак

 

[T.Jonchev]

Roca е на висота както обикновено.

Редактирано Юни 11, 2016 от T.Jonchev

[Galahad]

Текста е типичен за печатите: "Богородице помагай на ...". На монетите обикновено има някакви изображения и евентуално означение на стойността на монетата с гръцка цифра (т.е. с гръцка буква).

На второ място е отсечена с матрица на стратилат, а лицата с този ранг не могат да секат нито златни монети, нито златни печати.

Ако нашия Сермон се е обявил за независим, то той щеше да я издаде примерно като "цар на българите" или като "архонт на сирмисианците".

Все пак има някаква малка опция Сермон като е започнал да прави опозиция на императора да е отсякъл някакви военовременни монети с личния си византийски печат. В смисъл е трябвало да действа бързо и не е имал време да си прави друг. А и на второ място личния му печат е бил познат на подчинените му, което е правело новата валута по-конвертируема. В началото на Второто царство у нас, в Латинската империя, а също и във формациите, образували се в резултат от погрома на Византия са се секли имитации на византийски монети, тъй като са били по-добре познати. Не става дума за можене, а че валутата така е по-конвертируема. Монетосеченето е познато примерно във владенията на Балдуин І, но тук предпочита да прави имитации на утвърдени монети, вместо да пусне своя емисия по западен образец. По същество монетите се появяват като парче ценен метал със щемпел, гарантиращ с авторитета на издателя качеството и чистотата на метала. Тъй че използването на личен печат има подобен ефект.

Разбира се нещо по-конкретно може да се каже при намиране на такива образци при редовни разкопки. Защото иначе си остава като най-вероятна опция вече кажи-речи утвърдилата се теза, че някой е намерил булотириона на стратилата Сермон и е решил да препечелва от преминаващите пътешественици, като им продава "редки монети". Естествено златото е било икономисвано максимално.

[roca]

Горе долу сме в една и съща посока на тълкуването - то това е съвсем нормално. Просто всичко като изображение и надпис води към печат, а не към монета.

Вариантите за отсичането на вид имитации не е лоша, но това не е имитация на нищо познато. Още повече времето на навлизането на т.нар латински имитации е век-два по-късно (те са 13 век). Тук коментираме 11 век. Монетосеченето е доста по-различно.

Още повече липсата на изображения и текстове. Единственото което има много далечен паралел за текстови изражения са анонимните фолиси, където монетите не се свързват пряко (макар че има ясна датировка) със определен император. И все пак там има и регилиозен образ (едно от почти задължителните изображения за монети различен номинал през 11-14 век). Тук в същото време няма анонимност.

Обозначението с гръцка буква за номинала вече е минало в 11 век (или поне аз не си спомням да е застъпено) - по скоро 4-8 век са характерни изписвания на стойности и то основно за бронзови номинали.

Последно си остава тегло/размери на този знак. И това за мен е може би водещо за да отхвърлим че е монета или че е сигурен оригинал (имам предвид правено през 11 век за монета). Най-малкото щеше да е близко до номизмата или неин под-номинал. Все пак разпознаваемоста е едно на ръка, нали основната цел на монетата като паричен знак е стокообмена и плащането. Ако е с твърде различен до вече въведените норми, трудно ще търгува с нея. Споменават се 15 мм и около 1 грам тегло. Хистаменон-а на Василий II, който е в същото време, е 23-25 мм при тегло средно около 4,40 гр. Тетартерон-а е около 22 мм  и около 4,20 грама.

В такъв вариант дори и да предположим, че това е оригинален продукт на Сермон, макар че реално шансовете според мен са минимални, остава опцията, това е монетовиден знак, а каква е била целта му може да се гадае. Може да имал идея да се раздава за заслуги или пък с пропагандна цел, но пак тези твърдения трудно ще издържат доказателства. Все пак трябва да добавим задължителният факт, че говорим за времето между 1018 и 1019 и ако погледнем какво му е е било положението и това на Сирмиум, едва ли най-важното нещо в живота му е било генерирането на пропаганда или такива плакетни знаци.

[Frujin Assen]

roca не е баш така. Ние не знаем нищо за миналото на този управник. Ами ако е управлявал тази област 10-20-30 години назад в миналото?

[vvarbanov]

Не ми се щеше да коментирам тази монета по ред причини.Първо информацията е оскъдна, няма снимки.Сега гледам в бойна слава се появили тегло около един грам и диаметър 15 мм. на монетата.

