Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[makebulgar]

Преди 20 минути, ilianm said:

 

Популационната генетика работи с популациите, така че не я интересуват конкретни дядовци и баби.

Заключения и и изводи се вадят за цялата популация.

Тоест, важни са мнозинството - преобладаващата, формиращата народа част.

 

Така че проумей го - това е точна наука и каквото каже, значи го е доказала

Именно защото тази наука не я интересуват дядовците и бабите, резултатите й са условни. Заключенията се вадят за цялата популяция, но както виждаме популяцията не е нещо еднородно, а има доста външен внос. Е3b със сигурност не формира облика на българската популация, тъй като е към 20-25%, а това не са 89-95%. При това доколкото имаме данни от историята и случилите се събития в българския етнос местни балкански индивиди не влизат само по линия на каракачаните и арнаутите през 15-20в., а влизат доста много и по-рано по линия завладените и приобщени ромеи на балканите които имат тракийски, илирийски, егиретски, малоазиански, и друг произход. Това са фактите от историята. Генетиката трябва да се съобразява с тях.

Тоест извода е, че ако някой иска да прави генерални заключения за българите като етнос и за прабългарите, то нека не го прави толкова сигурно и безусловно, тъй като нещата не са толкова сигурни, дори и с тях да се занимава наука като генетиката. Ако някой има желание да индетифицира произхода си с траките може да го прави, но нека да не говори като цяло за българите използвайки генетиката, тъй като просто тя не доказва подобно нещо. Всеки има право да си определя роднините както иска, а ако иска може и да си направи лично генетично изследване, така, че да е напълно сигурен. 

[ilianm]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Именно защото тази наука не я интересуват дядовците и бабите, резултатите й са условни. Заключенията се вадят за цялата популяция, но както виждаме популяцията не е нещо еднородно, а има доста външен внос. Е3b със сигурност не формира облика на българската популация, тъй като е към 20-25%, а това не са 89-95%. При това доколкото имаме данни от историята и случилите се събития в българския етнос местни балкански индивиди не влизат само по линия на каракачаните и арнаутите през 15-20в., а влизат доста много и по-рано по линия завладените и приобщени ромеи на балканите които имат тракийски, илирийски, егиретски, малоазиански, и друг произход. Това са фактите от историята. Генетиката трябва да се съобразява с тях.

Тоест извода е, че ако някой иска да прави генерални заключения за българите като етнос и за прабългарите, то нека не го прави толкова сигурно и безусловно, тъй като нещата не са толкова сигурни, дори и с тях да се занимава наука като генетиката. Ако някой има желание да индетифицира произхода си с траките може да го прави, но нека да не говори като цяло за българите използвайки генетиката, тъй като просто тя не доказва подобно нещо. Всеки има право да си определя роднините както иска, а ако иска може и да си направи лично генетично изследване, така, че да е напълно сигурен. 

Дай едно по едно

Разбра ли защо популационната генетика не се интересува от отделните баби и дядовци?

Ако приемем че си разбрал да продължим.

Твърдиш че резултатите на генетиката са "условни". При всички положения това е невярно и едва ли имаш предвид точно това.  Само подозирам какво искаш да кажеш с това, но да приемем че те разбирам .

Вече коментирах това ти твърдение

Дай да изясним - това твое лично мнение ли е или смяташ че е общоприето.

Ако е твое лично мнение - запази го за себе си, нямаш позиции и компетентност да се изказваш по тази тема

Ако твърдиш че такова е общоприетото мнение - аргументирай се. Покажи къде и кой твърди и доказва, че резултатите от изследванията на популационната генетика са "условни"

Редактирано Май 11, 2018 от ilianm

[makebulgar]

Резултатите от популационната генетика са условни когато се използват за политически и исторически цели с пренебрегване на исторически събития. Тоест любителя на историята и генетиката, който не е професионалист в двете области може да не ги разбира и да не е във възможностите да асимилира заключенията им. И в резултат може да се изцепва с подобни твърдения, че българите и прабългарите били траки, щото генетиката го доказвала безспорно, несомнено, и неоспоримо. И ако любителя на историята и генетиката има идеология която следва е нормално че вижда резултатите от изследванията си едностранчиво и ги тълкува само в полза на идеологията. Нормално е това, доколкото той си е любител в тези сфери и това му позволява да излиза от науката и да действа с методите на псевдонауката.  

