Отиди на
Форум "Наука"

Някои любопитни несъответствия в изворите за цар Симеон


Recommended Posts

  • Потребител

От немалкото на брой исторически сведения за бележития български владетел , възникват някои бих казал сериозни разминавания както между самите тях от една страна, така и между парадигмата и хронологията от друга. Разбира се това не е изключение, дори е резонно, но все пак да разгледаме някои от тях. Нахвърлям ги на случаен принцип, не по значение или хронологичен ред.  Така, 1-во:  Става въпрос да изчистим съмнението относно  високото образование на Симеон получено в Константинопол и по специално нивото на неговия гръцки.  Тоест безапелационно ли е или има.....косвено съмнение. От една страна са парадигмата подкрепена авторитетно от Николай Мистик, Луидпранд Кремонски и старо-български източници (Йоан Екзарх) . Да припомня сведението от ломбардецът За този Симеон казвали, че бил „емиаргос“, т.е. полугрък, понеже още като малък бил изучил във Византион ораторското изкуство на Демостен и силогизмите на Аристотел“  (Hunc etenim Simeonem emiargon, id est semigrecum..“)  Съмнението (но и потвърждението) идва от ...Лъв Хиросфакт  "Ако имаше секретари, които четяха добре, ο най-човеколюбиви от князете, ако разполагаше с люде, които да умееха да поставят запетая там, дето трябва, то ти, като четеше писмото ми, щеше добре да разбереш, наистина щеше да разбереш, че ние сме познали бъдещето и че чрез писмото сме ти го известили. Защото там стои така: „τὴν αίχμαλωσίαν ἀποστελεῖς οὐδαμῶς κατέχων αὐτήν.“  натам следват упреци към неправилно поставени препинателни знаци, неправилно интерпретиране  и т.н.   Да, до тук обвинението е към Симеоновите писари, но ....  да поразнищим -  на прима виста се разбира, че Лъв е написал писмото и секретар (и) чете на Симеон !?  Обаче, натам се остава с впечатление като ,че ли Лъв диктува, пък писарите записват, защото не поставят запетая там където трябва ?! Защото Симеон лично чете писмото и разбира.....точно обратното на това което е искал да каже висшият сановник на империята.  Сега може ли да приемем, че Semigrecum ще се обгради със секретари/преводачи с посредствен гръцки ?  Толкова посредствен, че да обърнат смисъла на 180* градуса и да излезе нещо съвсем различно, както твърди Хиросфакт ?  И, ако от това писмо на ромееца не става съвсем ясно кой  точно е виновен за сериозното недоразумение, то от следващото писмо   "Прочетох намиращото се в ръцете ми твое писмо, ο най-велики от князете, което съдържа следното: ...Няма да пействам цялото писмо има го в ГИБИ.  Накратко - тук вече нямаме секретари, а авторът е самият Симеон. Отново (тънки) упреци или по скоро намеци за това кое как се чете при дадени обстоятелства." сиреч не съм обещавал отрицателно, а положително, тъй както според Стагирита, двете отрицания имат значение на едно утвърждение, а пък изразът „σοὶ  ἐλάλησα“ трябва да се прочете утвърдително, както ако ти беше казал: „oἶδας ὄτι κατεδέαην λαλῆσαί σοι."   Но ! тук вече Хиросфакт като, че ли е вдигнал нивото и е сигурен, че Симеон е наясно с въпросните обоснования (навътре с гръцката граматика). Или блъфира - смята, че българинът не е дотам запознат и ще приеме поучителните му доводи ? Продължава да си играе на професор до..... единадесетото си писмо . Дали тук Лъв Магистър не капитулира ?  "Светлото и чистото, ο най-велики от князете, което ти дълбоко притежаваш по природа и което ти укрепяваш с ум и увеличаваш всекидневно, не може да бъде победено от писма, написани с черно мастило."