Второ, тази монета е изследвана от Гюстав Шлюмбрдже, Мушмов, Герасимов, П.Безобразов,Стивън Рънсимън,проф. К.Иречек, проф. В. Златарски, проф. И.В. Соколова, проф.И. Йорданов и други.Но и тия не са малко.Това са авторитетни нумизмати.Едва ли хора като нас със далеч по слаби познания в нумизматиката можем да оспорим тяхното мнение.Няма нова информация, която  да обсъждаме, можем само да локумизираме.

Не съм виждал златни печати на живо, само снимки.Не съм специалист, но се вижда че са съставени от две пластини.Шнурът минава между двете.В нашия случай не виждам как ще се закрепи конеца за тази (монета?).Айде аз не разбирам, но горните изследватели на този предмет са запознати с хрисовулите и щяха да го определят като печат.

Доколкото виждам в бойна слава, колегата Stan е чел статията на проф Иван Йорданов и според него това са фалшификати.Професора е най добрия специалист в сфрагистиката.Изключителен е и в средновековното монетосечене(откри нови монети и много неизвестни печати от тоя период).За мен, неговото мнение определя въпроса с тази монета.

Редактирано Юни 13, 2016 от vvarbanov

[T.Jonchev]

E, точно такава е идеята - т.нар. монети са отсечени не с монетна матрица, а с булотирион, при това при максимална икономия на материал. Явно този, който го е направил, не е бил наясно, че ползва булотирион. Затова се и говори за фалшификация.

[roca]

vvarbanov е прав, реално няма как теоретично форумът да генерира някакви уникално научни достижения, още повече, аз също съм любител, не съм нумизмат по титла или образования. т.е. определено нямам изисквания че заключенията са верни. Това което може да генерира форума е интерес и чисто любителски разсъждения, които по логически път е възможно да са убегнали на изследователите или благодарение на други доводи (исторически, епиграфски и др.) да доразвие известни заключения.

Иначе малко допълнения.

- Не всички изследователи са нумизмати. Примерно проф. Иричек си е по-скоро краевед, историк и прочие, твърде учен човек в широка област. проф. Златарски също е основно историк, тясно специализиран със средновековна история. Така и част от останалите изследователи. Това дава възможност част от техните заключения да се обуславят повече на исторически данни като източници, но не на точни нумизматични, като сравняване на образци или тегла.

- Frujin Assen, честно казано не съм съгласен, защото исторически не е от значение дали Сермон е управлявал 20 или 40 години, защото реално появата на подобен образец ако е истински, няма логическо обяснение да се появява преди 1018-та. До тогава исторически Срем влиза в границите на Българската държава (ако не греша, така че ако греша ме поправете). Т.е. няма никакъв смисъл от поява на локални монети и дори и да има идея, едва ли владетел който не сече монети (да вземем за пример Самуил че е по-силен от следващите владетели) ще позволи на свой подчинен и то на областен управител каквато е длъжноста на Сермон (пак ме поправете ако греша) да отсича монети от свое име. Малко безидейна е тая работа. Дори да приемем че не е монета, а плакет, златен печат (какъвто между другото даже нямат и всичките владетели от първо/второ Българско царство) или друго, пак няма никаква логика да се отсича преди 1018. Т.е. дори и да приемем че Сермон е бил изключително силен, Срем е бил много богат център (което пак няма и данни да е бил в разцвет, даже обратно), Сермон е управлявал 30 години - няма шансове или няма големи шансове това да се почви преди 1018. Логиката е че след 1018 евентуално може Сермон да си е въобразил че може да бъде независим владетел и това да се появява като парична единица. Тук обаче основен контраст са вече видът (т.е. че това реално е заготовка за печат) и че като тегло/диаметър няма как да се впише в тогавашната монетна система, което пък веднага я прави неконвертируема на пазара. За локална монета не е никакъв проблем, но тогава материалът ще е бронз, и/или ще се намират много повече бронзови/медни като масов паричен знак.

- за последното vvarbanov отново е прав, т.е. това няма как да се използва за златен печат поради липсата на закрепване (ако са истински данните че е прекалено тънка пластина) А и според мен не е. Вече дали е ранен или късен фалшификат, каква е целта и кой го е произвел и защо едва ли някой може съвсем точно да каже без да има данни.

