Дали, кога и защо се славянизира България?

[Thorn]

Интересно е, че църква и кръст също не съответстват на гръцките думи.

[Thorn]

Преди 29 минути, Doncho Peev said:

Вероятно въпросните "власи" (Wales) са позабравили влашки, защото всички опити на католическите свещеници от Рим да комуникират с тях на "родния" им влашки удрят на камък и така още от 10 век. Горките не знаели и английски, разбира се.

Романизацията на Британия е била частична и е засягала основно югоизтока и градовете. Селското население особено на запад си е запазило келтския характер допреди сто-двеста години си е говорело и реално, а не само формално на келтски езици.

Самият Бат, който вероятно е бил с романоезично население е превзет от варварите езичници през 577. Римските католически свещеници са закъснели поне се едно поколение да си поговорят там с някого на латински.

[resavsky]

Дори да  е  така това не е резултат от някаква вътрешна криза.

[monte christo]

Преди 59 минути, Thorn said:

Конкретно за Силистра има спор. Иначе съм съгласен.

Стефка Ангелова е категорична: славяни в Дуросторум по времето на Константин IV, които са римски федерати.

Цитирай

Опити за стабилизиране на византийската власт се правят в края на VI и началото на VII в. Изходна база за нападение срещу славяните в 593 г. е Доростол, откъдето ръководените от Приск византийски войски преминават на левия бряг на р. Дунав. Събитията се повтарят и през 594-596 г. под предводителството на Петър. Въпреки относителната стабилност на византийската власт, редица жители на града бягат далеч на юг. Тогава са пренесени мощите на местния християнски светец Дазий в църквата на град Анкона в Италия. Трябва да се предполага, че други са избити при нашествията. При всички случаи писмената традиция за града прекъсва за няколко десетилетия. Адекватна е ситуацията при разкопките, където не е установен хоризонт от второто десетилетие на VII в. нататък. Все пак базиликалната сграда на територията на античното селище е унищожена при голям пожар, който, както показват трезорираните монети, трябва да се отнесе към годините на Константин IV. Единственото събитие, с което може да се свърже пожарът, е превземането на града от българите на Аспарух. Както личи, то не е станало по мирен начин. Оттук следва, че жителите на града са организирали някаква съпротива. Находките, които описваме по-долу, позволяват да се заключи, че поне част от тези жители са от славянски произход.
Проникване на славяни в крепостите по лимеса е известно отдавна. В една своя работа съобщаваме за находки на раннославянска керамика, работена на ръка с преобладаващи пенковски форми, открити върху руините на голяма римска баня, функционирала до IV в., а след това преустроена в опожарени през VI в. жилища. В ранновизантийския пласт до кула № 1, за който споменахме, сред ранновизантийската керамика се намериха и три фрагмента от гълъбовосиво гърне с украса от излъскани по механичен начин ивици от тип, характерен за Пастирското градище в Украйна. В Украйна и Молдова тази керамика се съпровожда от изработена на ръка славянска керамика от т. нар. пенковска група. Значението на находката от Силистра нараства от факта, че е намерена във вътрешността на крепостта с ранновизантийски материали, което отново потвърждава идеята на М. Комша за особения статут на тези славяни.

Горенаписаното е в унисон с Хронографията на Теофан, където се указва, че Аспарух покорил славяните, които били под договор с римляните. Неслучайно Склавинията на Седемте рода е... разкарана на майната си, та да варди за аварите - подчинените славяни са неблагонадеждни за българите.

 

[Thorn]

Възможно, но за мен изглежда като малко свръхинтерпретация. Не са изключени и други възможни обяснения.

[bulgaroid]

Преди 12 часа, Thorn said:

Възможно, но за мен изглежда като малко свръхинтерпретация. Не са изключени и други възможни обяснения.

Направете си тема за маджарите.Тука е за друго.

Иначе давай да ги видим тия обяснения.Ясно си е казано Аспарух е интернирал Седемте рода, остават Северите. Порових малко май не са славяни, поне костите говорят друго.

По нагоре имаше споменаване на "rex". Има ли други споменавания в изворите?

[resavsky]

За Силистра е голям спор - била ли е превзета с бой от Аспарух и кой я е защитавал.Няма единодушие сред археолозите.

[Thorn]

1 hour ago, bulgaroid said:

Седемте рода

Все пак съм склонен да приема традиционното седем племена. Всички славянски названия на племена, които знаем са по местности, реки, ппотомци на еди кого си и т. н., . Числови наименования са характерни за тюрките.