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 104
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Глобален Модератор

Упреците към Симеон могат да се обяснят и с друго - та цялата византийска корепспонденция с него изобилства от тях - тънки намеци, че Симеон е по-зле от тях (вероятно за да го разколебаят в опита му да става василевс) - особено Роман Лакапин и патриархът се надпреварват в това. Не е казано обаче, че са обективни или основателни непременно. Може просто да е прочутата гръцка витиеватост. 

 

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

2-ро . Извори/парадигма са безапелационни - в младите си години Симеон е пребивавал в Константинопол. Съмнението идва също от извори пуснати от Симеон Метафраст , Лъв Граматик и сие.. В август месец българският княз Симеон, като потеглил в поход против ромеите с многобройна и силна войска, достигнал до Константинопол и като го обсадил, обиколил го с окопи от Влахерните до тъй наречените Златни врата, възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее. Но когато той узнал твърдостта на стените и непристъпността на столицата , поради множеството войници и на каменометните и стрелометните машини, излъган в надеждите, отстъпил в тъй наречения Евдом, като поискал мирен договор.   Какво прави впечатление ?  Узнал здравината на стените (?) и непристъпността на столицата (?) Това наистина е тотален нонсенс .  Дори и кракът му да не е стъпвал в Константинопол, там има немалко българи от които все ще добие представа за здравината на стените. И как не се е сетил да получи информация преди да тръгне на поход ?  Може ли да приемем на сериозно, че Симеон вдигайки "многобройна и силна" войска стига до Константинопол и  с изненада установява, че стените са...непристъпни ?  Мисля, че трябва да наблегнем на  възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее  и  излъган в надеждите...  Търсим потвърждение/подкрепа/  в писмото на Николай Мистик  "....и да слушаш нас, вместо сегашните  лоши съветници , които причиниха скръб и на нас, а на тебе - доколкото зависи от тях , нанесоха вреда като отнеха красотата и ползата от твоята слава !  Кои са "лошите съветници" ?  Пресилено ли е да предположим , че Симеон е имал привърженици вътре в Константинопол, които са му обещали подкрепа ?  Тук обаче той не постъпва като Константин Копроним да издаде своите хора. По някаква причина вътрешната подкрепа не се е състояла и това личи от намекът на Мистик !?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Това с "узнаване твърдостта на стените" е топос. Сите прости барбериенси онемяват от вида на тия стени - обсада след обсада и така от памтивека.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да уточня, че става въпрос за кампанията от 913г. Вътрешното положение в империята е твърде деликатно. Единствен представител на династията остава 7-годишния Константин VII- чиято легитимност не е приета напълно. Управлява регентство начело с Николай Мистик със слаб авторитет и това дава изкушаващ повод на различни претенденти да посегнат към властта. На изток избухва метеж на Константин Дука. Според Г. Острогорски точно мирния договор сключен тогава със Симеон води до падане правителството на Мистик и превратът на Карбонопсина. Регентството е отишло твърде далеч следвайки исканията на Симеон.?!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Евристей, тук идва твърде тънка дипломатическа игра. Симеон се подиграва на Хиросфакт, като му пише "Императора като е звездоброец (астролог) и знае бъдещето нека ти каже какво съм замислил. Ако познае, аз ще пусна пленниците, ако не познае ще ги задържа". Хиросфакт му пише "Ти ще пуснеш пленниците". Симеон му отговаря в смисъл "Аз исках да ги пусна, но императора не позна и затова няма да ги пусна". Тук вече следва увъртането за неграмотните писари...

Допълнително, Хиросфакт пристига в България и иска лична среща със Симеон, но вместо това е затворен и с него се води преписка. Очевидно е желанието на Симеон да бави топката. Оттам идват и всичките глупости с правописа.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 14 часа, Евристей said:

Пресилено ли е да предположим , че Симеон е имал привърженици вътре в Константинопол, които са му обещали подкрепа ?  Тук обаче той не постъпва като Константин Копроним да издаде своите хора. По някаква причина вътрешната подкрепа не се е състояла и това личи от намекът на Мистик !?

