Отиди на
Форум "Наука"

Въпроси за Расате


Recommended Posts

  • Модератор Военно дело

Имам два въпроса за Владимир Расате.

1 Тук се спомена, че Владимир не е християнското му име, а Расате най вероятно е негов прякор навярно свързан със сръбският град Раса. Владимир си е чисто славянско име и е възможно да е било неговото езическо име, а християнското умишлено да не се споменава. Какво може да се каже по този въпрос?

2 Относно войната в Сърбия. Тя е описана от Константин Багренородни и изглежда горе долу така. Владимир бил изпратен да воюва със сърбите, но бил разгромен и пленен с 12 велики боили. Баща му от скръб по него решил да сключи мир. Това станало без проблем, като сръбските принцове си разменили подаръци с Борис. След това те съпроводили до границата Борис и Владимир, тъй като се опасявали, че братята им може да ги нападнат. Накрая завършва с думите "Това българите наричат мир". За мир е използвана думата "пактон".

Този разказ е странен по две основни причини. Първата е, че Борис се оставя напълно в ръцете на сръбски принцове. Престолонаследника е заловен, а сега и той сам и очевидно без войска отива в Сърбия да преговаря. Много странно, така просто не се прави.

Другото важно нещо е думата "пактон". Както знаем Аспарух също поставил славяните под "пактон"- тоест завладял. На мен ми се струва, че по-правилният превод би бил "Това българите наричат подчинение", и става въпрос за плащане на данък и предоставяне на заложници от сръбска страна.

Тоест, след като сърбите залавят Расате най вероятно са яли голям пердах, след което някой от тях предпочитат да сключат мир, да освободят Владимир, като при това се подчиняват на цар Борис. Най вероятно за това подчинение е било забравено веднага след края на войната.

 

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ще може ли да конкретизираш другите въпроси?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Вероятно Борис просто е дошъл с основната армия.Сърбите са сключили мир / евентуално приемане на васалитет/ само под заплахата на оръжието.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Между другото следва дебело да се подчертае че двойната форма - Владимир Расате не се среща в нито един извор.Това се е наложило в науката но не е невъзможно да става въпрос за две различни лица  /синове на Борис/.От друга страна липсата на Владимир в Чивидилското евангелие би била твърде очевидна грешка но пък и "Расате" може да бъде някаква грешка на автора на евангелието.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 12 часа, Doncho Peev said:

:ac:

???

"Иранише намебух" от някой си Фердинанд Юсти! Ако не схващаш за какво иде реч, по-добре не си губи времето с напъни по темата...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, _magotin_ said:

"Иранише намебух" от някой си Фердинанд Юсти! Ако не схващаш за какво иде реч, по-добре не си губи времето с напъни по темата...

Какво общо има "Иранише наменбух" с името на сръбския град Раса? А, сега се сетих. В средновековна Сърбия през IX век са живели иранци! :ag:

 

Г-н Пеев, предупреждавам ви повторно.

Бел.мод.

Редактирано от T.Jonchev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
1 hour ago, Doncho Peev said:

Какво общо има "Иранише наменбух" с името на сръбския град Раса? А, сега се сетих. В средновековна Сърбия през IX век са живели иранци! :ag:

Става дума за типичен случай на Дънинг-Крюгер. В комбинация от отсъстващо базово възпитание.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Къв град Раса, кви 5 лева бе?!?! Тука хептен на хипофантастика го обърнаха някой хора... Борис дошъл с основната армия и разбираш ли подплеснал сърбите, ама те не разбрали.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, _magotin_ said:

"Иранише намебух" от някой си Фердинанд Юсти! Ако не схващаш за какво иде реч, по-добре не си губи времето с напъни по темата...

Поне кажи какво означава на ирански, да научим нещо, та да не ни е съвсем изгубено времето. Нали за това всъщност е форумът .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Маготин иска да обясни това, че Расате е известно иранско име, подобно на Аспарух, Заберган и други подобни. И името не е прякор и няма нищо общо с града. https://ia800203.us.archive.org/1/items/IranischesNamenbuch/Iranisches_namenbuch.pdf

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

По-скоро прякор е името Владимир, което в превод може да означава за нечии уши "Владеещия света" или нещо подобно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, makebulgar said:

Маготин иска да обясни това, че Расате е известно иранско име, подобно на Аспарух, Заберган и други подобни. И името не е прякор и няма нищо общо с града.

Име или прякор все трябва да означава нещо, подобно на Владимир, -"Владеещия света" или "Владеещият добро" или нещо подобно. Тоест не същото като Владимир, а въобще нещо.
 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Името не винаги трябва да означава нещо. Може да е било име на някой от рода му и да са искали да го почетат, може просто да е било популярно име сред българите по онова време, и може да има още много причини. Това обаче съвсем не е важно. Дето се вика търсене под вола на теле е това, и буквално си е загуба на време. Имената са просто имена, и Йорданес го е описал много добре това, че имената често са били заемани по различни причини: „…всеки знае и забелязва, че племената взимат за своя употреба повече (от собствените си) имена — така римляните взаимстват от имената на македонците, гърците от римляните, сарматите от германските, готите — най-вече от тези на хуните“.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да, имената са заемани. Ето например името Петър. Знаем, че то означава "камък", не е българско и се разпространява с християнството. Но българите имат и име Камен, което по значение е близко на Петър. Всички славяни разбират какво означава това име, но само българите го употребяват като такова. Странно, защото сякаш не е заето от славяните.