Моята мисъл във началото е, че със общи знания на двата форума и общи материали, кой какво е чул, прочел и видял - стигаме до еднакво мнение със изследователи със много по-голям опит, знания и литература. И това благодарение на общи усилия и по-различна мисъл и изводи, които са и теоретични, а не строго научни. Затова подобни теми, биха могли да бъдат и известен принос, или най-малкото един по-различен прочит на много по теоретични изследвания (според мен)

[Frujin Assen]

roca твоите разсъждения са верни, но по принцип. Реално ние не знаем нищо за този човек, освен, че е управлявал Срем към 1018-19 и е убит от ромеите. Ние не знаем нищо и за отношенията между Самуил и феодалите му. Не знаем чий е бил Белград, не знаем какво става отвъддунава. Може да е бил много могъщ владетел и да е решил да се направи на гъзар като си сече монети.

Прочее ако помня имаше някакви печати на ромейски стратези от Сърбия и Македония които бяха датирани преди въстанието на комитопулите. Има ли вариант да са от тогава?

[roca]

Има вариант заготовката за печата да е от тогава. Но ако е толкова тънко че чак прозира (както се споменава) няма как да закачим връвчицата по средата.

Иначе при подобни предмети всички ще се съгласят предполагам че интерпретациите могат да са колкото е възможно човешкото въображение - затова и гледам максимално да следвам известните факти в една компилация с предположения.

Ще потърся печати на други стратези от същото време да висим поне дали има златни и евентуално какви са техните тегла/размери. Ако няма други златни, аз трудно бих приел тезата че ромейските стратези ползват стандартен печат докато наш Сермон е толкоз богат че ползва златен. Той както се казва, ако беше толкова "голям" едва ли щеше да издържи само година.

Иначе има известни исторически данни, че областта не е в някакъв подем. Ако се ползва инфото от другият форум и статията на Иван Йонков, според данните на Скилица-Кедрин положението в Срем е направо трагично - щом е цитиран израза "последен боец на една издъхваща народност"

[Galahad]

  On 13.06.2016 г. at 0:24, vvarbanov said:

Не съм виждал златни печати на живо, само снимки.Не съм специалист, но се вижда че са съставени от две пластини.Шнурът минава между двете.В нашия случай не виждам как ще се закрепи конеца за тази (монета?).Айде аз не разбирам, но горните изследватели на този предмет са запознати с хрисовулите и щяха да го определят като печат.

Expand  

Не говорим, че е печат, а че е отсечено с матрицата за оловни печати на стратилата Сермон. Това са две съвсем различни неща. Печата действително има шнур  На сайта на музея Преслав има показан един калъп за отливане на ядра печати (оловни) и е обяснено как точно са се превили. През това ядро се прокарвала връвта и ядрото се притискало от двете страни (по-точно се удряло с чук). Тъй че ако се сложи в матрицата вместо оловно ядро за печат златно парче, то ще си стане златен отпечатък без дупка за шнур.

В случая не е толкова важно колко голям корифей е изследвал печатите, колкото че те не са открити при редовни археологически находки, което значително понижава тяхната стойност, не на последно място и защото възникват съмнения, че са фалшификати. В смисъл при разкопки, в зависимост от местонамирането могат да се направят по-конкретни изводи. При находки с не особено ясен произход обаче вариантите са много повече. Сфрагистите може да се произнесат относно матрицата, т.е. да разчетат текста и да я датират. Но много неща, които може да се установят при намиране при разкопки няма как да се разберат, ако са с неясен произход. Освен версиите, които посочих, може да има и други. Например стратилата Сермон да е отсакъл с печата си няколко златни пластини за да украси нещо си - при разкопки обаче можеше да се намери това нещо си или останки от него и така да се разбере какво е. Напр. подарява икона и на нея са залепени няколко тънки пластини за да се вижда, че той е ктитора. При разкопките естествено не намират самата икона, а само останки от нея, по-точно металната украса - примерно сребърен ореол и златните пластинки, които са били отсечено за да се отбележи на нея кой е ктитора. При правилно провеждане на разкопките тези неща биха били открити разположени така, както са били на иконата. Сиреч в този случай просто е била спестена малко работа на златаря и с матрицата е бил отсечен монограмът на дарителя.

Ако при редовни разкопки се намерят още такива златни пластини ще може да се каже нещо в повече. При науката изводите се правят на базата на наличните данни. Щом няма данни, то не може да се каже нищо повече. Другото са догадки, които може да са верни, а може би - не. Втори е въпросът, че някои се ограничават до известното, а други дават воля на фантазията си.