Почти сигурно - може ли Византия да остане без такива :)) Другия вариант е да говори за българските му съветници, които му дават хъс да завладява. 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело
Преди 11 минути, КГ125 said:

Почти сигурно - може ли Византия да остане без такива :)) Другия вариант е да говори за българските му съветници, които му дават хъс да завладява. 

Има и трети вариант "Бий самара да се сеща магарето". Не желаейки да обвинява директно Симеон (ако го обвини какъв дипломат ще е) хвърля вината върху някакви несъществуващи съветници. Впоследствие и Мистик постъпва по същия начин, като хвърля вината за войната на дявола който нашепвал лоши неща на хората (и ромеи и българи), а после и на някакви "войнски началници" които уж били забелязали струпване на български войски на границата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, КГ125 said:

 Другия вариант е да говори за българските му съветници, които му дават хъс да завладява. 

Възможно е, но все пак в случая Мистик не употребява никакви притежателни местоимения.  Няма "твоите" или " вашите" , а само "Лошите съветници" , които причинили страдания на "нас" ? (правителството на Мистик) а за Симеон - възползвали се от неговата слава (?) Отделно КГ, дали има в България някаква...как да го наречем войнствена групировка, (партия на войната, ако перифразираме Мутафчиев) която е имала интерес от война срещу империята и на всичко отгоре имала такова голямо влияние върху него ? Не мисля. По скоро искрата е подадена от Константинопол. В последните си години Лъв Мъдри е  непопулярен, расте напрежението между него и клирът. След смъртта на Александър и регентството на Мистик, недоволните се роят застрашително. Духовенството е разделено - една част подкрепят сваления патриарх Евтимий, претенции имат силните фамилии Дука и Фока, самата легитимност на детето-император Константин е оспорвана. Недоволни много и някъде от тук е подаден сигналът.  Друга причина - регентството прави огромни отстъпки пред Симеон, както смята Острогорски. Толкова големи, че това става причина за успешния преврат на Карбонопсина, която се отмята и това разбира се провокира новата голяма война. Както разбираме от Мистик, става въпрос за брак между Константин VII и дъщеря на Симеон, което автоматично прави Симеон василеопатор !  Така, да обърна внимание - титлата е много важна, защото е "последен писък" , създадена е две десетилетия по рано от Лъв Мъдри за Стилиан Зауца, баща на съпругата му Зоя. Това не е представителна титла, а веднага става втората по значение,  изпреварваща кесарската, така както по късно ще се появят севастократор, който ще бъде изместен от деспот и т. н.

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

 Не желаейки да обвинява директно Симеон (ако го обвини какъв дипломат ще е) хвърля вината върху някакви несъществуващи съветници.

На места Мистик критикува доста остро Симеон. Е няма как да има "несъществуващи" съветници , мислиш ли, че патриарха ще се прави чак на такъв шут ?  Все пак трябва да подържа някакво достойнство  пред Симеон.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Да Евристей, и на още по голям шут ще се прави. Мистик обещава, моли, буквално плаче... обещава, че ако го види лично ще го целува по лицето, ръцете, ще ороси със сълзите си дрехата му (не помня точно витеватите фрази). И... когато Симеон се съгласява с неговите условия (да се откаже от претенциите си за императорската корона, но да иска пари и територии) той отново почва да се тръшка, че и това е невъзможно (не му дава територии, а само малко пари). Имаше един такъв епизод. Допълнително, когато накрая Симеон пристига за преговори пред Цариград и се вижда с Мистик нищо не става. Мистик е толкова словоохотлив, че Симеон прекратява преговорите и иска да да говори направо с Лакапин.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Такъв Фружин искам да виждам - аргументиран и подготвен, а не арогантен и вятърничав. Сега личността на Николай Мистик е много, много сложна. Убеден съм, че заслужава отделна тема. Той се лъкатуши, лицемерен, двуличен, подмазвач. Но ! На моменти е по твърд от скала. Не узаконява четвъртият брак на императора , склонен е да кръсти /признае/ отрочето му Константин, но не признава брака. Нещо повече, на Рождество Христово треска портата на Света София под носа на василевса Лъв Мъдри и не го допуска да влезе. От това по голяма смелост и решителност накъде. Разбира се той заплаща цената за тази своя твърдост. Месец по късно е арестуван и заточен. Четейки внимателно писмата му до Симеон, виждаме как тонът му на моменти се променя и става доста остър.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, Aspandiat said:

Не ми става ясно какви са идеята и целите  на темата.