Популационната генетика не се интересува от бабите и дядовците, но историческата наука се интересува от тях, и затова и са създадени и науките лингвистика, археология, етнология, и други подобни, които се занимават с подробностите свързани с бабите и дядовците. И ако някой извор пише че в къщата Х на територията на Плиска през 7 век е живял прабългарин дошляк от Волга следва това сведение да не се отхвърля от любителя, а да се приеме, без значение от процента на хаплогрупа "Волга" в кръвта на дннешното население в Плиска. 

[makebulgar]

Просто няма как генетиката да отхвърли археологията и сведенията от историческите извори. Трябва да се съобрази с тях, и съответно резултатите от генетичните изследвания трябва да се разтълкуват съобразено с тях, а не обратно резултатите от археологията и данните от хрониките да се редактират заради генетиката. 

Редактирано Май 11, 2018 от makebulgar

[ilianm]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Просто няма как генетиката да отхвърли археологията и сведенията от историческите извори. Трябва да се съобрази с тях, и съответно резултатите от генетичните изследвания трябва да се разтълкуват съобразено с тях, а не обратно резултатите от археологията и данните от хрониките да се редактират заради генетиката. 

Пак те питам - това твое мнение ли е или го считаш за общо прието

И моля те - потърси друго определение. "Условни"  означава нещо съвсем друго - че резултатите зависят от някакви условия. Пробвай с "вероятностни", "неопределени".

Аз твърдя че това е твое желание, мечта. Няма как генетиката да се 'съобразява" с археология и т.н. Иска ти  се, ама няма как

Редактирано Май 11, 2018 от ilianm

[makebulgar]

Преди 10 минути, ilianm said:

Дай да видим с какво ще се аргументираш че резултатите от генетика са "условни" .

Ами по-горе се аргументирах с двата примера в които генетично близки хора могат да имат етнически различен произход. В съвременния български етнос е исторически доказано присъствието освен на българи, но и на склави, ромеи (с всякакъв произход, а не само с тракийски), на кумани, печенеги, арменци, арнаути, турци, власи, и доста други. Това са не са някакви тълкувания на един-двама невежи хронисти, а са исторически доказани събития случили се в България. И генетичните резултати и заключения за българската популация са условни и несигурни, доколкото те се тълкуват от хората и не разглеждат в детайли историческите събития и историята  на индивидите и дядовците и бабите им. Конкретните генетични изследвания на мутациите на гените са точна наука, но тълкуванието им е условно, и трябва да се съобразява с събитията от историята. 

 

Редактирано Май 11, 2018 от makebulgar

[ilianm]

Just now, makebulgar said:

Ами по-горе си аргументирах с двата примера в които генетично еднакви хора могат да имат етнически различен произход.

 

Ясно, значи това е твое лично мнение.

Значи анонимният макебулгар не приема методите на популационната генетика.

Е, имам новина за теб. На популационната генетика не и пука за твоето мнение

Относно "аргументите" ти ...

Явно съм се заблудил, че си разбрал че популационната генетика НЕ РАБОТИ С ИНДИВИДИ

Много ясно, че двама генетично еднакви хора може да са от различни народи. Аз сам го казах 20-30 пъти.

Генетиката работи с народи и изучава генетичния им произход. 

 

[Frujin Assen]

Преди 4 часа, ilianm said:

Отново общи приказки вместо отговор

Аптекарче, имаш ли ясен отговор на въпроса:

Може ли популационната генетика да установи произхода на народите?

НЕ, не може.

Най вече защото народ е преди всичко културна категория.

[ilianm]

Преди 4 минути, Frujin Assen said:

НЕ, не може.

Най вече защото народ е преди всичко културна категория.

Значи хилядите популационни генетици по света се занимават с глупости

Ти поне можеш ли да подкрепиш това сензационно твърдение с някоя публикация от неанонимен автор.

Редактирано Май 11, 2018 от ilianm

[makebulgar]

Преди 1 час, ilianm said:

Ясно, значи това е твое лично мнение.

Значи анонимният макебулгар не приема методите на популационната генетика.

Е, имам новина за теб. На популационната генетика не и пука за твоето мнение

Относно "аргументите" ти ... 

Явно съм се заблудил, че си разбрал че популационната генетика НЕ РАБОТИ С ИНДИВИДИ

Много ясно, че двама генетично еднакви хора може да са от различни народи. Аз сам го казах 20-30 пъти.

Генетиката работи с народи и изучава генетичния им произход.  

 

Eми хубаво де, не работи с индивиди, но ако не вземат проби от въпросните индивиди няма да има никаква популационна генетика.