[roca]

така и така сме отворили темата за печатите...намирих малко литература. Не е изцяло по темата, т.е. не засяга другаря Сермон, но пък византийски печати от периода. Може на някои да са му полезни

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/3488/2/adsv-31-09.pdf

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/3073/2/adsv-39-13.pdf

http://www.nisandbyzantium.org.rs/doc/zbornik8/PDF-VIII/12 Ivan Jordanov.pdf

Тези са все на Иван Йорданов, отделно той има и много други публикации за български и византийски печати.

И един сайт който не зная дали е 100 % пълен но все пак

http://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals#b_start=30&c4=11th

[Galahad]

Сайта на Дъмбъртън Оукс е един от най-хубавите и там са публикувани доста от печатите в каталога. В смисъл има печатите с изображенията. Има и още някои, но не навсякъде има изображения. 

Иван Йорданов има един Корпус на печатите на средновековна България, но е доста непълен - както откъм снимки, така и относно някои по-дискусионни печати. Най-проблемно е с печатите на българските архиепископи, епископи и патриарси. Но да се надяваме, че сега покрай цифровите снимки из нета ще му направи ъпдейт.

[vvarbanov]

  On 13.06.2016 г. at 18:17, Galahad said:

Не говорим, че е печат, а че е отсечено с матрицата за оловни печати на стратилата Сермон. Това са две съвсем различни неща. Печата действително има шнур  На сайта на музея Преслав има показан един калъп за отливане на ядра печати (оловни) и е обяснено как точно са се превили. През това ядро се прокарвала връвта и ядрото се притискало от двете страни (по-точно се удряло с чук). Тъй че ако се сложи в матрицата вместо оловно ядро за печат златно парче, то ще си стане златен отпечатък без дупка за шнур.

Expand  

 Представата ти за златните печати е погрешна. Оловните печати са масивни , докато хрисовулите са съставени от две златни пластинки.Това не е един къс злато, който може да се сложи както казваш в матрица за моливдовули 

Не зная кой е предложил идеята че с матрица за оловни печати е отсечена тази монета?Това е абсолютно невъзможно!Около 30 моливдовула съм предал на Иван Йорданов и зная добре какво представляват.Тия печати са с висок релеф на буквите и изображенията.Те наистина се отпечатват по описания от теб начин, но направата на хрисовул е съвсем различно нещо.Той не се състои от едно масивно парче метал, а от две пластини.Една златна пластина като тая монета която обсъждаме не може да се отпечата с матрица за моливдовули в никакъв случай.Матрицата за хрисовул трябва да е с много по фин и нисък релеф, това първо.

Второ, невъзможно е да се открие 1000 годишна матрица и с нея да се отпечата нещо.Тя задължително ще има най малко ръжда, а сигурно че ще бъде направо корозирала.Това предполага влошаване на отпечатъка който ще се отбележи на метала.И няма как да не направи впечатление на изследователите.

С две думи идеята че това е отпечатък от оригинален печат за моливдовули е нереална.

[Thorn]

Между другото, не си спомням за някакви данни, от които да сме сигурни, че Сермон е подчинен на Самуил.

[roca]

е все на някой е подчинен - т.е. няма данни да е независим владетел до 1018-та. Спокойно може да е ромейски стратег (ако предположим) но техните печати изглеждат по-друг начин. Ако съдим пак по самият печат и иконография трябва да български стратег, подчинен съответно на Самуил, Гаврил Радомир и Иван Владислав. Мисля че има и исторически извори че Срем е към територията на България така че няма как да не е подчинен.

vvarbanov - лошото е че и двамата гадаем на места. Принципно си прав (ама всички принципно сме прави и донякъде не) понеже ние нямаме нито една снимка на това - имаме една или две рисунки (не съм сравнявал дали френската статия е първообраза на рисунката - сигурно) и някакво тегло и описание че е тънка. Но не знаем дали е с нисък или висок релеф. Отделно не знаем още от начало кога е произведена и дори как. А ако е направена по отливка на оригинален моливдовул. Просто не знаем.