Противоречията в сведенията. Симеон е полу-грък с най-високо образование за епохата, ама Хиросфакт косвено го обвинява, че някои неща в граматиката му куцат. До...единадесетото му писмо !  Само, че внимателно трябва да се четат за да се проследи , че се стига до наистина най-високото ниво (степен) на граматиката. И накрая  Хиросфакт като, че ли се предава ?!  Натам - Симеон прекарал част от младостта си в Константинопол, но когато години по-късно начело на армията стига до стените му с ...изненада установява , че са ...непристъпни !!!  Заслужава ли това според теб внимание ?  И предлага мир, който веднага е приет. ?!  Разсъждаваме, анализираме, хвърляме поглед към мнения на експерти.  Натам има нещо също интересно , по натам подробно. Накратко : Според превод на Марин Дринов, Николай Мистик предлага  сродяване между дъщеря на Симеон и син на Роман Лакапин, и  /или/ дъщеря на арменеца но.........не с негов син, а със самият Симеон !?   Тук Йончев може да помогне, щото  и Иван Божилов /Симеон Велики - златният век/  признава, че буквалния превод е такъв, ама...то не може , защото......не е редно....Наистина звучи стряскащо, щото Романа има две красавици - Елена и Агата.  Елена е по- голямата и е родена около 910 година, а Агата е по-малка. Та през 20-те години на X век Мистик да предлага на 50 + годишния Симеон сватба с десетина годишна пикла е леко неудобно. Но ! Роман има както извънбрачен син Василий, така и предишен брак, преди този с Теодора майката на многочислената му челяд.   Та Аспандиат  е такива неща да се изчистят

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Апропо, Евристей. Преди време попаднах на сведение как някакъв арабски флот доплувал до Хърватия и там срещнал ... българи! Започнали преговори. "Това е нашия владетел" казали българите на арабския флотоводец и посочили един много възрастен и много богато облечен човек. Та значи, арабина поговорил с него, а българина говорел на... лош гръцки!

Това се е случило съвсем в края на царуването на Симеон. Демек

1 Българите са победили хърватите, за да се намират български войски на хърватския бряг

2 Цар Симеон макар и възрастен е бил в отлично здраве за да ходи с армията си на майната си в Хърватско

Моля те, не ме карай да намирам сведението в оригинал- едва ли ще успея.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ми, Евристее, така както е поднесена темата и калпазански нахвърляна, аз останах с впечатление, че спорите имал ли е Симеон секретари или не е имал. При Петър със сигурност е имало, за което свидетелства през XI век ал Бекри.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 43 минути, Frujin Assen said:

Апропо, Евристей. Преди време попаднах на сведение как някакъв арабски флот доплувал до Хърватия и там срещнал ... българи! Започнали преговори. "Това е нашия владетел" казали българите на арабския флотоводец и посочили един много възрастен и много богато облечен човек. Та значи, арабина поговорил с него, а българина говорел на... лош гръцки!

Това се е случило съвсем в края на царуването на Симеон. Демек

1 Българите са победили хърватите, за да се намират български войски на хърватския бряг

2 Цар Симеон макар и възрастен е бил в отлично здраве за да ходи с армията си на майната си в Хърватско

Моля те, не ме карай да намирам сведението в оригинал- едва ли ще успея.