Други възможни обяснения са, че пожарът не е при превземането на Силистра от Аспарух, имаше някакви неясности с монетите. Т. е. - не може да се приеме за абсолютно доказано, че Силистра е била под римска власт към 680 г. И дори и да е имало население, може и да не е подчинено на императора - нито като директни поданици, нито като федерати.

Аз лично обаче съм склонен да приема, че там някъде е имало и население и възможно федерати. Заради споменаването, че "тази земя, която тогава владееха ромеите" и по логически съображения - иначе не се сещам за причина Константин да се вдигне на поход чак там.

[resavsky]

Разбира се Дунав е приеман за изконна византийска граница.Сега дали Доросторум и Одесос са били действащи крепости е много спорен момент.но е факт че Погонат дига всички военни ефективи на империята - явно проблема е бил сериозен.

[Doncho Peev]

Преди 16 часа, Atom said:

 Ключови думи като  "цар", "комит", "господ /  господин" (в смисъл на годподар, лорд) са възприети от балкано-романски.
 

Това просто не е вярно, Атом. Категорично.

 Отделно, във връзка с твърденията на някои за "хлабавата" власт и ефимерното влияние на централните български власти в Трансилвания, снощи прегледах Димитър Ангелов. Той обръща внимание на интересен детайл в унгарската Gesta. Маджарите изрично споменават, че Салан не просто е тясно свързан с българския владетел в Преслав, но той дори е негов кръвен роднина!!!

[resavsky]

това си го пише в Гестата но не се подкрепя от никакви други източници.Твърди се  че бил чичо на Симеон - тоест син на Борис.Но такъв Борис просто няма.А и идва ли покръститтелят на българите би допуснал син с такова нехристиянско име.

[isav]

On 2/13/2017 at 14:33, Thorn said:

Ако имаш предвид момента на идване на българите на Аспарух, няма християнизирани маси. Аварите, българите и славяните са им видели сметката. На Балканите са се паднали най-лошите варвари. Монголците не са били толкова геноцидно настроени. 

Накратко, няма селище във вътрешността на полуострова, което да е преживяло "аваро-славянските нашествия".

Има ли християни сред славяните? От някакъв момент да. Но не ми е известно да е уловено археологически. И да е имало, не са намерени останки от функциониращи църкви, църковна утвар, енколпиони и т. н. за двата века от избиването на местното население до борисовото покръстване.

Селища има намерени, Гарван и Попина се сещам, за други ще проверя. Но има и обективни причини да не се намерят. Представи си колиби и землянки на брега на реките. Никакви трайни материали - само дърво, плет и слама. Незначително население - максимум няколко десетки души, редовни пожари, трудна за осъзнаване бедност и убожество. Почти няма метални предмети, ужасяващо примитивна керамика, правена на ръка от лошо пречистена глина. 

А сега представи си няколко поредни пожара, реката, която си е променила коритото 15-20 пъти и е отнесла повечето от селото и десет века оран отгоре, от които половин век дълбока, с трактори.

И като планираш разкопки, предварително знаеш, че няма да намериш нито злато, нито статуетки, само няколко строшени гърнета.

 

А сега, кажи ми, къде да са селищата наистина?

Защо смяташ, че общата култура носи предимно български черти?

 

За геноцида, съжалявам, но не бих се съгласил! Доста пресилено е... Големите населени места наистина са разорени, някои са изоставени, но селата са си села и си остават.

Въпросите ми имат една обща цел - да изяснят влиянието на славяните върху българите! Че ахреологическите находки са предимно от вид срещан от Кубан до Ловеч, имащ няколко имена(според школата, която го изследва), но типични черти на керамика, битови предмети и погребални обичаи, трябва  ли да спорим? Колко е уловима културата Прага-Корчак ако се опрем на "високотехнологичните" предмети като оръжия, метални инструменти и битови  изделия? Или пък Пшеворск? Или Чернихов и Зарубинци???

Удобно оправдание е това с дребните разпръснати махали, ама омръзва вече...