Далеч съм от мисълта че е имало матрица за хрисовул - те винаги са с много по-изящни изображения, докато тук имаме рисунка на съвсем обикновен печат. Ако никъде не се споменаваше материал и видех тази рисунка, щях да съм 100 % убеден че е оловен печат. Та затова според мен залитането към други предположения нямат смисъл. Ако имаше време за матрица на хрисовул и имаше и логика в такава, нямаше ли тя да изглежда като за хрисовул.

[vvarbanov]

  On 13.06.2016 г. at 17:27, roca said:

- Не всички изследователи са нумизмати. Примерно проф. Иричек си е по-скоро краевед, историк и прочие, твърде учен човек в широка област. проф. Златарски също е основно историк, тясно специализиран със средновековна история. Така и част от останалите изследователи. Това дава възможност част от техните заключения да се обуславят повече на исторически данни като източници, но не на точни нумизматични, като сравняване на образци или тегла.

Expand  

Тия хора изследвали предмета са професори историци и езиковеди, точно такива са необходими и тяхното мнение има тежест в изследванията на печатите.Останалите са известни нумизмати и сфрагисти.Мушмов ,Герасимов и Иван Йрданов са достатъчно компетентни да изследват и сравняват образци и тегла.В този екип не се чувства липса на специалисти.

  On 14.06.2016 г. at 0:48, roca said:

vvarbanov - лошото е че и двамата гадаем на места. Принципно си прав (ама всички принципно сме прави и донякъде не) понеже ние нямаме нито една снимка на това - имаме една или две рисунки (не съм сравнявал дали френската статия е първообраза на рисунката - сигурно) и някакво тегло и описание че е тънка. Но не знаем дали е с нисък или висок релеф. Отделно не знаем още от начало кога е произведена и дори как. А ако е направена по отливка на оригинален моливдовул. Просто не знаем.

Expand  

Аз не гадая, опирам се и коментирам наличната информация.Мушмов пише: "Според Шлюмберже тия монети били малки и толкова тънки ,че на някои места се сливало лицето с опакото."

Иван Йонков казва: "Във френската колекция на Cabinet des.........de Franse той(Шлюмберже) открил две тънки (15 мм. тегло около 1 грам) златни "монети".

Като нумизмати знаем размерите на солиди,хистаменони, турски лири сребърни старобългарски грошове и т,н,Дебелината на релефа на скифатите и грошовете е под 0,5 мм., тя цялата скифата е около 1 мм средно.Има  грошове на Иван Александър диаметър 16 мм. и тегло 0,9 гр.Въпросния предмет не е сребърен като гроша, а златен с приблизително същите размери и тегло.Тъй като златото е по тежко, можем с основание да предположим, че въпросния предмет е с по малка дебелина от тоя грош.От тия размери става ясно каква може да е максималната дебелина на разглеждания обект и съответно височината на релефа.

Сега за моливдовулите.Тия оловни печати често имат височина на релефа на буквите над 1 мм.Невъзможно е този артефакт да се отпечата с матрица за моливдовули.Минималния размер който би имал такъв отпечатък трябва да е с дебелина около 3 мм. Това е три пъти повече от дебелината на една скифата или грош.

Този предмет не може да е направен с отливане, (както казваш) много е тънък.Според Мушмов снимка не са направили защото е било невъзможно да вземат отпечатък и да направят отливка.

Още в началото споменах, че не разбирам от сфрагистика, а на това отгоре няма снимки, нямаше и информация за размерите на предмета за това не мога да го коментирам. И то при наличието на корифеи които са проучвали артефакта.С монетосеченето обаче съм наясно и с новата информация за теглото и диаметъра на предмета могат да се направят тия логични изводи.Това не са голи предположения, по тоя начин могат да се отхвърлят някои хипотези като нереалистични.

 

[roca]

ОК, но теоретично е възможно да са направени няколко отливки от който да се направи матрица, макар че си е твърде много игра.

Далеч по-реалистично е да са направили матрица на база намерен печат или нещо такова.

Между другото Герасимов също отхвърля възможността да е монета още през 61-ва (според другия форум). Така че реално за мен най-релевантни са изследванията на Герасимов и на Йорданов. По-старите изследвания не бих казал че отхвърлям, но там е имало по-затруднена комуникация, по-малко литература и реално мога да приема че е имало по-скоро недостиг на някои данни за заключенията

[Thorn]

Да, рисунката е от френската статия от 1877 г.

П. П.   Тука споменаването на Бойна слава табу ли е, та пишете "другия форум"

[Last roman]

основно, за да не правим реклама

[Thorn]

Щом това ви е забавно..