Фружине, онзи ден те гълча Евристей, че ептен си я подкарал хаджипешовата с изворите, сега аз ще трябва да го правя. :ag:

Това го пише Масуди. Ето текстът през френски:

Цитирай

През 312 година един мюсюлмански поход бил предприет от Тарс, на границата със Сирия, начело с пограничния емир, евнухът Темел, носещ прозвището ел-Зулфи. Тази флота, съставена от кораби от Сирия и Басра, след като прекосила пролива на Константинопол и още един проток без излаз на Румското море, достигнал бреговете на Фенедийе. Там една булгарска войска побързала да посрещне мюсюлманите и да им предложи услугите си, като казала, че техният цар е наблизо, което доказва верността на твърдението ни, че конницата на булгарите върши набези чак до Румското море. Мнозина от тях се качили на корабите на тарсците, които придружили при връщането им.

Ето го и у Райна Заимова (Арабски извори за българите, 2000), в превод от арабски (надявам се):

Цитирай

С него през 312 г. са кораби на сирийци и басренци. Преминали през входа на Константинополски пролив и през един друг пролив преминали в Морето ар-Рум, което е без изход, акостирали в страната на Фанадия. Там група булгар посреща мюсюлманите и им предлага услугите си, като казва, че техния цар се намира наблизо...

Срещу Фанадия/Фенедийе (Fenediyeh) във френския превод има Венеция и (?). Преди години в един брой на сп. "Авитохол" арабистът Киряк Цонев (лани се спомина) предложи четене Ф.р.х.н.д.йа или нещо подобно и заключи, че става дума за Хърватия. Ако се окаже обаче, че Фанадия/Фенедийе е Венеция, работата става ептен дебела. Както и да е. Но и в двата превода по никакъв начин не се намеква, че Симеон е бил там, камо ли, че е говорел лош гръцки.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Спандьо, аз така го помня. Прочее...

Цитирай

като казала, че техният цар е наблизо

По това време цар е Симеон.

Морето без изход е очеизвадно адриатическо море. Срещнали се с български войски- царя бил наблизо... разбери ме и ти, чел съм нещо преди 10-15 години... записал съм го... (както се вижда точно). Така съм го записал- българите посочили стар човек който бил богато облечен и говорел на лош гръцки. Наистина, името на владетеля не е споменато, но щом е бил възрастен и богато облечен- едва ли е бил някакъв военен командир.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Прочее нещо лично. Както знаете, преди време в форума имаше един човек с който често спорех. Аз тогава влачех от 10 дерета вода с извори и прочее, а той с едно замахване на ръката обобщаваше "Това не е вярно". Беше ми много обидно аз часове и дни да ровя за извори, а отсреща с един замах да игнорират труда ми. Та оттогава получих емоционална травма и спрях да ровя, каквото се сещам това е. Ако някъде бъркам е защото не помня добре, а не заради лоши намерения.

Редактирано от Frujin Assen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 38 минути, Aspandiat said:

Ми, Евристее, така както е поднесена темата и калпазански нахвърляна, аз останах с впечатление, че спорите имал ли е Симеон секретари или не е имал. При Петър със сигурност е имало, за което свидетелства през XI век ал Бекри.

Хм..не дали Симеон е имал секретари, а дали са толкова неграмотни, каквито ги изкарва Лъв Магистър - безспорно един от най-образованите хора на Визанса. (иначе , че смотано нахвърлях темата съм съгласен) Проследявайки цялата кореспонденция между тях, първо се забелязва сериозните даскалски обвинения на ромееца към писарите на Симеон, след което следват по меките, преминаващи към забележки и уточнения вече към самият Симеон , а в последствие започват оправданията на самият Лъв !  7-мо писмо "След като си получил моите две различни четения, които отхвърлят твоето единствено и двусмислено четене, приеми и трето, несходно с другите. Защото като обясних „οὐχ ὑπεσχόμιν" със сарказъм и „περὶ αἰχμαλώτων" включително до „σοὶ  ἐλάλησα“ разбрах утвърдително, то останалото „τι οὐκ ἐξαποστελῶ“ бих разбрал изобщо въпросително, че ти щe изпратиш всичко, каквото си взел, и по тоя начин твоето нечовеколюбиво за неуките писмо бихме разбрали като най-човеколюбиво, понеже то е сходно, но не и несходно с твоето разположение и естество. Със здраве ! "  9-то писмо - Лъв минава в отбрана - " Узнах, ο най-велики от князете, тайната на писмото, ако и да го прочетохме, както искаш. Като правдив и живеещ добродетелно, ти обичаш да се ползваш с доверието на всички във всичко и изпитваш оногова, комуто и пишеш.."  Тоест тук той го играе не на професор, а на схватлив ученик.  