Интересно ще е да разберем какво казват популационните генетици за народа на турците. Ако гените им са преобладаващо местни - малоазиатски и балкански, то това означава ли че турците като народ и език са преки наследници на траките и малоазиатците!? Ако е така, защо тогава езиковедите казват че турския език идва от Алтай!? 

И ако е възможно турците да са смес от новодошли пришълци и местни, която смес е приела езика на новодошлите, то дали това е възможно и при други народи!? Тоест какъв е проблема в българския етнос да има смес от местни (ромейски) и степни (български) гени, и тази смес да говори езика на пришълците!?! Няма никакъв проблем. Единствения проблем е че подобен вариант не е угоден на автохтонната теория.
 

[ilianm]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Eми хубаво де, не работи с индивиди, но ако не вземат проби от въпросните индивиди няма да има никаква популационна генетика.

Интересно ще е да разберем какво казват популационните генетици за народа на турците. Ако гените им са преобладаващо местни - малоазиатски и балкански, то това означава ли че турците като народ и език са преки наследници на траките и малоазиатците!? Ако е така, защо тогава езиковедите казват че турския език идва от Алтай!? 

И ако е възможно турците да са смес от новодошли пришълци и местни, която смес е приела езика на новодошлите, то дали това е възможно и при други народи!? Тоест какъв е проблема в българския етнос да има смес от местни (ромейски) и степни (български) гени, и тази смес да говори езика на пришълците!?! Няма никакъв проблем. Единствения проблем е че подобен вариант не е угоден на автохтонната теория.
 

Щом ти е интересно - чети. Има достатъчно публикации за турците

[makebulgar]

Преди 45 минути, ilianm said:

Щом ти е интересно - чети. Има достатъчно публикации за турците

Съвсем не ми е интересно. Въпросът е че идеологията за изконните и неизменни народи, които си пазят езика и гените хилядолетия наред не звучи много адекватно. Дошляци, пришълци и други подобни са идвали на Балканите, а местни са се преселвали извън Балканите...

[Last roman]

то с неадекватни вярвания е пълен света. Някои все още са на мнение, че земята е плоска

 

Редактирано Май 11, 2018 от Last roman

[bulgaroid]

Добре де Илиане как ще ни обясниш разликите в културно отношение между старото заварено население и българите, защо има разлики между старото тракийско население и бъдещите българи?

[Last roman]

автохтонците не се интересуват от археология или извори, освен ако последните не могат да бъдат нагодени към религиозните им вярвания.

[БатеВаньо]

1 hour ago, bulgaroid said:

Добре де Илиане как ще ни обясниш разликите в културно отношение между старото заварено население и българите, защо има разлики между старото тракийско население и бъдещите българи?

Не би било нормално ако няма разлики. Не се сещам за народи, които са застинали на едно място в хилядолетната писана история. Консервирали са се само мумиите по долината на Нил и това, което копаят археолозите, за конкретни периоди от време.

Характеристиките на отделни племенни групи не е ненормално да се видоизменят в течение на времето. Дори и такива, като погребални обичаи и език. Да не говорим за занаяти, качество и мода.

Хвърли поглед върху Бизанса. В рамките на 300 години сменя езически култове с монотеистична религия, латински с гръцки, късна античност с ранно средновековие и т.н.

друг пример е ПБЦ и ВБЦ - незнам разликите или приликите са повече.

 

пп: За мен процеса на образуване на българската народност на юг от Дунава, все повече ми прилича на образуване на македонската народност, език и държава, в последните сто години.

Редактирано Май 11, 2018 от БатеВаньо

[Last roman]

ерго - романизираните жители на балканите /траки, сирийци, илирийци, елини и пр./ не са родствени на дошлите българи. Най-простото обяснение е и най-вярното.

Редактирано Май 12, 2018 от Last roman

[Last roman]

Преди 15 часа, makebulgar said:

Eми хубаво де, не работи с индивиди, но ако не вземат проби от въпросните индивиди няма да има никаква популационна генетика.

Интересно ще е да разберем какво казват популационните генетици за народа на турците. Ако гените им са преобладаващо местни - малоазиатски и балкански, то това означава ли че турците като народ и език са преки наследници на траките и малоазиатците!? Ако е така, защо тогава езиковедите казват че турския език идва от Алтай!? 