Въпросът за културното повлияване на българите от славяните (тоест любимата ви "славянизация"!) е много сериозен, затова го продължавам към епохата около и след покръстването, защото и славяните би следвало да са се покръстили и би следвало да изоставят езическото си кремиране и изведнъж да се обособят некрополи с трупополагане и характерните за словещите керамика и битови предмети, пък било и като част от общите "славяно-български" некрополи, а това не е баш така!!! За да "проговорим" тоя пуст "славянски" език трябват сериозни политически причини и ако масовостта на славяните не е една такава, то какви биха били другите възможности??? Иначе теорията родила заглавието на темата отива в коша!

[Thorn]

Преди 1 час, resavsky said:

Сега дали Доросторум и Одесос са били действащи крепости е много спорен

Е стига де, за Одесос спор няма. Не е бил.

[Thorn]

1 hour ago, resavsky said:

това си го пише в Гестата но не се подкрепя от никакви други източници.Твърди се  че бил чичо на Симеон - тоест син на Борис.Но такъв Борис просто няма.А и идва ли покръститтелят на българите би допуснал син с такова нехристиянско име.

Ако му е чичо, ще е брат на Борис. Може да е вуйчо.

[Thorn]

Преди 26 минути, isav said:

Големите населени места наистина са разорени, някои са изоставени, но селата са си села и си остават.

Не остават. Славяните са им видели сметката.

[isav]

On 2/14/2017 at 10:01, Perkūnas said:

Айде стига глупости. Селата с влашки имена са на един хвърлей от София: Вакарел, Пасарел, Гурмазово, Локорско.

Големите реки в Западна България са с античните имена. А микротопонимията на България е около 40% турска. Смешно е нали?

Въпросните имена са късни - най-ранното (Локорско) е поне от 13-ти век и няма как да имат отношение към темата за генезиса на власите...

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

... Хронографията на Теофан, където се указва, че Аспарух покорил славяните, които били под договор с римляните. Неслучайно Склавинията на Седемте рода е... разкарана на майната си, та да варди за аварите - подчинените славяни са неблагонадеждни за българите.. 

Не е така. Ще цитирам какво е написал Златарски: българите са сключили договор със славяните и заедно са защитавали границите. При това положение мнението на Теофан, че българите подчинили славяните, ми изглежда некоректно. Няма основания да считаме и че българите господствали над славяните, както счита Златарски. 

„… българите, след като се настанили в страната между Дунав, Стара планина и Черно море, почнали да господствуват над заварените тук славянски племена, от които едно — северите — те преселили от предната Верегавска клисура на изток, за да защищават близките до ромеите места, а останалите седем на юг и запад, за да бранят близките към аварите страни. При това Теофан изрично забелязва, че те били „под договор” . В какво се състоял тоя договор? От думите на Теофан се види, че българите са изместили само северите, които те поселили на изток, т. е. към източните старопланински проходи Лопушненския и Гулишкия, а сами завзели тяхното място, т. е. устието на Верегавския, днеш. Чалъкавакския или Ришския проход, като взели върху си отбраната му. Другите пък седем рода  или племена славянски се поселили на югозапад, за да защищават страната от аварите. Вече това разпределение защитата на завзетата от двата народа територия ни показва, че между българи и славяни е бил сключен някакъв договор за взаимна защита от съседите, и няма съмнение, че при сключването на тоя договор са били уговорени известни права както за едните, така и за другите, но какви именно, засега остават за нас неизвестни. Във всеки случай надали ще трябва да се съмняваме, че отношенията, в които се поставили двата народа, не са били отношения на победители към победени; напротив, като имаме пред вид централното положение, което сега завзели българите между славянските племена, а също и първенствуващата роля, която първите играли в по-нататъшните събития, пада се да признаем, че славяните са влезли с българите в отношения федеративни, съюзни, първоначалната цел на които била да запазят независимостта си, и може да се предполага, че във вътрешната си уредба и двата народа оставали отначало съвършено самостойни и са живели отделно един от други. Че в такива отношения се поставили двата тия етнически елемента първоначално, се види още и от това, че дълго след официалното признание на новооснованата държава византийските писатели строго различавали в нея българи и славяни, а в първите съвместни походи срещу Византия славяните се представят в еднакви с българите отношения спрямо българския хан или княз. Така Тервел, отивайки на помощ на Юстиниан II Ринотмет, потеглил с целия подвластен нему народ, българи и славяни. Освен това, ако да бяха славяните покорени, поробени и да не бяха си запазили вътрешното самостойно положение, те не биха могли така лесно да се отцепват от българите, както направили при покачването на Телец; дори и в тая същата епоха, в средата на VIII в., те се явяват повечето като съюзници, отколкото като един покорен народ. Така когато Телец почнал война в 763 г. с византийския император, той излязъл против него в съюз със славяните.”  http://promacedonia.org/vz1a/vz1a_b1_1.html

[Atom]

Преди 48 минути, isav said:

За геноцида, съжалявам, но не бих се съгласил! Доста пресилено е... Големите населени места наистина са разорени, някои са изоставени, но селата са си села и си остават.