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

"Това е нашия владетел" казали българите на арабския флотоводец и посочили един много възрастен и много богато облечен човек. Та значи, арабина поговорил с него, а българина говорел на... лош гръцки!

Това безспорно е интересно и е точно по темата - за противоречията !  Ако приведеш и по дисциплинирана конкретика ще е безценно. От една страна имаме един боюк сведения за пребиваването и обучението на Симеон в Кустантиниа, писмата на Мистик към него .." знаеш за персите...аварите.."  като че ли Симеон не ги е чел в оригинал, а преведени на старобългарски. Фружине, а не е ли по вероятно арабина разговарял със Симеон да е знаел някакъв гръцки източен диалект и затова книжовния Константинополски гръцки на (евентуалния) Симеон да му се е сторил лош ?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

За оригинала, благодаря на Спандю, Ал Масуди е.

Евристей, кое четене? Първото нещо което става ясно е, че цялата преписка става на гръцки. Никъде не се говори за лош превод на български. Значи, писарите на Симеон му четат писмото на Хиросфакт на гръцки! Защо? Цар Симеон неграмотен ли е? Очевидно, че разбира гръцки за да му го четат. Или му е под царското достойнство да чете писма на ромейския пратеник (който забележи има право да преговаря). Излиза, че Симеон не може да чете по гръцки, но го разбира.

Мистик обаче, в едно свое писмо казва "Писмото ти тегли ту насам, ту натам и не стига до никъде", а в друго "Защо говориш за маймуните" ... не помня там какво още беше и обяснява, че ако отговаря на всяка част ще му се наложи да напише книга. Спомни си и за примера с Гайна, с кой беше персийски шах май Хозрой, който защитавал детето император. Тоест Симеон познава ромейската история в детайли, а също има и дар слово за да пише дълги и оплетени писма. Възможно ли е тогава да бъде неграмотен и да чака друг да му чете писмата?

Сега, Симеон е пребивавал в Цариград и може да знае много неща чисто от разговори, без да е прочел и една дума. Трябва да се прочете по внимателно кореспонденцията. Ако Мистик и Хиросфакт използват изрази като "Ти прочете" значи е грамотен и цялата тази галимация е дипломатическо надговаряне.

Колкото до стените. Възможно ли е пребивавалият в Цариград дълги години Симеон да не ги е видял? Има само един вариант- ако е бил заключен в някакъв манастир и са го държали едва ли не арестуван. Вероятността за това клони от отрицателна към минус безкрайност- така не се прави с един принц, та ако ще и Борис да го мрази и да го е заточил там.

Редактирано от Frujin Assen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Преписката на Симеон с византийския пратеник си е просто шикалкавене. Лъв вместо да предложи свясна оферта за мир започва да шикалкави. Симеон докато се подготвя за по-изгодна позиция го оставя да се занимава с филологически упражнения. Лъв се опитва с покер и хитруване да измъкне пленниците. Не се усеща, че номерът му няма да мине. Или по-скоро се усеща, ама като няма друг вариант продължава да играе играта. Не е изключено покрай писмата чрез тази, които са ги разнасяли словесно да се водели самите преговори. Тъй или иначе текстовете на писмата са си просто блъфиране.

В случая е трябвало да познае едното или другото. Естествено Симеон винаги може да каже, че верния е другия отговор и той го прави. Затова Лъв е написал отговора си двусмислено, като в известния каламбур: Да се обеси не да се помилва. Или като в романа на М. Дрююн, за писмото за убийството на английския крал: Да убиете краля не бива да се боите от това (не е ясно кое не бива - не бива да убият краля или не бива да се боят да го направят). Лъв просто тактично обвинява преводачите, за да не изкара, че самия Симеон не може да чете правилно.