И ако е възможно турците да са смес от новодошли пришълци и местни, която смес е приела езика на новодошлите, то дали това е възможно и при други народи!? Тоест какъв е проблема в българския етнос да има смес от местни (ромейски) и степни (български) гени, и тази смес да говори езика на пришълците!?! Няма никакъв проблем. Единствения проблем е че подобен вариант не е угоден на автохтонната теория.
 

най-забавно е при унгарците - говорят маджарски, но генетично са продукт на браковете между дошляците и местните славянки. Та ако съдим само по генотипа им, би трябвало да ги изкараме родствени на източноевропейците. А с оглед на бита, културата, че и езика, такова отъждествяване е нелепо. Или както казах - нагаждането на историята и културата на един народ към генотипа му /особено на такива кръстопътни места/ е безсмислено.

[makebulgar]

Преди 54 минути, Last roman said:

най-забавно е при унгарците - говорят маджарски, но генетично са продукт на браковете между дошляците и местните славянки. Та ако съдим само по генотипа им, би трябвало да ги изкараме родствени на източноевропейците. А с оглед на бита, културата, че и езика, такова отъждествяване е нелепо. Или както казах - нагаждането на историята и културата на един народ към генотипа му /особено на такива кръстопътни места/ е безсмислено. 

При унгарците освен че има много кръв от славянки има и много кръв от мъже славяни, скити, сармати, вероятно и българи, ако съдим по Y-хаплогрупите. Тъй че езика и гените са неща доста изменчиви за народите и земите. Затова и няма как да кажем че маджарския език е местен в Централна Европа, че Турския е автохтонен за Мала Азия, и че славянския и старобългарския са тракийски езици. За последното просто липсват данни, а наличните тракийски глоси не изглеждат славянски.

Редактирано Май 12, 2018 от makebulgar

[ilianm]

Преди 11 часа, Last roman said:

ерго - романизираните жители на балканите /траки, сирийци, илирийци, елини и пр./ не са родствени на дошлите българи. Най-простото обяснение е и най-вярното.

Мечти

[ilianm]

On ‎11‎.‎5‎.‎2018‎ г. at 21:12, bulgaroid said:

Добре де Илиане как ще ни обясниш разликите в културно отношение между старото заварено население и българите, защо има разлики между старото тракийско население и бъдещите българи?

Елементарно -  с 6 века Рим и християнизиране. Въпреки това има толкова много общо, че свят ти се завива

 

Редактирано Май 12, 2018 от ilianm

[Last roman]

Преди 7 минути, ilianm said:

Мечти

просто бръснача на Окам /дето го навираш за щяло и нещяло/ 

 

[bulgaroid]

On 11.05.2018 г. at 22:18, БатеВаньо said:

Не би било нормално ако няма разлики. Не се сещам за народи, които са застинали на едно място в хилядолетната писана история. Консервирали са се само мумиите по долината на Нил и това, което копаят археолозите, за конкретни периоди от време.

Характеристиките на отделни племенни групи не е ненормално да се видоизменят в течение на времето. Дори и такива, като погребални обичаи и език. Да не говорим за занаяти, качество и мода.

Хвърли поглед върху Бизанса. В рамките на 300 години сменя езически култове с монотеистична религия, латински с гръцки, късна античност с ранно средновековие и т.н.

друг пример е ПБЦ и ВБЦ - незнам разликите или приликите са повече.

 

пп: За мен процеса на образуване на българската народност на юг от Дунава, все повече ми прилича на образуване на македонската народност, език и държава, в последните сто години.

От разлика до разлика, има разлика Хората от бронзовия и железния век и средновековието имат различен произход по мъжка линия. Всичките сходства са предимно женска линия. Това говори много,само на Илиан нищо не му говори.

 

Преди 1 час, ilianm said:

Елементарно -  с 6 века Рим и християнизиране. Въпреки това има толкова много общо, че свят ти се завива

 

Ахаа христианизацията, а това ,че преди това има абслолютно нова култура теб не те притеснява никак? 

[Exhemus]

On 11.05.2018 г. at 19:19, makebulgar said:

Съвсем не ми е интересно. Въпросът е че идеологията за изконните и неизменни народи, които си пазят езика и гените хилядолетия наред не звучи много адекватно. Дошляци, пришълци и други подобни са идвали на Балканите, а местни са се преселвали извън Балканите...

Някои се опитват да си пазят гените, въпреки че господ с дългата брада /Дарвин/ постоянно ги наказва. Лекарството - 1 лъжица чуждо семе стига само за 1000 години

[Last roman]

когато много си пазиш 'сините' гени, накрая в поколението се натрупват едни пренеприятни мутацийки...