Селата (неукрепените селища) изчезват още при хунските нападения.  Първо изчезват вилите, след това селата и накрая укрепените селища - градове и градчета. Последващото усвояване върви в обратния ред - укрепления, открити селища (села) и накрая (там където ги има) частни имения.

Села могат да съществуват само ако има изградена система за защита. Било в границите  на българската държава в рамките на територията защитена от валове  и под протекцията на българската власт, било в околностите на някой ромейски град или под закрилата на някакво териториално или племенно обединение - разните склавинии.

[isav]

Холивуд и Мосфилм наистина са нанесли непоправими поражения върху мисленето ни по отношение на миналото! 

Древните хора са изграждали селищата си според нуждите и възможностите си за оцеляване! Колото по-несигурна е политическата обстановка в една територия, толкова по-закътани или "планински" са селищата и обратно - силната и уредена държава води до завземане на полските територии... Славяните и аварите са жестоки диваци, без съмнение, но местното селско население на Балканите е преживяло 3-4 века на мащабни нашествия и просто е намерило пътя си за оцеляване в хълмистите и планински територии, поради което селищата, характерни за римската епоха са изоставени и заменени от нови такива в по-високите или лесно защитими местности. Селяните земеделци мигрират изключително рядко... Дори днес, когато националната принадлежност влияе изключително много!

Същите модерни разбирания ни пречат да осъзнаем, че река Дунав е сериозна бариера в оная епоха не само за нашествениците, но и за нормалното функциониране на една преголяма държава като ПБЦ! Освен всичо друго и трансформацията на войската ни от степняшка конна армия към пехотна е причина маждари и печенеги да могат да навлезнат с лекота в Отвъддунавските територии а нашите собствени военни сили да не могат да ги защитят! Освен това, мисля че отвъд реката има земи, които  са номинално български, тоест просто са управлявани, а не владяни (!!) от предците ни, Тоест българската данъчна и административна политика е била изгодна за Салан или Глад! Картите на Коледаров са тежки "патриотарски аксиоми", с които никой не иска да се сбори дори днес, но не са особено верни исторически...

[Atom]

Преди 1 час, isav said:

Въпросът за културното повлияване на българите от славяните (тоест любимата ви "славянизация"!) е много сериозен, затова го продължавам към епохата около и след покръстването, защото и славяните би следвало да са се покръстили и би следвало да изоставят езическото си кремиране и изведнъж да се обособят некрополи с трупополагане и характерните за словещите керамика и битови предмети, пък било и като част от общите "славяно-български" некрополи, а това не е баш така!!!

И каква керамика или битови предмети ще открият археолозите, като християнството забранява използването на такива при погребенията. Ако ги има изобщо, то те по-скоро са изключение

Цитирай

Сериозен проблем, що се отнася до определяне на хронологическите параметри на гробове е утвърдената вече християнска обредна практика и съпътстващата я безинвентарност, успоредно с унификацията на погребалния обред

Галина Грозданова: Населението на Южна България VI-IX в. (по археологически данни)

Копчета, фиби, някой друг пръстен, обеци или други бижута - това е. Няма грънци, паници, оръжия, инструменти  и т.н.

[Atom]

1 hour ago, isav said:

Въпросните имена са късни - най-ранното (Локорско) е поне от 13-ти век и няма как да имат отношение към темата за генезиса на власите...

Има и по-ранни. Имената на половината от населените места в грамотите на Василий не са антични, а нови, но не са от славянски произход. За пример може да се вземат най-източните територии на Охридската Архиепископия.  Сатеска, Теример, Стоб, Суково, Свърлиг, Компъл, Грота, Истриаланга и т.н. 

[resavsky]

Преди 56 минути, К.ГЕРБОВ said:

Не е така. Ще цитирам какво е написал Златарски: българите са сключили договор със славяните и заедно са защитавали границите. При това положение мнението на Теофан, че българите подчинили славяните, ми изглежда некоректно. Няма основания да считаме и че българите господствали над славяните, както счита Златарски. 