Струва ми се, че в началото в Цариград гледат на Симеон като на мекушав монах. Това донякъде е така, защото той по нрав е приличал на Борис І и Петър І, но за разлика от тях има нещастието да управлява с болезнено амбициозните Лъв и Александър. При Борис са Михаил Пияницата и Василий І, който навреме се усеща, че от него военачалник няма да стане и се изявява там, където е силата му - във финансите, за свое и на Византия добро. Петър пък управлява с Константин VІІ и Роман ІІ, които също не са от особените куражлии. Никифор е добър военачалник, но и много предпазлив. Тъй че големите проблеми на Петър започват с Цимисхий - авантюрист като Лъв и Александър, но добър военачалник.

Та най-вероятно Хиросфакт е бил изпратен от императора да забаламоса с малко книжни глупости нереализиралото се отче и да го прецака. Сиреч пратеника не е имал кой знае какви опции да преговаря и го е ударил на приказка. Когато в Цариград се усетили, че така няма да стане, направили необходимото за една разумна размяна на пленници.

Поканата за познаване е по-скоро от типа на размахването на вълшебната катаджийска палка и задаването на въпроса: И ся кво шъ праим? Иначе казано Симеон му е намекнал да остави глупостите и да каже какво точно предлага императора. И в крайна сметка на императора му се наложило да бръкне в кесията, да откупи пленените от унгарците българи и да ги размени с ромеи. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Galahad said:

Преписката на Симеон с византийския пратеник си е просто шикалкавене. Лъв вместо да предложи свясна оферта за мир започва да шикалкави. Симеон докато се подготвя за по-изгодна позиция го оставя да се занимава с филологически упражнения.

.....................

Струва ми се, че в началото в Цариград гледат на Симеон като на мекушав монах. Това донякъде е така, защото той по нрав е приличал на Борис І и Петър І, но за разлика от тях има нещастието да управлява с болезнено амбициозните Лъв и Александър.

Можете ли да формулирате кратко и ясно целите на Симеон по отношение на Византия? Очевидно е, че в началото на управлението му те са едни, а после еволюират. Въпросът е дали тези цели имат нещо общо с реалните геополитически интереси на средновековната българска държава.

Аз се съмнявам в това.

По отношение на тримата "тенори" - Борис, Симеон и Петър. На България и българския народ определено не й върви.

1. Борис е престъпник. Криминалните действия са в характера му, той така работи.

2. Симеон е болезнено комплексиран човек, който постоянно иска да се доказва, да се налага, което води до абсурдни резултати в отношенията му с Византия. Преписката с Византия, дори когато тя е напълно безсмислена (пише си с бивш низвергнат патриарх?!), му дава сцена за изява пред българи и ромеи.

3. Петър е мижутурка. Няма как в сянката на такъв баща да не се появи именно една мижутурка.

Нормалните му братя Боян и Иван, проявяващи някакъв разум, характер, дух и амбиция, са целенасочено елиминирани като престолонаследници от баща си. Оставена е мижутурката, която води държавата бавно, но сигурно, към пропастта.    

Редактирано от Doncho Peev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 2 часа, Doncho Peev said:

По отношение на тримата "тенори" - Борис, Симеон и Петър. На България и българския народ определено не й върви.

1. Борис е престъпник. Криминалните действия са в характера му, той така работи.

Г-н Пеев, не ви ли минавало поне веднъж през ум, че ексцентричните ви оценки може би са продукт на недостатъчно познаване на дадена епоха, а не на прозрение и логика? Вие просто се опитвате да мерите Средновековието с днешни юридически и морални мерки, поради което никак не е чудно, че за вас владетелите са некадърни, злонамерени и т.н.