Цитирай

Двойното име Владимир-Расате не се среща в изворите. Във византийските източници, в хрониката на манастира във Фулда (днешна провинция Хесен, Германия) и в домашните писмени паметници владетелят е записан единствено като Владимир (Laodomur, Βαλδιμερ или Μαλαμηρ), където името му е объркано с това на хан Маламир. Името Расате (Rasate) се среща единствено в една преписка към прочутото евангелие от гр. Чивидале,

Някак странно е да се смята, че само италианците знаят истинското име на първия син на Борис, а например гърците - не

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 6.04.2017 г. at 3:53, Frujin Assen said:

"Това българите наричат мир". За мир е използвана думата "пактон".

Във vostlit е коментирано така: " Упомянув об ответных сербских подарках правителю Болгарии Борису, "о чем болгары говорят как о пакте" (т.е. дани), автор гл. 32 как представитель византийского правительства полемизирует с претензиями болгарских царей (вероятно, прежде всего Симеона), стремящихся утвердить свое господство над Сербией. Эти претензии категорически отвергаются в заключительной части гл. 32. Без сомнения с ними связаны неоднократные заявления автора гл. 32 о постоянной зависимости сербов от Византии и их верности императору. "

" Тот факт, что в заключение снова выразительно подчеркнута покорность сербских князей Византии и, напротив, их полная независимость от "архонта Булгарии" (титул "василевс болгар" был официально признан империей за Петром лишь при подписании мирного договора 927 г.), позволяет высказать предположение, что тогда в ходе мирных переговоров при обсуждении вопроса о границах Болгарии болгарские послы поставили вопрос о признании Византией зависимости Сербии от Болгарского царства (Златарски В. История. Т. I, ч. 2. С. 525). Возможно, болгарские послы ссылались и на получение Борисом пакта (дани), и на присоединение страны Симеоном. Византийские дипломаты, напротив, ссылались на аргументы, почерпнутые из истории, которые, видимо, и составили материалы, вошедшие позднее в текст гл. 32 наряду с данными других источников. Предполагая такого рода болгаро-византийскую полемику в ходе мирных переговоров, легче, кажется, объяснить и то, почему Часлав постарался бежать на родину из Преслава. Возможно, впрочем, и другое допущение, поскольку гл. 32 полностью умалчивает о событиях в Сербии после возвращения Часлава и упрочения его власти (достигнутого в борьбе с болгарскими воеводами или с соперниками из сербов), ничего не сообщая о положении в Сербии на протяжении почти 30 лет (928-948/952 гг.) "

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Маке, името винаги означава нещо на езика, на който е измислено! 

Посоченото в книгата име означава нещо като "роден на пътя" или "рожба на пътя", доколкото се ориентирам в МакКензи...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Аз лично не бих се втелявал особено около името на Расате. Първо не е ясно кое е християнското и кое езическото му име. На някой Расате му се е видяло малко по-странно от Владимир и затова го е обявил за езическо. Само дето свети Владимир е покръстителя на Русия, който по времето на Расате дори не е бил планиран. Тъй че няма как Расате да е кръстен на християнския светец Владимир. Споменат е като Владимир във връзка с опитите му за езическа реакция. Сиреч може да е бил роден като Владимир, което име да е от серията %мир", от която е и Маламир, а след това като е върнал езичеството, да си е върнал и старото име.

Расате може да е версия на някое друго. Напр. у нас в Софийско Христо е Ристе, както Петър е Петре, Тодор е Тоше и т.н. Или пък от Хърс, Хриз (гръцкия Златко) и т.н. Той е упоменат в евангелието от Чивидале именно като Расате, а не като Владимир, което ще рече, че не това е било християнското му име. Так като гледате пак там, ще видите и името Пракси, което всъщност е побългарен вариант на гръцкото Евпраксия. И тъй като гледам, че Фружин е пуснал темата, да напомня, че то това име всъщност е побългарен вариант на гръцкото Ефросин. Нещо като Тодор, което е дошло от Теодор, като си е загубило Е-то.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Първо  - не е ясно дали има знак за равенство между Расате и Владимир, поне няма нито едно смислено доказателство за това!!

Записът се отнася за 867-а година! Нищо не пречи най-големият син на Борис да  не е доживял до 889-а и това Владимир да е името на Гаврил например, нали? Като Гаврил Радомир или Йоан Владислав след повече от век. Когато българите са утвърдени християни и подобни съставни имена изглеждат не чак толкова приемливи...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 11.04.2017 г. at 23:32, Galahad said:

Расате може да е версия на някое друго. Напр. у нас в Софийско Христо е Ристе, както Петър е Петре, Тодор е Тоше и т.н. Или пък от Хърс, Хриз (гръцкия Златко) и т.н. Той е упоменат в евангелието от Чивидале именно като Расате, а не като Владимир, което ще рече, че не това е било християнското му име.

В Чивидалското евангелие се споменава и друго име, което съмнително да е християнско - Докс, брат на Михаил Борис. Знаем, че Борис е сменил името си при кръщението, а Докс какво е направил ? Ристе, Петре и Тоше са варианти на имена, които се употребяват и днес и за това са ни известни, но не и Расате. По тази логика може да го изкараме и Пресиян и Парис.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Докс, Согесклава, Сондоке, Велекнео - все са нехристиянски имена!

Това не променя нищо. 

Въпросът е защо сме решили, че Расате е Владимир и по-точно: докога ще го четем в учебниците??? :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

От една страна имаме съобщение, че Владимир управлява след Борис, преди Симеон , а в евангелието от Чивидале се изброяват братя и синове на Борис. Ако не са една и съща личност, въпросът е, къде е Владимир в 867 г. А въпросът за името Расате и произхода му си остава.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...