„… българите, след като се настанили в страната между Дунав, Стара планина и Черно море, почнали да господствуват над заварените тук славянски племена, от които едно — северите — те преселили от предната Верегавска клисура на изток, за да защищават близките до ромеите места, а останалите седем на юг и запад, за да бранят близките към аварите страни. При това Теофан изрично забелязва, че те били „под договор” . В какво се състоял тоя договор? От думите на Теофан се види, че българите са изместили само северите, които те поселили на изток, т. е. към източните старопланински проходи Лопушненския и Гулишкия, а сами завзели тяхното място, т. е. устието на Верегавския, днеш. Чалъкавакския или Ришския проход, като взели върху си отбраната му. Другите пък седем рода  или племена славянски се поселили на югозапад, за да защищават страната от аварите. Вече това разпределение защитата на завзетата от двата народа територия ни показва, че между българи и славяни е бил сключен някакъв договор за взаимна защита от съседите, и няма съмнение, че при сключването на тоя договор са били уговорени известни права както за едните, така и за другите, но какви именно, засега остават за нас неизвестни. Във всеки случай надали ще трябва да се съмняваме, че отношенията, в които се поставили двата народа, не са били отношения на победители към победени; напротив, като имаме пред вид централното положение, което сега завзели българите между славянските племена, а също и първенствуващата роля, която първите играли в по-нататъшните събития, пада се да признаем, че славяните са влезли с българите в отношения федеративни, съюзни, първоначалната цел на които била да запазят независимостта си, и може да се предполага, че във вътрешната си уредба и двата народа оставали отначало съвършено самостойни и са живели отделно един от други. Че в такива отношения се поставили двата тия етнически елемента първоначално, се види още и от това, че дълго след официалното признание на новооснованата държава византийските писатели строго различавали в нея българи и славяни, а в първите съвместни походи срещу Византия славяните се представят в еднакви с българите отношения спрямо българския хан или княз. Така Тервел, отивайки на помощ на Юстиниан II Ринотмет, потеглил с целия подвластен нему народ, българи и славяни. Освен това, ако да бяха славяните покорени, поробени и да не бяха си запазили вътрешното самостойно положение, те не биха могли така лесно да се отцепват от българите, както направили при покачването на Телец; дори и в тая същата епоха, в средата на VIII в., те се явяват повечето като съюзници, отколкото като един покорен народ. Така когато Телец почнал война в 763 г. с византийския император, той излязъл против него в съюз със славяните.”  http://promacedonia.org/vz1a/vz1a_b1_1.html

Моите уважения към Златарски но логиката му е несериозна.Договор за взаимна защита в 7 век............Няма как.Славяните са си били федерати спор няма и договора вероятно им е бил наложен със сила.Телец също никакъв съюз със славяни не е сключвал като просто е мобилизирал подчинениет му Славинии.А че тези Сланвнии са имали някаква автономност е  безспорно.

[isav]

Атом,

няма как да се съглася! В същата дисертация след стр.164 се разглеждат конкретни примери на находки датирани от 8-10-и век, които въпреки християнския характер на некрополите са типични и за по-ранни езически култури - коланни украси, обеци, огърлици... Каноните са  си канони, законите са си закони, но тричането си е факт, ако мога така да се пошегувам??

[isav]

Преди 7 минути, Atom said:

Има и по-ранни. Имената на половината от населените места в грамотите на Василий не са антични, а нови, но не са от славянски произход. За пример може да се вземат най-източните територии на Охридската Архиепископия.  Сатеска, Теример, Стоб, Суково, Свърлиг, Компъл, Грота, Истриаланга и т.н. 

Теример, Стоб, Суково и Свърлиг влашки ли са? Що?

[Perkūnas]

Преди 1 час, isav said:

Въпросните имена са късни - най-ранното (Локорско) е поне от 13-ти век и няма как да имат отношение към темата за генезиса на власите...

Аха, късни били, ама друг път. За периода преди XI век колко сведения за местните микротопоними имаме изобщо? Картината на микротопонимията по българските земи се изяснява едва към края на XVI век. Ако интерполираме славянските топоними от XVI век на румънска територия към периода V-VI век, защо да не интерполираме румънските топоними от XIII век на българска територия към V-VI в? Все пак вторите са с 300 години по-ранни.