В IX - X век няма нито национални, нито държавни геополитически интереси - особено в т.нар. варварски държави. Има владетелски интереси или в най-добрия случай - интереси на владетелския кръг. А самият владетел, след като е и законодател, е над закона. Той е законът. Ето защо например можете да наречете Борис I престъпник единствено от съвременна гледна точка. В неговото собствено време никому не би хрумнало да го нарече така не защото съвременниците му са били очаровани от избиването на 52-те боилски фамилии (примерно) или от избора му за покръстването, а защото им е било ясно, че тези решения са негово владетелско право. Дори самият папа му отправя по повод екзекуциите само лек морален укор.

А вие със същата логика можете да окачествите дамите от XVI-XVII век като отвратителни, защото са били дебели, само че за живелите в тази епоха Рубенсовият тип жена е истински хит и венец на красотата. Фините, които харесваме днес, тогава са считани за лесна плячка на болестите и - освен това - за неплодовити.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
On 2.04.2017 г. at 21:34, Frujin Assen said:

Прочее нещо лично. Както знаете, преди време в форума имаше един човек с който често спорех. Аз тогава влачех от 10 дерета вода с извори и прочее, а той с едно замахване на ръката обобщаваше "Това не е вярно". Беше ми много обидно аз часове и дни да ровя за извори, а отсреща с един замах да игнорират труда ми. Та оттогава получих емоционална травма и спрях да ровя, каквото се сещам това е. Ако някъде бъркам е защото не помня добре, а не заради лоши намерения.

Ба, нека се травмира той, защо ти? :)) Ти си направил каквото трябва - ако отсреще има идиот, има още 20 нормални, които ще го прочетат и оценят. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, T.Jonchev said:

Г-н Пеев, не ви ли минавало поне веднъж през ум, че ексцентричните ви оценки може би са продукт на недостатъчно познаване на дадена епоха, а не на прозрение и логика? Вие просто се опитвате да мерите Средновековието с днешни юридически и морални мерки, поради което никак не е чудно, че за вас владетелите са некадърни, злонамерени и т.н.

В IX - X век няма нито национални, нито държавни геополитически интереси - особено в т.нар. варварски държави. Има владетелски интереси или в най-добрия случай - интереси на владетелския кръг. А самият владетел, след като е и законодател, е над закона. Той е законът. Ето защо например можете да наречете Борис I престъпник единствено от съвременна гледна точка. В неговото собствено време никому не би хрумнало да го нарече така не защото съвременниците му са били очаровани от избиването на 52-те боилски фамилии (примерно) или от избора му за покръстването, а защото им е било ясно, че тези решения са негово владетелско право. Дори самият папа му отправя по повод екзекуциите само лек морален укор.

А вие със същата логика можете да окачествите дамите от XVI-XVII век като отвратителни, защото са били дебели, само че за живелите в тази епоха Рубенсовият тип жена е истински хит и венец на красотата. Фините, които харесваме днес, тогава са считани за лесна плячка на болестите и - освен това - за неплодовити.

Това, което пишете е логично. Но аз винаги съм си мислел (може и да греша!), че до Борис в средновековната българска държава са съществували норми (традиционно право), които са позволявали легитимна смяна на владетеля от събор на определени по-първи хора в държавата. 

Борис веднъж потъпква този закон, когато не му изнася, после пък го използва (злоупотребява с него), когато е в негов интерес. Това ми дава основание да го определя като "престъпник" не от днешна гледна точка, а от гледна точка на неговите български съвременници.

Бъркам ли? 

В случая проблемът не е в това, че Борис е престъпник, т. е. че е нарушил, при това многократно, закон. Борис не е нито първият, нито последният владетел на България или в Европа, който нарушава закона. (Да вземем само Хенри VIII  в Англия (за него се сещам сега), убил две от жените си, безброй свои поданици и потъпкал католическото християнство, заради личната си простотия.) Проблемът са дългосрочните негативни последици за българската държава от неговото поведение. Прав сте, че е трудно да го съдим за това, защото той много трудно би могъл да ги предвиди, но все пак................

Редактирано от Doncho Peev
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...